Правда-истина (first draft)

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 10:53 am

Цитата:

Какой объект, будучи духовностью, стал чучелом?

Скорее не обьект, а идеи.
- Мораль в христианском понимании.
- Патриотизм.
- Свобода, равенство, братство.

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 11:38 am

Патриотизм никогда не определялся как "духовность". На родину "напали враги", необходимо ее "защищать". Тяжело, трудно, но надо. Героизм как принятие необходимости.

"Свобода, равенство и братство" - также не были духовной идеей, но политическим лозунгом. Он отражал стремление к "справедливости" низших слоев общества, которые завидовали роскошной жизни и привилегиям высших слоев.

Только хр-ская мораль, при определенном ее понимании - духовность. Скажем, считается что плохой/хороший поступок - не тот, который внешне выглядит как плохой или хорошой, а такой при котором сердце того, кто его сделал, хотело плохого или хорошего. И вообще вся хр-ская мораль крутится вокруг определения хорошего/плохого, и строится на аксиоме:

хорошо = то что хочет Бог.

По этой аксиоме получаются смешные ходы мысли:
1. "я знаю, что это хорошо, напр. воздержание от секса до брака, отсюда я делаю вывод, что Бог не хочет секса до брака".
2. "я знаю что Бог этого хочет, напр. в писании написано что надо молиться по утрам, поэтому я буду молиться по утрам, даже если в глазах других людей это глупо и нехорошо."

В принципе, я согласен - чучело.

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 11:43 am

Вы вдумайтесь

, если бог создает что-то свое, для себя. И прежде всего ради своих целей. Зачем ему вообще думать, о том, что нужно вам?

) Ну зачем?

) Программа работает. Он достигает своих целей. Вы своих в рамках данных им. ГлавноЕ, что не прикаких условиях вы не сможете выйти за пределы созданной им программы.

Соб-но всЁ.

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 11:44 am

Цитата:

Патриотизм никогда не определялся как "духовность". На родину "напали враги", необходимо ее "защищать". Тяжело, трудно, но надо. Героизм как принятие необходимости.

"Свобода, равенство и братство" - также не были духовной идеей, но политическим лозунгом. Он отражал стремление к "справедливости" низших слоев общества, которые завидовали роскошной жизни и привилегиям высших слоев.

Только хр-ская мораль, при определенном ее понимании - духовность.

Хм, а как понять, что такое "духовность", а что ею не является?
Сдается мне, что духовность - тоже предендет стать чучелом...

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 12:06 pm

Я исхожу из распространенных пониманий (из общепринятой семантики).
Духовность, она же "религия", есть некие установленные способы (стандарты, правила) праведности. А праведность, прямой путь, есть все что делается из желания "быть с Богом". В случае успеха праведника ждет "жизнь с Богом".
Ну а Бога Вежбицкая определила очень оригинально: как то, чему нет ничего подобного. Видимо, "жизнь с Богом" это какая то совершенно иная жизнь, нежели то что мы знаем.
ps Религия - не чучело, ибо слишком глубоко укоренена в людях.

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 12:13 pm

WaltoL писал(а):

Вы вдумайтесь

, если бог создает что-то свое, для себя. И прежде всего ради своих целей.

Аппелирование к "целям Бога" при невозможности узнать даже одну из них - некорректно. Откуда известно что у Бога вообще есть цели, если мы их не знаем?
А узнать не можем, ибо искать трансцедентые цели в посюстороннем - асбурд. Может, примем точку зрения индусов, которые считают Бог просто "играет", и мир есть плод его игры (лила)?

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 12:25 pm

Цитата:

а Бога Вежбицкая определила очень оригинально: как то, чему нет ничего подобного. Видимо, "жизнь с Богом" это какая то совершенно иная жизнь, нежели то что мы знаем.

Цитата:

... А узнать не можем, ибо искать трансцедентые цели в посюстороннем - асбурд

Есть какой-то термин в православии, я слышал, апофатика, что ли. Как раз на тему определения Бога по тому, чем он не является.
Мне еще тогда показалась интересной эта сторона догматики.
Почему человеку нужен такой Бог, которого по определению нельзя ничему из познаваемого уподобить? Что он ищет в попытках взаимоотношений с Ним?

Цитата:

ps Религия - не чучело, ибо слишком глубоко укоренена в людях.

что-то такое укоренено - это точно. Я даже думаю, оно является неотьемлемой частью человека.

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 12:40 pm

Цитата:

Может, примем точку зрения индусов, которые считают Бог просто "играет", и мир есть плод его игры (лила)?

Индусы тоже в чем-то правы

. Только у них цель бога наиграться

. Я не знаю, какая у него цель, но факт создания подразумевает его уменя ставить цели

. А значит исключать целеполагание не факта создания, а его продолжения нельзя. По большому счету отсутствие цели не меняет сути

.

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 12:43 pm

WaltoL писал(а):

Я не знаю, какая у него цель, но факт создания подразумевает его уменя ставить цели

. А значит ...

Желтой прессы начитался?

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 12:45 pm

Гость с юга писал(а):

Почему человеку нужен такой Бог, которого по определению нельзя ничему из познаваемого уподобить? Что он ищет в попытках взаимоотношений с Ним?

Буду думать над этим. Ответа пока нет.

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 1:29 pm

Вот выдержки из статьи С.Аверинцева "Мы призваны в общение". Он описывает, каким должно быть общение с Богом, но хранит полное молчание о том, зачем это нужно/что влечет человека к такому общению, хотя по смыслу названия статьи должен был бы это осветить.

Цитата:

Самое первое правило, касающееся общения с Богом, правило, которое должен знать каждый: в этом делании нет места воображению. ... Почему отпетым грешникам, по смыслу стольких евангельских текстов, легче встретиться с Богом, чем фарисею? Потому, и только потому, что они не обманывают себя относительно состояния своего "я"; а фарисей принимает за свое "я" некую внешнюю личину. Он, в самом буквальном смысле, как сказал бы ребенок, "воображает о себе". ... Еще не все пропало, пока в стене, замкнувшей нашу "самость", есть окно. Через которое можно видеть сущее – то, что реально, ибо не подвластно нашему своеволию. Вещи, каковы они суть. Ближний, каков он есть. И во всем, бесконечно отличный от всего – лик Бога. Его взгляд через окно. Чем больше мы ограничили наше себялюбие, тем шире окно. Но вот когда мы впадаем в состояние "прелести", мы закрываем окно – зеркалом. Перед зеркалом наше "я" может принимать позы, самые что ни на есть благочестивые, благообразные и благолепные. Оно может вперять в гладь зеркала, пока в нем не замаячат фантомы нашего подсознания, миражи нашей внутренней пустыни. Это – самая безнадежная ситуация. Для любого общения и для общения с Богом как самого глубокого из общений, эгоизм и эгоценризм равно губительны; а возможно, эгоцентризм даже злокачественнее грубого эгоизма. ... Основа общения – уважение к свободе личного бытия того, с кем мы общаемся. Злая воля "самости" стремится поработить ближнего, поглотить его личность. Она посягает и на верховную свободу Бога. Это странно и страшно, однако довольно обычно: человек, казалось бы, искренне верующий, спешит
безапелляционно решать за Бога, подсказывать ему свои приговоры, выражает собственную волю как Его волю. Даже праведнику не всегда легко смириться с тем, что Бог – свободен. ... Пока речь идет о том, чтобы пожалели нас, простили и помиловали нас – нам это нравится. Проблемы возникают, когда предмет вольной, а поэтому поистине неисповедимой милости Божией – не мы, а некто иной. Этот иной может быть злым обидчиком. Пожалуй, мы особенно уверенны в нашем праве требовать от Бога неумолимости в тех случаях, когда обида – не личная, а национальная, всенародная. ... Есть люди, которым легче телом и душою повергаться перед Богом во прах, простираться ниц перед Его беспредельным и запредельным величеством, чем каждый миг воздавать Ему самое простое уважение, такое, какое мы обязаны воздавать даже ближнему, даже равному, тем более – старшему. Дослушивать, не перебивая. Притихнуть, чтобы как следует расслышать. Не стараться непременно оставить себе в разговоре последнее слово. Не "вклиниваться" в речь Собеседника, не подсказывать Ему. Без этих элементарных правил общение вовсе невозможно; тем более – общение с Богом. ... У самых истоков библейской традиции – запрет: не сотвори себе кумира. Кумир здесь – не просто произведение языческой религиозной пластики, божок из дерева, камня или металла. Кумир – это материализация кощунственной идеи о божестве, которым можно манипулировать. ... Выбор между кумиром и Богом Живым – это выбор между манипуляцией и общением. Самый решающий выбор, который мы вновь и вновь совершаем в нашей жизни.

Для меня всего прикольнее в статье то, что Авернцев призывает строить наше общение с Богом, который есть наша иллюзия, не строя себе никаких иллюзий! Но это в самом деле так и есть.

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 1:42 pm

Да - это типичный для религии пример установления недостижимого идеала...
Можно выделить, на мой взгляд, самое основное (остальной текст - иллюстрация к этой идее):

Цитата:

Для любого общения и для общения с Богом как самого глубокого из общений, эгоизм и эгоценризм равно губительны; а возможно, эгоцентризм даже злокачественнее грубого эгоизма. ... Основа общения – уважение к свободе личного бытия того, с кем мы общаемся.

Здесь Бог рассматривается, как человек. Можно просто подставить вместо слова "Бог" чьё-нибудь имя (скажем, Отец Народов или Большой Брат) - всё остаётся логичным.

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 1:48 pm

Цитата:

Здесь Бог рассматривается, как человек.

Как раз Бог рассматривается Аверинцевым как трансцеденция (по моим цитатам это не видно, но по другим местам статьи и по прочим текстам Авер. видно). Бог уподобляется человеку в том смысле, что Бог хочет общаться с нами, как человек хочет общаться. Причем хочет общаться как "старший" (как "Отец"). Но этим "нужность" такого общения для нас - остается неопределенной. Ну Бог лезет мне в душу - почему я должен ему отвечать?

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 1:58 pm

Цитата:

Но этим "нужность" такого общения для нас - остается неопределенной

Честно говоря, и наличие у Бога необходимости общения с нами мне определенней не кажется.
Я ещё могу согласиться с наличием необходимости общаться у людей между собой. Но и эта потребность неоднозначна. Посмотреть, хотя бы, как видоизменяются формы общения в современном мире. Да и что назвать общением?
Опять-таки, см. приведенную цитату:

Цитата:

... Основа общения – уважение к свободе личного бытия того, с кем мы общаемся. Злая воля "самости" стремится поработить ближнего, поглотить его личность

Что за уважение к свободе? Как определить его (уважения) наличие?
Когда грабитель на улице говорит "Кошелек или жизнь!" - он общается со своей жертвой?

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 2:10 pm

Грабитель общается, но без уважения.

Наличие у Бога желания общаться с нами... признание такого желания (не "необходимости"!) и означает "веру в Бога Живого". Я говорю с позиции верующего человека, т.е. человека чья личность трансформирована таким образом, что он "верит в Бога Живого" (а не в "Высшую гармонию космоса" или "железные законы физики").

Нужность общения людей друг с другом... не всегда утилитарна. Если я пришел к приятелю за пылесосом, которого у меня нет, мне не нужно с ним общаться, я беру пылесос и ухожу. Общение бесцельно, самоцельно... Оно ничему "не служит".

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 2:22 pm

Подумал еще. Ха, все общение человека с Богом сводится к просьбам человека Богу "сотворить чудо", т.е. к молитве. Но чудес в посюстороннем не бывает... Лажа какая-то получается, лажа до основания.

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 2:35 pm

Цитата:

все общение человека с Богом сводится к просьбам человека Богу "сотворить чудо", т.е. к молитве. Но чудес в посюстороннем не бывает...

а человек, по-видимому, на большее и не способен.

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 4:51 pm

Да. Я также думаю, что гуманистическая иллюзия заложена в словах:

Цитата:

Для любого общения и для общения с Богом как самого глубокого из общений, эгоизм и эгоценризм равно губительны; а возможно, эгоцентризм даже злокачественнее грубого эгоизма. ... Основа общения – уважение к свободе личного бытия того, с кем мы общаемся. Злая воля "самости" стремится поработить ближнего, поглотить его личность.

Отношения людей есть борьба за подчинения одного воле других, и за подчинение других воле одного. И кто то обязательно должен подчиниться, ибо совместная жизнь, совместные действия невозможны без единой воли, а без совместных действий невозможна жизнь людей вообще. Это не значит, что люди актуально находятся в рабстве один у другого в ходе совместной жизни, но борьба за господство ведется день и ночь между всеми людьми, имеющими дело друг с другом.
Сартр, который в этом рабирался получше, писал об этом как о первичном отношении между людьми:

Цитата:

Пока я пытаюсь высвободиться из хватки другого, другой пытается высвободиться из моей хватки; пока я пытаюсь подчинить другого, другой пытается подчинить меня.

Даже наш взгляд на другого обладает подчиняеющей силой и ведет борьбу за подчинение:

Цитата:

Мы должны признать, что воспринимаем свое неуловимое бытие-для-другого в форме обладания. Мною владеет другой: взгляд другого манипулирует моим телом в его обнаженности, заставляет его явиться на свет, вылепливает его, извлекает его из неопределенности, видит его так, как я его никогда не увижу. Другой владеет тайной: тайной того, чем я являюсь.

Перенося эти рассуждения на "общение с Богом" получаем ту же картину вечного борения: верующий борется за то, чтобы его молитвы были "услышаны", и стратсно желает этого, Бог борется за спасение души верующего, который то и дело уклоняется в разные "искушения" и "прелести", доходя в своем страстном желании спасения до того, что "отдает своего Сына на смерть" и т.д..

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 4:58 pm

Также у Сартра иное - не христианское, а экзистенциалистское понимание трансцеденции: трансцеденция - это бытие другого. Другой человек столь же непроницаем для нас, как христианский (вообще теистический) Бог, глубина экзистенции другого для нас потусторонняя, и притом эта глубина - связана с нами, ибо без бытия другого нет нашего бытия, и бытие всякого человека есть бытие-для-другого:

Цитата:

В плане сознания другой для меня — это одновременно похититель моего бытия и тот, благодаря которому “имеется” бытие, являющееся моим бытием. ...
Я ответственен за свое бытие-для-другого, но сам не являюсь его основой; мое бытие-для-другого является таким образом в виде случайной данности, за которую, однако, я ответственен, и другой полагает основу моему бытию постольку, поскольку это бытие имеет форму “имеющегося”; но другой за него не отвечает, хотя он и создает его по своей вольной воле, в своей свободной трансценденции и ее силами.

Сартр исходит из первичных антропологических данностей, и в этом смысле его позиция более солидна, чем традиционные теистические системы мысли, которые опираются на иллюзии, ныне внушающие нам отвращение.

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 5:18 pm

Цитата:

Мною владеет другой: взгляд другого манипулирует моим телом в его обнаженности, заставляет его явиться на свет, вылепливает его, извлекает его из неопределенности, видит его так, как я его никогда не увижу. Другой владеет тайной: тайной того, чем я являюсь.

Но ведь и это иллюзия - я могу только предполагать ЧТО реально видит во мне другой. Я пытаюсь обладать его взглядом на меня, когда думаю об этом.

Цитата:

Сартр исходит из первичных антропологических данностей, и в этом смысле его позиция более солидна, чем традиционные теистические системы

Более солидна? Но ведь теистические системы - разве не есть продукт антропологических данностей? Говоря о Боге или о Другом - разве не пытается человек описать одно и то же? Пока я вижу общие черты в

1) той страсти, с которой мы пытаемся иметь отношения с "Этим"
2) его антропности

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 5:22 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Вот выдержки из статьи С.Аверинцева "Мы призваны в общение". Он описывает, каким должно быть общение с Богом, но хранит полное молчание о том, зачем это нужно/что влечет человека к такому общению, хотя по смыслу названия статьи должен был бы это осветить.

Согласно Григорию Нисскому, мысли которого, изложенные в "Изъяснениии Песни Песней Соломона", потом повторил Максим Исповедник, Бог влечет человеческую душу Своей непостижимостью, и так как Он постоянно ускользает, то желание души к Богу постоянно усиливается, чем более душа погружается в Бога и познает Его тем отчетливее станвится для нее Его непостижимость и тем болше она хочет погрузиться в Него, этим обусловлен "вечное насышение ненасытимых" в жизни будущего века (Максим)

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 5:25 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Ну а Бога Вежбицкая определила очень оригинально: как то, чему нет ничего подобного.

Это она повторила Дионисия Ареопагита

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 5:36 pm

Гость с юга писал(а):

Но ведь и это иллюзия - я могу только предполагать ЧТО реально видит во мне другой. Я пытаюсь обладать его взглядом на меня, когда думаю об этом.

Ты прав даже больше чем думаешь. Ты не можешь знать что думает и что знает о тебе другой в его сокровенной глубине, он непроницаем для тебя полностью. Отсюда и крылатая фраза Сартра "ад - это другие". Ад/рай - трансцедентные локи.

Сартр писал(а):

мой проект отвоевания самого себя есть по существу проект поглощения другого

А обладание взглядом другого - точно!!! Даже в отношении права смотреть друг на друга между людьми идет борьба. Подойди к прохожему и пристально на него посмотри. Рискуешь элементарно получить по морде.

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Сартр исходит из первичных антропологических данностей, и в этом смысле его позиция более солидна, чем традиционные теистические системы

Более солидна? Но ведь теистические системы - разве не есть продукт антропологических данностей?

Есть разные теистические системы. Иудейская - продукт, христианская и исламская - нет. Современный католицизм, по моему мнению, идет полным ходом к перестройке на основе полного признания базового значения антрополических данностей, а православие - слышать ничего об этом не хочет.

Гость с юга писал(а):

Говоря о Боге или о Другом - разве не пытается человек описать одно и то же?

Да, трансцеденцию. И не описать, а "практически освоить", "вступить в общение", "быть вместе с".

Гость с юга писал(а):

Пока я вижу общие черты в

1) той страсти, с которой мы пытаемся иметь отношения с "Этим"
2) его антропности

С точки зрения "внешнего освоения" трансцеденции, это так. Страсть отчаяния у Сартра или страсть любви к Богу в некоторых теистических системах (напр. ислам), или страсть самоутверждения нетленности своего духа в христианстве ("спасение души" - попадание на нетленные небеса).
Но есть и другой способ вести атаку на трансцеденцию - с самого начала встав внутрь нее. (Для меня к такаму способу относятся современные мыслители вроде Коваковского, Фуко, Уолтера Кауфмана, аятоллы Хомейни. Рекомендованная тебе Вежбицкая в той же плоскости действует. В каком то смысле в такой же позиции стояли ветхозаветные праведники и пророки - для них Бог был чем-то само собой разумеющимся, не вызывающим вопросов и не порождающим нужда даже в элементарном именовании. Они были "внутри Бога", а христиане - просители у дверей с униженно протянутой рукой, жаждущие войти внутрь. )

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 5:43 pm

Цитата:

чем более душа погружается в Бога и познает Его тем отчетливее станвится для нее Его непостижимость и тем болше она хочет погрузиться в Него

как же она погружается, если это невозможно?

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 5:49 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

чем более душа погружается в Бога и познает Его тем отчетливее станвится для нее Его непостижимость и тем болше она хочет погрузиться в Него

как же она погружается, если это невозможно?

В этом -то и парадокс - чем больше погружается тем больше теряет Его, чем ближе -тем дальше... похожа на вайшнавскую концепцию познания Бога как Мадана-Мохана, встречи-разлуки