Reveal.ru :: Просмотр темы - Кураев: "Можно ли крестить детей?" - обсуждение
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Крещение детей Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Ср Авг 17, 2005 12:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

статья лежит на http://www.reveal.ru/contentid-134.html

настоятельно прошу в этой ветке обсуждать только статью А.Кураева.
Спасибо
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Авг 17, 2005 9:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Но с какой стати младенцев считать за демонов?

Любимый приём Кураева - вложить в уста оппонента слова , которые он не говорил . Есть такая фишка у него и не только мной замеченная .
Цитата:
Какие основания считать, что они противятся соединению со Христом?

Никаких ! Абсолютно ! Также как и АБСОЛЮТНО никаких оснований , кроме домыслов , про которые тут уже писали , считать , что они хотят соединиться со Христом .
Цитата:
Согласны ли протестанты с суждением Тертуллиана, что душа человеческая просто по природе своей уже христианка? Значит, естественно для человека стремиться ко Христу, а не противиться Ему?

А до Христа , до Нового Завета , души детей , к примеру , самаритян или прочих аммонитян с моавитянами стремились к кому ?
Я вот даже про Давида не уверен , что его душа стремилась именно ко Христу .
Цитата:
Значит, лишь злая воля человека отклоняет его стремление от Источника жизни? И что же — выходит, младенцы столь злы, что для них нет места в Церкви и что их крещение нельзя расценивать иначе как насилие над их волеизъявлением?..

А какая , позвольте , воля у месячного младенца ? Почему то слова Павла про " покайтесь и креститесь " напрочь игнорируются , как неподходящие под теорию.

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Ср Авг 17, 2005 10:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus, у нас совсем разные предпосылки.
Кураев - вслед за всеми отцами Церкви считает, что христианство - то есть соединение с Богом - вещь для человека ЕСТЕСТВЕННАЯ. И единственное, что может помешать желанию соединиться с Богом - это грех. По моему же опыту жизни в ЦХ, да и по теории - христианская жизнь во многом противоестественна, поэтому ты допускаешь, что безгрешный человек - вдруг может как то внутренне, без слов - Богу воспротивится, православные этого не допускают ни при каком раскладе, полагая, что если душа внутренне Бога отторгает - это говориг уже о крайней её развращённости - гордости. В младенце этого быть не может. Отсуюда и слова о. Андрея , что если допустить мысль, что младенец вдруг Бога отталкивает, то это уже не младенец, а какой то демон.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Авг 17, 2005 10:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов, Вот именно - предпосылки . А они часто = аксиома . Просто потому что .
Цитата:

По моему же опыту жизни в ЦХ, да и по теории - христианская жизнь во многом противоестественн

Не по теории , а на практике .
Цитата:

поэтому ты допускаешь, что безгрешный человек - вдруг может как то внутренне, без слов - Богу воспротивится, православные этого не допускают ни при каком раскладе

Именно . Вы отвергаете очевидное , потому что не укладывается в ваши теории . А такое мало того , что допустимо , так ещё и есть на практике. Если , конечно , не считать атеизм грехом. Если же атеист априори грешник , то тогда Вы , конечно , правы .

_________________
Станцуем ?

Последний раз редактировалось: St.Vitus (Ср Авг 17, 2005 11:03 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Авг 17, 2005 10:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Если , конечно , не считать атеизм грехом. Если же атеист априори грешник , то тогда Вы , конечно , правы

Кстати, интересный момент! Безверие - грех?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Ср Авг 17, 2005 3:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus,
Цитата:
Если , конечно , не считать атеизм грехом. Если же атеист априори грешник , то тогда Вы , конечно , правы

Я не понял. Витус - атеизм - есть худший грех, вершина всех грехов - отвержение Бога. Даже не неверие Ему, а вообще отвержение Его бытия. Вспомни - Давид говорил - "сказал БЕЗУМЕЦ в сердце своём - нет Бога."
В том то вся и фишка, что ПРАКТИЧЕСКИ - о младенце можно сказать только одно - он безгрешен. И скажи мне любую предпосылку того, что Господь изначально создаст существо отвергнутое, грешное - с изначальным расположением души и мыслей - "Бога нет". О какой справедливости тогда может идти речь? Тогда любой атеист на суде заявит - я был создан неверующим - поэтому я - прав. Разве такое может быть?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Авг 17, 2005 3:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов, но если говорить не о НЕверии, а об отсутствии веры? Что тогда? Отвергать и не верить - разное.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Ср Авг 17, 2005 5:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Цитата:
Какие основания считать, что они противятся соединению со Христом?

Никаких ! Абсолютно ! Также как и АБСОЛЮТНО никаких оснований , кроме домыслов , про которые тут уже писали , считать , что они хотят соединиться со Христом


насколько я понимаю. "через грех адама все согрешили" - то есть все получили последствие того греха - смертность. все "болеют" этим. И всех надо бы лечить - а крещение и есть это лекарство.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Ср Авг 17, 2005 6:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец писал(а):
а крещение и есть это лекарство.


не крещение, а вера (вместе с соответствующими делами) есть лекарство.
Авраам верил, но крещен не был, однако...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Ср Авг 17, 2005 6:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга, ведь это одно и то же. Не верие - или отсутсвие веры. Разные причины, ты имеешь ввиду? Что взрослые не верят в силу гордости, а дети от незнания? Тогда нужно понять - что есть "вера". Если иметь ввиду понятие чисто интеллектуальное - это одно - и этого и придерживаются протестанты, но это - предположение - и оно ещё более сомнительное, чем предположить, что вера - это нечто большее, чем разум, и есть одно из свойств души. Если предположить, что вера - свойство разума, то получается и Сам Господь, восприняв в Себя человеческую плоть во всей её полноте - так же на время Своего младенчества как бы "забыл Себя". Но это - теория)). Вообще - вопрос интересный. Лично мне кажется разумным аргумент, что Бог создал людей правыми, а они уклонились в умствования. Это и веры касается. Ведь если ребёнок рождается, и внутренне ПРОТИВ Бога ещё когда у него и опыта и искушений нет - то за что же его судить? Ведь родившись неверующим - он ещё и воспитан в "неверующем мире". Мне кажется что "осмысление", озвучивание веры приходит с годами, а не сама вера. И в результате осмысления - человек или перестаёт быть верующим, или остаётся.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Ср Авг 17, 2005 6:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

FantaClaus, а никто и не говорит, что Авраам не умер. Он умер, как умерли ВСЕ - и праведники и грешники. Крещение есть лекарство от смерти - и вошло в силу закона оно после воскресения Христа. Ведь к тем, кто умер до Его прихода, Он спустился в ад и там проповедовал. Это - послание Петра говорит.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Ср Авг 17, 2005 8:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Цитата:
Но с какой стати младенцев считать за демонов?

Любимый приём Кураева - вложить в уста оппонента слова , которые он не говорил . Есть такая фишка у него и не только мной замеченная .

Любимый приём St.Vitus-а - придраться к чему то мелкому и "уличить" в чем то личность опонента, если уж по существу аргументов (библейских) сказать нечего
icon_smile.gif icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 17, 2005 10:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Где-то был мой ответ Кураеву...
Куда ж его подевали младенцезаставлянцы... icon_cool.gif

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Авг 18, 2005 9:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Ведь если ребёнок рождается, и внутренне ПРОТИВ Бога ещё когда у него и опыта и искушений нет - то за что же его судить?

Сергей Евланов, вот в этом, в частности, и вопрос. Отсутствие веры - это то же самое, что и быть ПРОТИВ Бога? Грубо говоря, есть плюс и есть минус. Но есть еще и ноль.
Более того, процесс "озвучивания", "называния" веры - это единственное, что мы можем вспомнить осознанно.
Неозвученная вера - разве это не за пределами нашего сознания? Непрочувствованная вера - разве это не за пределами наших чувств?
Так что это за вера, которую ни осознать, ни почувствовать, а только предположить можно? Какой её аспект остается? Мы оцениваем "младенцев", будучи уже взрослыми. Мы уже должны ВЕРИТЬ в то или иное мнение по поводу их внутреннего мира, поскольку они для нас, как люди еще недоступны, они не говорят, они не описывают свои чувства. И свое младенчество мы не помним. Вот в чем сложность...

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Чт Авг 18, 2005 9:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец, Прости , я тебе уже писал , что тебе ЛЮБЫЕ аргументы , если они тебя не устраивают , по шарабану .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Чт Авг 18, 2005 9:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Тогда любой атеист на суде заявит - я был создан неверующим - поэтому я - прав. Разве такое может быть?

Не знаю . Тут у меня нет чёткого понимания. Жил вот человек , в Бога не верил , много добра другим сделал .. И в ад ?
А за что ? Он просил , что б его родили , а потом в ад отправили ? Нет . В чём его вина ? Не верил в Бога ? А что - обязан был верить ?

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Авг 18, 2005 10:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus, здравые вопросы. Церковь учит, что вера - это добродетель. Такая же ак доброта или честность. Суть этой добродетели в том, что человек добровольно и самостоятельно смиряет свой ум до того, что верит в то, чего не видит. Что есть Бог, есть мир невидимый, ангелы и бесы. И так как это - истинное положение вещей - то значит человек смиряется перед правдой. Если же человек добр, но никаким образом верить в мир невидимый не хочет - всё же нельзя говорить о беспорочности. Мне так кажется.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Авг 18, 2005 10:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга, - мы можем оценивать младенца по косвеным, конечно, признакам. Например - вот одна ситуация:Луки 5:18-19
"18 вот, принесли некоторые на постели человека, который был расслаблен, и старались внести его [в дом] и положить перед Иисусом; 19 и, не найдя, где пронести его за многолюдством, влезли на верх дома и сквозь кровлю спустили его с постелью на средину пред Иисуса. "
Расслабленный - это видимо парализованный, так как сам он Господа ни о чём не просил и к Нему не приходил. Но когда мы читаем - ЕСТЕСТВЕННО мы говорм внутри себя - да, сам он не просил, но мы то понимаем - КОНЕЧНО он наверное хотел стать здоровым! И понимаем - друзья сделали правильно. Они может и решили за него, но они- как обычные люди - конечно понимали - лучше человеку быть здоровым, чем больным. Так и Церковь - понимает - лучше младенцу быть в Церкви и с Духом Святым - чем без Него. И если бы младенец вдруг смог заговорить - то КОНЕЧНО он бы не стал сопротивляться - потому что СОПРОТИВЛЕНИЕ - это уже не ноль, это - минус. А этого минуса не может быть у безгрешного младенца. В других же ситуациях - Господь спрашивал человека - "хочешь ли быть здоров" - это если человек может ответить. Поэтому от взрослых требуется желание- и озвучивание этого желания, а от младенцев (или от душевнобольных людей) достаточно и несопротивления, так как им делается добро. Так что тут - нет насилия, здесь есть любовь и вера - которую Господь одобрил в ситуации выше
"20 И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои. "


Последний раз редактировалось: Сергей Евланов (Чт Авг 18, 2005 10:43 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Авг 18, 2005 10:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов, т.е. всё-таки возможно, что у младенцев нет веры?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Авг 18, 2005 10:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга, вера - это добровольное смирение перед тем, что Бог - есть. Смирение - это как бы уже и есть вера - в том смысле, что человек НЕ сопротивляется истине. В этом смысле младенец - верующий - с чего бы ему сопротивляться? Сопротивление вере - неверие - это уже признак падшего, греховного и гордого ума - "если я не вижу - почему это я должен верить"? Неверия - у младенца нет и быть не может. Значит вера - есть.)))). Так смешно получается, потому что я не озвучивал это ни разу. Для меня и вера и всё подобное - есть вещи присущие человеческому естеству. В этом и есть успех сатаны - изначально верующее - сделать атеистичным, изначально и природно - любящее сделать ненавидящим и т п. В этом смысле - исполняя заповеди Бога человек в принципе исполняет свои желания - но не видит и не чувствует этого ТОЛЬКО из-за греха.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Авг 18, 2005 11:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов, интересное объяснение, спасибо!
Значит, сопротивление, неверие - есть следствие наличия ума? Пока его нет - это невозможно. Тот же дьявол может искушать лишь через ум? Очень интересная идея! Ведь, по-моему, история развития человечества - есть история развития осознания себя, самостоятельного мышления. Так же как и развитие отдельного человека.

И всё же (сорри!), как-то неочевидно, что смирение это тождественно несопротивлению. Да, если есть смирение - то несопротивление - его проявление. Но обязательно ли несопротивление вызвано именно смирением? Как в фильме "Фара" мальчик из средней азии писал Анжеле Дэвис: "А вот у нас нет расизма и угнетения негров. Правда негров у нас мало, точнее говоря - вообще нет" icon_smile.gif То, что кто-то не сопротивляется - может быть вызвано многими причинами.

А, опять-таки, если смотреть, наблюдать за младенцами "по косвенным признакам" - они как-то ведь умеют "проявлять сопротивление". Они плачут, они недовольны... Разве это только рефлексы?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Авг 18, 2005 12:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга, мне кажется сопротивление - это не следствие наличия ума, как такового. Это скорее злоупотребление свободой. И свободой мыслить - в том числе.
Я не говорю, что смирение тождественно несопротивлению всегда. Но я говорю, что мне кажется - у младенца есть все предпосылки для такого вывода - во первых - безгрешие души - то есть все врождённые добродетели - смирение, доброта, любовь и т п - всё это - говорит скорее о том, что младенец всё же согласен на соединение с Творцом, чем на сопротивление Ему. Так же - несмотря на все его достоинства - он всё же болен - как любой потомок Адама - и почему бы его родителям - подобно друзьям из притчи о расслабленном - не взять на себя смелость решить его лечить?
Цитата:
А, опять-таки, если смотреть, наблюдать за младенцами "по косвенным признакам" - они как-то ведь умеют "проявлять сопротивление". Они плачут, они недовольны... Разве это только рефлексы?

Тут я чётко не отвечу - возможно это лишь рефлексы, возможно уже отражение падшего состояния - сложно сказать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Авг 18, 2005 12:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

С одной стороны - падшесть (чего кстати, души или тела?).
С другой стороны - безгрешие души, врожденные добродетели.

Т.е. всё - и хорошее и плохое дано человеку уже заранее? С первой же минуты его появления на свет (или в животе у мамочки, не знаю) - он и падший и добродетельный.

Цитата:

Я не говорю, что смирение тождественно несопротивлению всегда. Но я говорю, что мне кажется - у младенца есть все предпосылки для такого вывода

Т.е. у младенца - допустим - есть несопротивление (примем за факт).
Причина может быть любой. Почему именно смирение, а не, скажем - безразличие? То, как ведёт себя младенец (а мы ведь оцениваем только его поведение, ибо сказать о своих мыслях и чувствах он не может) - может совпадать со понятием "смирения" у наблюдающих его взрослых. Но почему? Может, мы ждём этого? Видим желаемое? И формируем его в соответствии с этим?

Все добродетели:
Цитата:

смирение, доброта, любовь и т п

откуда известно про их врожденное наличие у малыша? Разве он не учится этим добродетелям, так же как и злобе, обману и т.п.?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Авг 18, 2005 1:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга, -
Цитата:
С одной стороны - падшесть (чего кстати, души или тела?).

Тут ишшо один вопрос. Если есть время - могу описать, как я это вижу. Но тут - уже вопрос тяжкий - нужно чтобы всякие богословы рассуждали - я же так, по бытовому. По словам ап.Павла человек состоит из духа-души-тела. Так как Господь смог воспринять и наше тело и душу - значит в них нет порока в самих себе. Насколько я понимаю - смертность - есть ослепление человеческого духа - человеческой личности. В результате этого - человек вместо того, что видеть Господа - смотрит на себя, вместо любви к Господу - любит себя, вместо отторжения искушений - отторгает Бога и других людей.
В результате такого отторжения от Бога душа уже не может делать тела человека - вечно живым, и соответсвенно человек - смертен.
В любом младенце - душе ИЗНАЧАЛЬНО свойственны - любовь, милость, и т п - добродетели. Так как именно такими и созданы души Богом - праведными. Телу - свойственно бессмертие - поэтому всякое живое существо - сопротивляется смерти. Но вот как бы "сосуществование" тела-души-духа - то есть жизни человека- под руководством человеческого - ПАДШЕГО, ослепшего духа - не возможно вечно. В человеческую природу грех внёс дисбаланс - отторжение от Богообщения - и смерть. Именно поэтому -Господь не стал создавать нового человека, а взял Себе - человеческое тело - и восстановил, укрепил, выравнял все дисбалансы человееской природы- в Своём святом Теле.
И таким образом - младенец - изначально свят, но изначально же и обречён. И для "выравнивания", для лечения человеческого духа (падшей воли) - и крестят человека, и дают ему Тело Христово. Уф.
Примерно так. Всё это топорно и пусть меня не ругают богословы. Я знаю - в чём то я неточен и ошибаюсь.
Гость с юга,
Цитата:
Причина может быть любой. Почему именно смирение, а не, скажем - безразличие?

То, что дети обладают всем необходимым для Царства в бОльшей степени сказал и Сам Господь - поставив их в пример. Как же мы можем заподозрить их в безразличии, ведь это значит, что изначально Господь создал БЕЗРАЗЛИЧНУЮ к Нему душу. Также и все добродетели. Человек не учится этому в мире - наоборот - чудом является то, что человек пал, живёт без христианского воспитания, творит грехи, но иногда - всё же кается. Можно только удивиться, как глубоко в нас то, что творил нас Бог - никакие грехи до конца не могут убить в нас стремление к Творцу. Чего уж говорить о детях.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Авг 18, 2005 1:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов, про падшесть - спасибо - идею понял. Всё сходится.

Цитата:

То, что дети обладают всем необходимым для Царства в бОльшей степени сказал и Сам Господь - поставив их в пример.

Он поставил в пример (точнее, Ему привели ребенка - а Он показал на него) - значит те, кто слушали Его (и мы тоже) можем оценить добродетельные качества ребенка. А мы их можем их оценить только, когда они проявлены. Как оценить их у младенца? Вот и получается - оцениваем не врожденные, а уже сформированные у ребенка свойства. Оцениваем последствия - то ли чуда, то ли воспитания - кто как смотрит.

Цитата:

Как же мы можем заподозрить их в безразличии, ведь это значит, что изначально Господь создал БЕЗРАЗЛИЧНУЮ к Нему душу. ...

Тут сказать нечего - вопрос веры.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.416 секунды
:: Связаться