Революция началась: время каяться?

Добавлено: Чт Мар 27, 2003 5:52 pm

Дух Отца Гамлета писал(а):

и никто вас поработить не хотел - в цх я провёл 6-7 лет (непомню уж точно) всё таки это немалый срок ... так вот хотелось увидеть что изменилось, что стало лучше , что хуже ... И ВСЁ! и что вам враги везде мерещатся ...

6-7 лет: это время начать по-нормальному задумываться. Для Лос-Анжелеса это вообще не срок.

А из-за чего ушли, если 6-7 лет провели в ЦХ? Сейчас вы-воцерквленный где-нибудь? А насчет лжебратьев: так, навеяло, ходили они по Церкви и искушали людей, больше не вас касается, а тех, кто сплетни распускает, да еще перед теми, кто не в Церкви сейчас.

Добавлено: Чт Мар 27, 2003 5:58 pm

для LA может не срок, для МЦХ срок, хотя сейчас может и нет уже

может если бы этот манифест прошёл в то время я бы и остался, а сейчас уж убеждения и взгляд на жись поменялись ...
невоцерквлёный и думаю уж невоцерквлюсь

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 2:16 am

Дух Отца Гамлета писал(а):

для LA может не срок, для МЦХ срок, хотя сейчас может и нет уже

может если бы этот манифест прошёл в то время я бы и остался, а сейчас уж убеждения и взгляд на жись поменялись ...
невоцерквлёный и думаю уж невоцерквлюсь

И какие убеждения у вас? Т.е. Библию я так понимаю теперь в игнор.

Очень зря, что так быстро ваши поиски закончились. Ради чего же вы живете?

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 1:21 pm

ALL в письме лидерство извиняется перед учениками, а кто извинится перед теми по кому эта "духовная машина" прокатилась и кто остался (может и по своей воле) за её пределами?

Олег Булахов библию не в игнор, простоя не живу по ней, но там много мудрости находится и иногда черпаю - библию я начал изучать задолго до общения с ЦХ, так что сформировались какие то свои преоритеты в этом плане ...

ради чего живу? фик его знает - просто живу и радуюсь жизни - своё дело, насыщенная жись, любящая девушка - чего ещё нужно для счастья?

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 1:33 pm

Дух Отца Гамлета писал(а):

ALL в письме лидерство извиняется перед учениками, а кто извинится перед теми по кому эта "духовная машина" прокатилась и кто остался (может и по своей воле) за её пределами?

ВАЖНО
Я хотел бы еще раз сказать вот что. Это письмо - ТОЛЬКО НАЧАЛО.

Мы в ИКСе уже думали о том, что можно сделать для того, чтобы извиниться перед теми, кто ушел из церкви. Я знаю, что многие братья и сестры хотят лично звонить тем, кто ушел из-за подобных ситуаций.
К моему стыду у меня сохранились не все телефоны, а часть людей (из-за того, что живет или жила на съемных кувартирах) вообще вряд ли удастся найти.

Мы думаем, что можно сделать на уровне церкви, чтобы кроме личных связей был и какой-то общецерковный момент.

Прошу понять это.

КРОМЕ ТОГО
В разных городах все проходит с разной сторостью. Процессы, которые идут в Москве еще не до всех городов докатились. И я здесь говорю не столько об официальных извинениях, сколько о некоторых изменениях в головах, сердце, жизни учеников.

Но разумеется я понимаю, что часть братьев и сестер, ушедших из-за грехов учеников, возможно, никогда не услышат эти извинения.
Чем плох грех, - тем, что он оставляет раны. Можно извиниться. но шрам, возможно, остается на всю жизнь. Именно поэтому Богу так больно, когда мы совершаем грехи. Именно поэтому мы все так ненавидим грех.

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 2:30 pm

Дух Отца Гамлета писал(а):

ALL в письме лидерство извиняется перед учениками, а кто извинится перед теми по кому эта "духовная машина" прокатилась и кто остался (может и по своей воле) за её пределами?

Разумеется это извинение не только к действующим членам. Я постарась донести все известные ситуации и связать людей. Так же это относится и ко мне лично, если я виноват перед кем-то. (Хотя я не помню за собой).

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 3:34 pm

Ушел я давно из МЦХ.. После меня ушло многие, - ушли все мои друзья.
Причины ухода объяснять не буду - не та ситуация. В ваши изменения я не подробно не вдавался, но как я понял в ЦХ раслабили гайки.
В связи с этим у меня возникает вопрос: а не войдете ли Вы в большое протистанское болото - баптистов, адвентистов и т.д.? Чем же они будут отличатся от Вас? Раньше хоть была агрессивная политика, которая многим импанировала. А так вы превратиесь в: НИ ТЕПЛО, НИ ХОЛОДНО.

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 3:40 pm

а по поводу извинений перед ушедшими... Врядли это подействует на них. Покрайней мере большинство на это не поведется. Я могу сказать за всех своих друзей которых я знаю - Они не пойдут к Вам..

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 3:42 pm

krot писал(а):

Ушел я давно из МЦХ.. После меня ушло многие, - ушли все мои друзья.
Причины ухода объяснять не буду - не та ситуация. В ваши изменения я не подробно не вдавался, но как я понял в ЦХ раслабили гайки.
В связи с этим у меня возникает вопрос: а не войдете ли Вы в большое протистанское болото - баптистов, адвентистов и т.д.? Чем же они будут отличатся от Вас? Раньше хоть была агрессивная политика, которая многим импанировала. А так вы превратиесь в: НИ ТЕПЛО, НИ ХОЛОДНО.

Многоуважаемый Крот, никто гайки не ослаблял, просто структура всего изменится, дабы ситуации более глубоко разбирались(из-за этого подчас люди и уходили ведь). Как мы проповедовали, так и будем. Не переживай, Цх не потеряет хороших вещей, тем более библейских.
14 и большая часть из братьев в Господе, ободрившись узами моими, начали с большею смелостью, безбоязненно проповедывать слово Божие.
15 Некоторые, правда, по зависти и любопрению, а другие с добрым расположением проповедуют Христа.
(Фил.1:14,15)

Жму руку, удачи.

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 3:47 pm

krot писал(а):

Я могу сказать за всех своих друзей которых я знаю - Они не пойдут к Вам..

И я когда-то панковал, никто и не думал, что буду проповедовать Христа, а не грех по убеждениям.

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 3:48 pm

я написал, что я не разбирался в Ваших изменениях.. Поэтому, если не сложно хотел понять - в чем они?

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 3:57 pm

krot писал(а):

я написал, что я не разбирался в Ваших изменениях.. Поэтому, если не сложно хотел понять - в чем они?

Больше объяснять, разъяснять, молиться, вкладывать всё сердце в человека, и только потом что-то спрашивать.
Создаются кстати советы Церкви в каждом регионе, чтобы обо всех нуждах знали в лидерстве. Эти люди не будут работать для Церкви, поэтому не заинтересованы в потакании кому-либо будь то лидер, или не лидер. Многие ситуации, я верю, будут решены через них. Сам характер лидерства стал коллегиальным везде.

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 4:00 pm

krot писал(а):

я написал, что я не разбирался в Ваших изменениях.. Поэтому, если не сложно хотел понять - в чем они?

Здусь можно найти еще письмо лидеров церкви. Это только начало:

http://kontur.mcoc.ru/

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 4:01 pm

Олег Булахов писал(а):

И я когда-то панковал, никто и не думал, что буду проповедовать Христа, а не грех по убеждениям.

Дело не в том, кто чем занимался до ЦХ. Я тоже был не пай-мальчик. А в том, что люди прошли через ЦХ и они знают, что это такое. (Даже в Библии написано, что лучше было не узнавать об этом, чем узнать, а потом отойти от этого). У меня, у моих друзей и знакомых, которые побывали в ЦХ, совершенно другая жизненная позиция, совершенно другая активность, которая чаще превосходит Вашу. А про искренную любовь и дружбу я вообще молчу, т.к. многие ушедшие из ЦХ, вначале удивлялись как вы отнситесь друг к другу, а потом видели неискренность. Точнее настоящая любовь (котор. описана в К Ефесянам) проявлясь только к членам ЦХ, а к нечленам она какая-то была одностороняя, а про ушедших, и тем более отрезаных, я вообще молчу.

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 4:12 pm

[quote="Олег БулаховБольше объяснять, разъяснять, молиться, вкладывать всё сердце в человека, и только потом что-то спрашивать.
Создаются кстати советы Церкви в каждом регионе, чтобы обо всех нуждах знали в лидерстве. Эти люди не будут работать для Церкви, поэтому не заинтересованы в потакании кому-либо будь то лидер, или не лидер. Многие ситуации, я верю, будут решены через них. Сам характер лидерства стал коллегиальным везде.[/quote]

Что я могу сказать - начинания хорошие.. Но.. Время покажет - эффективность всего этого.. К сожалению все это делают люди. Ошибки, заблуждения, невежество, злоупотребление - это далеко не полный список Ваших препятствий. Вы можете мне возразить, что через людей работает Бог. Не спорю. Но пулачается, что последние 10 лет, ученики ЦХ заблуждались, ошибались (извинятся просто так ни кто не будет), хотя через Вас работает Бог. Я не говорю, что Ваше начинание не будет иметь эффекта, - я просто констатирую факт.

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 4:22 pm

krot писал(а):

Что я могу сказать - начинания хорошие.. Но.. Время покажет - эффективность всего этого.. К сожалению все это делают люди. Ошибки, заблуждения, невежество, злоупотребление - это далеко не полный список Ваших препятствий. Вы можете мне возразить, что через людей работает Бог. Не спорю. Но пулачается, что последние 10 лет, ученики ЦХ заблуждались, ошибались (извинятся просто так ни кто не будет), хотя через Вас работает Бог. Я не говорю, что Ваше начинание не будет иметь эффекта, - я просто констатирую факт.

Я понимаю, что это уже несколько сложно - но посмотрите, если получится, прерыдущие хотя бы некоторые обсуждения.
Следует понимать, что к счастью церковь не допустила серьезных грехов, а они были в церкви первого столетия:
- пренебрегали неевреями
- не помогали вдовам
- грехи плоти были распространены (распущенность, пьянство) - причем именно распространены, а не просто имели место
- и т.д.

Но церковь справилась, она НА ШЕСТОЙ ГОД начала проповедовать язычникам (хотя Иисус давал такую заповедь), ну и другие вещи тоже стала менять.

Повторюсь, что я уже повторяюсь.... В других темах ответы были на эти вопросы.

В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ
Мы постараемся изменить ВСЕ неправильное, что видим сейчас. Если что-то не видим - поправьте. Будем только рады.
Разумеетя единственное, от чего не будем отступать - это от приоритета Слова Бога, любви к Нему и друуг к другу в нашей жизни. К этому будем стремиться в любом случае.

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 4:30 pm

Олег Козырев писал(а):

krot писал(а):

Что я могу сказать - начинания хорошие.. Но.. Время покажет - эффективность всего этого.. К сожалению все это делают люди. Ошибки, заблуждения, невежество, злоупотребление - это далеко не полный список Ваших препятствий. Вы можете мне возразить, что через людей работает Бог. Не спорю. Но пулачается, что последние 10 лет, ученики ЦХ заблуждались, ошибались (извинятся просто так ни кто не будет), хотя через Вас работает Бог. Я не говорю, что Ваше начинание не будет иметь эффекта, - я просто констатирую факт.

Следует понимать, что к счастью церковь не допустила серьезных грехов, а они были в церкви первого столетия:
- пренебрегали неевреями
- не помогали вдовам
- грехи плоти были распространены (распущенность, пьянство) - причем именно распространены, а не просто имели место
- и т.д.

Но церковь справилась, она НА ШЕСТОЙ ГОД начала проповедовать язычникам (хотя Иисус давал такую заповедь), ну и другие вещи тоже стала менять.

В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ
Мы постараемся изменить ВСЕ неправильное, что видим сейчас. Если что-то не видим - поправьте. Будем только рады.
Разумеетя единственное, от чего не будем отступать - это от приоритета Слова Бога, любви к Нему и друуг к другу в нашей жизни. К этому будем стремиться в любом случае.

К сожалению, читать Ваш весь форум у меня нет времени..
По поводу "серьезных грехов" это ты зря. Во-первых, сами учите в третьем помоему занятии, - любой грех отделяет от Бога. А, во-вторых, такие грехи, которые Вы поняли только через 10 лет (т.е. неочив идные) намного опаснее.

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 4:39 pm

krot писал(а):

А, во-вторых, такие грехи, которые Вы поняли только через 10 лет (т.е. неочив идные) намного опаснее.

В этом я соглашусь. Такие грехи опасней как раз тем, что они менее видны...
Но все же, они ведь сделаны были не потому, что мы СПЕЦТАЛЬНО все хотели сделать зло. Нет, просто тогда мы многого не осознавали и не видели.
Но сообщение с Богом помогло сделать видимыми те вещи, которые вначале были неочевидны.

Хорошо, повторю, т.к. действительно все просматривать тяжело.
В действительности многие вещи были изменены давно (какие-то - недавно). Просто чего не было - это глубокого покаяния в том, что было раньше. Почему? Наверное на тот момент думали, что грехи - это дело того, кто их делал. Т.е. если есть давление - надо менять тогго человека, который его оказывал. И т.п.
И лишь с появлением все большего количества зрелых учеников стало понятно, что все не так просто.
Почти очевидно, что процессами по всему миру движет рука Бога. Он столкнул нас с правдой. Могли ли мы раньше что-то изменить? Наверное да.
Но прошлое, как бы ты не хотел, изменить невозможно. Можно изменить настоящее.

В любом случае, я буду искренне рад, если единственное в чем нас смогут критиковать - это в нашем прошлом. Главное, что б за настоящее не было стыдно.

Всего доброго!

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 4:47 pm

Грех отделяет от Бога , но Он веру вменяет в праведность
Так что то , что человек грешит , не отрывает его от Бога.
Есть жертва Христа за все грехи.
Правда грехи кроме ответствености , которая только для неверующих, имеет разрушительные последствия для веры , а когда она разрушена - а только Бог по своему разумению судит есть
ли она в нас - тогда человек может потерять своё спасение.
Надо понимать , что речь не о мечтательной , "интеллектуальной" вере.
И Бог проверяет есть ли она на самом деле.
А по поводу 10 лет непонимания....
Нет мы намного раньше всё это видели и имели дело. Вот что точно
только в последнее время , так это сильное ускромнение от Бога
для многих кто питал иллюзии и защищался.
Однако любовь и милость у Бога невероятны !
На них и надеемся. Кроме того , я думаю , что даже когда мы
заблуждались , мы делали то что видели , а Бог терпеливо вел
нас увидеть больше.

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 5:35 pm

простите

Цитата:

дерево познаётся по плодам

так что ненадо говорить

Цитата:

А по поводу 10 лет непонимания....
Нет мы намного раньше всё это видели и имели дело. Вот что точно
только в последнее время , так это сильное ускромнение от Бога

что невидели, незнали ... система такая была и она кому то была удобна ...

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 5:52 pm

Иван Тимчук писал(а):

Нет мы намного раньше всё это видели и имели дело. Вот что точно
только в последнее время , так это сильное ускромнение от Бога
для многих кто питал иллюзии и защищался.
.

А вот здесь не надо лицемерить. Те кто видел и поннимал - те ушли, те кто еще и говорил - тех отрезали. А остальные молчали - слово лидера закон..

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 6:04 pm

так что давайте там меняйтесь, а не разглагольствуйте

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 6:13 pm

Олег Козырев писал(а):

Следует понимать, что к счастью церковь не допустила серьезных грехов, а они были в церкви первого столетия:
- пренебрегали не евреями
- не помогали вдовам
- грехи плоти были распространены (распущенность, пьянство) - причем именно распространены, а не просто имели место
- и т.д.
Но церковь справилась, она НА ШЕСТОЙ ГОД начала проповедовать язычникам (хотя Иисус давал такую заповедь), ну и другие вещи тоже стала менять.

krot писал(а):

А, во-вторых, такие грехи, которые Вы поняли только через 10 лет (т.е. неочивидные) намного опаснее.

В этом я соглашусь. Такие грехи опасней как раз тем, что они менее видны...
Но все же, они ведь сделаны были не потому, что мы СПЕЦИАЛЬНО все хотели сделать зло. Нет, просто тогда мы многого не осознавали и не видели.
Но сообщение с Богом помогло сделать видимыми те вещи, которые вначале были неочевидны.

Хорошо, повторю, т.к. действительно все просматривать тяжело.
В действительности многие вещи были изменены давно (какие-то - недавно). Просто чего не было - это глубокого покаяния в том, что было раньше. Почему? Наверное на тот момент думали, что грехи - это дело того, кто их делал. Т.е. если есть давление - надо менять того человека, который его оказывал. И т.п.
И лишь с появлением все большего количества зрелых учеников стало понятно, что все не так просто.
Почти очевидно, что процессами по всему миру движет рука Бога. Он столкнул нас с правдой.

Ну что я могу сказать по этому поводу ... политика двойных стандартов чистейшей воды

Церковь в первом веке изменилась, мы можем меняться, «процессами по всему миру движет рука Бога», НО при всём при этом ЦЕРКОВЬ умерла где-то на рубеже 4го века, как максимум, из-за того, что не стала чего-то там делать (или наоборот стала что-то не то делать) и Бог, не призвав её к покаянию, оставил Её до наших дней. А мы тут десять (точнее 20ть, если не больше, т.к. началось это практически с самого момента создания) лет грешили по крупному, но были Истинной Церковью, а теперь мы каемся (это ещё не доказано, нужно посмотреть на плоды этих событий) и поэтому мы по прежнему самые истинные...
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но со стороны такие заявления выглядят именно так. Очень грустно выглядят ваши дальнейшие перспективы...

Олег Козырев писал(а):

В любом случае, я буду искренне рад, если единственное в чем нас смогут критиковать - это в нашем прошлом. Главное, что б за настоящее не было стыдно.

Так вам и за прошлое не было стыдно. Вспомни, сколько раз подымались вопросы обличаемые сейчас, например на «Взгляде...», и сколько раз ты и остальные «ученики» не дрогнущей рукой отметали малейшие сомнения и шли в атаку на «бывших» со словами «обиженные», «горькие корни», «не можете простить» и т.д. Как вас теперь понимать? И где гарантия, что эти громки слова, плач со сцены, призывы к изменениям не дадут через год новую деноминацию?

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 6:15 pm

krot писал(а):

Иван Тимчук писал(а):

Нет мы намного раньше всё это видели и имели дело. Вот что точно
только в последнее время , так это сильное ускромнение от Бога
для многих кто питал иллюзии и защищался.
.

А вот здесь не надо лицемерить. Те кто видел и поннимал - те ушли, те кто еще и говорил - тех отрезали. А остальные молчали - слово лидера закон..

Ну... это не так.
Скажу о себе. Большая часть того, что была сказана в покаятельном письме, я многое из этого понимал давно. На своем уровне я старался не пускать эти вещи к своей группе и старался изменить это в лидерстве, если видел такие проявления.
Я не знаю, почему Бог дал мне такое понимание, но я благодарен за него. Я видел, что часть вещей происходит от незрелости. И я молил Бога, чтоб это изменилось. Неверно, что если человек был несогласен - его отрезали.

Для примера перечислю, что я утверждал и с чем был не согласен многие годы.
- я не собирал статистику и не верил, что она вообще нужна (УТОЧНЕНИЕ я не выдавливал цифры из учеников и старался по минимуму сводить общение о цифрах, часто я просто саботировал сбор статистики)
- я не считал, что церковь или ее часть обязательно должна расти
- я не считал, что учееник обязательно должен крестить (типа крестил ли ты в этом году) (УТОЧНЕНИЕ - т.е. крещение, как форма отчетности)
- личный плод - я не принимал это учение и считал, что личных плодов в церкви не может быть по определению - они если и есть, то общие
- совет=приказ - я не считал, что это так
- и т.д.

Как видите, меня не отрезали. Были и другие (не такие значительные) вещи, о которых я говорил. Что-то из этого менялось. что-то нет.

ПОЯСНЕНИЕ
При всех равных вариантах я старался выбирать тот, который не ведет к ослаблению в вере кого бы то ни было. За это время меня ни разу не ставили перед фактом того, чтобы я выбирал убеждения или членство в церкви. Был ряд ситуаций, когда лидеры молодые спорили со мной, но мне помогал или Костенко. или Раковщик, или Кристиан, или Энди, или мои друзья в церкви.

Мы с женой равно относились и к ученикам, и к тем, кто нас наставлял. Если лидер ошибался - мы с Леной терпеливо учили его, в том числе и через свой пример. Да, учить можно и лидеров (и нужно).

многие помнят, ЧТО ДАЖЕ НА УРОВНЕ ЮМОРИСТИЧЕСКИХ РАССКАЗОВ многие вещи были видны давно. Мы сами иронизировали над ними в своих КВНах и т.п.

Тут говорится, что ВСЕ, кто это видел - ушли...
А КТО ЖЕ ТОГДА ПРИВЕЛ ЦЕРКОВЬ К ТЕМ ИЗМЕНЕНИЯМ, КОТОРЫЕ СЕЙЧАС ЕСТЬ?

Поверьте, зрелые и нормальные ученики были всегда. Костенко на встрече с лидерами благодарил тех лидеров домашних церквей, которые понимали неправильные вещи и не пускали их к своим ученикам.

Пожалуйста, не надо абсолютизировать.

А если не верите... поговорите с моими наставниками

Думаю моя ситуация - не исключение. а одно из правил. Таких учеников много.

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 6:23 pm

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Так вам и за прошлое не было стыдно. Вспомни, сколько раз подымались вопросы обличаемые сейчас, например на «Взгляде...», и сколько раз ты и остальные «ученики» не дрогнущей рукой отметали малейшие сомнения и шли в атаку на «бывших» со словами «обиженные», «горькие корни», «не можете простить» и т.д. Как вас теперь понимать? И где гарантия, что эти громки слова, плач со сцены, призывы к изменениям не дадут через год новую деноминацию?

Дима, давай по существу.
Вот зайди на мой сайт. Там есть рубрика НЕГАТИВ. И там мои ответы столетней давности на все эти статьи. Где в тех статьях то, о чем мы говорим теперь?

Не надо говорить "ведь мы предупреждали".

Тут как раз оченб просто все сравнить. Все эти сайты и статьи остались. Я много читал этой мешашины. Честно, не помню ничего из того, о чем мы говорим сейчас.

БОЛЕЕ ТОГО
Нам ведь говорили это обычно в ключе - вот, это секта и т.п. и типа закрывайтесь и разбегайтесь.
Но каждый из нас понимал ведь, что это никакая не секта, а что это церковь любящих, хороших людей.
Этот момент нельзя скидывать со счетов.