Reveal.ru :: Просмотр темы - О крещении детей
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 9:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

FantaClaus,
Цитата:
С другой стороны, не очень понятно, что же за основание заложил Павел... Может кто объяснит?

То, что Павел делал и везде - открыл Церковь Христову, как апостол. Основал общину, рукоположил священников. Оставил кого-то из товарищей, взял кого-то молодого - и дальше. Считается, что он прошёл пешком около 15 т. км.
Цитата:
Ну и при чем здесь это? И что, они хотят креститься в Православии? Может они вообще не хотят креститься. А может, это связано не с их верой в Бога, а с тем, что они не хотят быть членами МЦХ?

Это скорее к тому, что если бы крестили их с детства, да причащали, да исповедовали - может быть к 15 годам - ребёнок бы и захотел быть в Церкви. А так - не хочет. Лучше, ведь если изнутри назидает Дух Святый, а снаружи - родители, чем просто родители.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 9:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
Stonerain,
Цитата:
Церковь - утверждает Божью Истину - в смысле - она реализует ее, а не создает. Почему верить апостолу - верим не человеку, а Богу, который В ДАННЫЙ момент писал через апостола Библию.

1. Что значит "в данный момент писал через апостола"? Я надеюсь вы не думаете, что апостол впадал в транс, а когда приходил в себя - видел написанное послание и отложенное перо?
2. Покажите из Библии, где говорит она сама о себе, что она - опора Церкви? Нет такого. Нет Телу Христову никаких опор и основания, кроме лично Христа. Ни книжки, ни папы. Церковь - Сама есть Тело Господа и всему опора.


1. Думаю, что в транс не впадал. Но многие из вещей, о которых автор НЕ МОГ знать лично, верю, что писал непосредственно под диктовку Бога. В какой форме была диктовка - уже не важно.

2. Ефесянам 2 глава
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.

Библия, написанная апостолами и пророками, имея отправную точку в лице Христа (Слово Божье, ставшее плотью по ев. от Иоанна 1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. ) есть основание для церкви.

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 11:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Stonerain, день добрый.
Цитата:
Но многие из вещей, о которых автор НЕ МОГ знать лично, верю, что писал непосредственно под диктовку Бога. В какой форме была диктовка - уже не важно.

Вот сильное отличие понимания в ПЦ от ЦХ, мне кажется.
Возможно в ВЗ - какой-то образ диктовки и мог бы существовать - да и то - вряд ли. Но несколько иное время - с прихождом Христа. Апостолы, которые писали Библию - не рабы, а дети Богу. "Диктовка" же есть унижение человека Богом от сына до инструмента. И возможно человек бы и готов был так унизиться - апостолы и святые отличаются смирением, но я не верю, что Бог - может унизить человека, сделав из него бездушный аппарат для передачи информации. Но возможно под диктовкой вы имеете ввиду, что Господь открывал человеку что-то, а потом тот же ап. Павел писал в посланиях? Но всегда остаётся в таком случае одно - Павел МОГ И НЕ ПИСАТЬ. И в этом и есть сотрудничество двух СВОБОДНЫХ личностей без порабощения одного другим. И вся Библия так писалась - и так же она и узнавалась-канонизировалась. Если Церковь 4 века УЗНАЛА книги Библии, значит Господь открыто и явно дал понять - это нужно канонизировать. Но не в трансовом сотоянии, а так же, как и писалась Библия - открыто и явно - через откровение. И влюбом случае - это всегда сотрудничество и союз - человека и Бога. Но вот получается - если епископ Афанасий сподобился откровения - и предоставил ТОЧНЫЙ список всех книг Библии - то это - Господь ему открыл. А вот то, что он был рукоположенным епископом и крестил детей - то это он - еретик. Что мол, в один момент - Бог им "воспользовался", а вообще - он обычный еретик. Что это - как не представления Бога - как машины, и унижение роли человека в Церкви до полного нуля? Можно конечно верить в подобное, но я верю, что как и обещано Господом - "вы больше не рабы". И Церковь - есть союз Господа лично, который не даёт этой группе упасть уже 2000 лет, несмотря на множество грехов. И Господь же даёт непрерыные откровения Своей Церкви и Своей же силой её поддерживает. Лично. А книга - она просто книга и есть. Не более того.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 11:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

"Диктовка" же есть унижение человека Богом от сына до инструмента.


Не согласен, что это унижение. Быть инструментом в руках Бога - почетно.

Деяния 9 глава - о Савле
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.

Римл 9
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,

Понятие "раб Божий" есть и в НЗ.
2 Тим. 2:24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 11:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец писал(а):
1. Ребёнок рождается. И получает гражданство страны, где родился.
2. то же с правами наследования. Человек становится наследником независимо от возраста.


ну что ж, на первый взгляд, выглядит вполне логично.
но возникает вопрос: может ли неродившийся человек стать гражданином или получить наследство?
отсюда выходит еще вопрос: в какой момент человек рождается свыше (т.е. в духовном мире)? в момент крещения или раньше? нужно ли его личное решение или не нужно? что это вообще такое - рождение свыше, о котором говорил Иисус?

Когда человек рождается в физическом мире в теле, еще не факт, что он тут же рождается в духовном мире. т.к. Иисус говорил людям: "надобно вам родиться свыше", причем говорил он это взрослым, т.о. младенцы не рождаются автоматически свыше. это происходит позже.

мне представляется такая картина: сначала рождается человек в теле. родители регистрируют его и он становится гражданином земного государства. позже, человек узнает добро и зло, узнает Христа, в нем происходят некие очень радикальные изменения его сознания и духа -- он раскаивается, т.е. понимает что ему необходимо стать учеником Христа, частью Его Тела и принимает решение жить по-новому. Это, на мой взгляд, и есть рождение свыше. он рождается в духовном мире. после этого, он принимает крещение, как бы "регистрируется" в духовном государстве (если уж использовать аналогию с земным) и становится его полноправным гражданином и наследником.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 11:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец писал(а):
значит ты уже не протестант. Но и (ещё?) не православный. ты в поиске / пути, что хорошо конечно же.


а я себя никогда протестантом по большому счету и не считал. учеником Христа - да. а политика меня не интересует. да и православным у меня шансов стать практически нет. эт так же нереально, как нереально для меня переквалифицироваться на Linux или Macintosh. разве что если программы для Windows никому не станут больше нужны icon_smile.gif
а в поиске я всегда, это мое нормальное состояние icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 11:51 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
если епископ Афанасий сподобился откровения - [...] то это - Господь ему открыл. А вот то, что он был рукоположенным епископом и крестил детей - то это он - еретик.


Ну ведь ты же сам написал, что это - сотрудничество свободных личностей. т.е. Бог не запрещает людям делать ошибки и поступать неверно. Поэтому вполне возможно, что что-то было сделано по воле Бога, а что-то -- не совсем (или совсем не...) Ведь даже Иона делал иногда то, что неугодно Богу, и будь он поупрямее, так бы и сгнил в рыбе.

Конечно, можно сказать, раз так много лет это практикуется, то Бог не против, и даже одобряет. Но мы этого наверняка знать не можем. Он и другие вещи не прекращает, несмотря на то, что они не соответствуют учению Христа. Ведь Его принцип в настоящее время таков (судя по притчам Иисуса) -- "пусть растут и зерна и плевелы вместе, а в конце разберемся".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 12:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
FantaClaus,
Цитата:
С другой стороны, не очень понятно, что же за основание заложил Павел... Может кто объяснит?

То, что Павел делал и везде - открыл Церковь Христову, как апостол. [...]


Спасибо за объяснение. Я сам это понял буквально через несколько минут, после отправления своего сообщения.
Т.е. можно сказать, что Павел заложил основание - Христа - в сердца людей.

Сергей Евланов писал(а):

Цитата:
Ну и при чем здесь это?

Это скорее к тому, что если бы крестили их с детства, да причащали, да исповедовали - может быть к 15 годам - ребёнок бы и захотел быть в Церкви.


Нуу... сильно сомневаюсь. скорее, у них был бы риск получить аналогичную порцию отвращения, но к православию или религии вообще.

По-моему здесь проблема не в том, что детей с детства не приучали к познанию Бога, а в том, какими методами это делалось. Ведь по сути, какая разница в какой семье узнает ребенок, что Бог есть, и что Христос - спаситель? Но вот отвращение к религии можно воспитать путем насильственного навязывания веры человеку. Что, скорей всего и происходило во многих семьях, и скорей всего - неосознанно, а из желания привить ребенку правильные привычки с детства. Причем это происходило и происходит не только в ЦХ, но и в православных и в других религиозных семьях.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 12:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Stonerain,
Вы не совсем поняли. Нам - подобает смирение - и в этом смысле мы - рабы - это истинно так. Но Господь - унижать человека не станет - если только не в научение. Понимаете?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 12:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

FantaClaus,
Цитата:
Нуу... сильно сомневаюсь. скорее, у них был бы риск получить аналогичную порцию отвращения, но к православию или религии вообще.

Наверное вы правы. В принципе есть даже и Библейский пример - Самуил был праведник -а дети его нет. Другой вопрос, что в ЦХ это приняло повальный характер - но наверное и это спорно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 12:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
Stonerain,
Вы не совсем поняли. Нам - подобает смирение - и в этом смысле мы - рабы - это истинно так. Но Господь - унижать человека не станет - если только не в научение. Понимаете?


Абсолютно понимаю и согласен.

А ... что теперь?...

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 12:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_smile.gif Ничего, а что?
Я это только к тому говорил, что не стоит умалять роль Церкви в написании Библии. Или в канонизации Библии.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 275
Откуда: МЦХ 1994-2004

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 12:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
1. Что значит "в данный момент писал через апостола"? Я надеюсь вы не думаете, что апостол впадал в транс, а когда приходил в себя - видел написанное послание и отложенное перо?
Stonerain писал(а):
Думаю, что в транс не впадал. Но многие из вещей, о которых автор НЕ МОГ знать лично, верю, что писал непосредственно под диктовку Бога. В какой форме была диктовка - уже не важно.
1. Про "диктовку" - это официальное учение МЦХ из "Первых Принципов": на 2м занятии всегда приводился пример про человека и авторучку: Бог пишет Библию, используя человека в качестве авторучки. (Кстати, отсюда следует, что оригинальный текст Библии - непогрешим, т.е. не содержит никаких ошибок.)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 1:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Бог пишет Библию, используя человека в качестве авторучки. (Кстати, отсюда следует, что оригинальный текст Библии - непогрешим, т.е. не содержит никаких ошибок.)


Угу. И что тут такого?

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 3:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Много чего Сережа... поговорим как-нибудь icon_wink.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Пн Авг 15, 2005 5:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Stonerain"][quote]
Бог пишет Библию, используя человека в качестве авторучки. (Кстати, отсюда следует, что оригинальный текст Библии - непогрешим, т.е. не содержит никаких ошибок.)
[/quote]

Угу. И что тут такого?[/quote]

Видите ли, Stonerain, это делает Библию - Кораном. Последний, по мусульманскому преданию, непосредственно спущен с Неба. В его создании сознательно не принял участия ни один человек, дело человека по отношению к Корану - исполнять.
Библия же никогда так не мыслилась, точнее, такой взгляд на нее появился где-то только веке в 17-м, среди некоторых протестантов.
Вы, наверное знаете, что перевод "Евангелие от ... Марка, Матфея etc." не совсем правилен, точнее сказать - "Евангелие ПО Марку, ПО Матфею..." Т.е. евангельские события в том виде, как их запомнил и изобразил Марк, или Матфей, или Иоанн. В этих текстах есть даже несхождения между собой, которые Церковь, тем не менее, не отвергла, но включила в канон.
Библия, целиком надиктованная свыше, была бы для Церкви вполне внешней вещью. Отсюда и заклинательные по духу утверждения некоторых людей, что "они не толкуют Библию", потому что верующему толковать надиктованный Самим Богом документ, это хуже, чем солдату обсуждать приказ начальства. Бибилия, рожденная в Церкви действием Святого Духа - вот подлинно книга живого сотрудничества Бога и Церкви. Церковь была раньше Библии, Священное Писание родилось из опыта знания Церковью Христа, а не наоборот. В каждой строчке Апостола сквозит личное стремление автора жить "о Духе Святе", и мне даже стыдно, что когда-то я сам, проводя занятия, пересказывал эти неумные слова про бездушную "ручку".

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 15, 2005 5:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

SergeyGl, да я ж не спорю с этим...
Цитата:

и мне даже стыдно, что когда-то я сам, проводя занятия, пересказывал эти неумные слова про бездушную "ручку".


А ведь возможно, что на самом деле мы и говорим об одном и том же. Естественно, я верю, что авторы посланий не писали в сомнамбулическом состоянии. Но, как писал Петр - движимы Духом Святым.
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Естественно, в этих посланиях есть и несхождения. Но дух у них общий. Одно не противоречит другому по духу. Если бы они захотели написать что-то от себя, думаю, Дух очень конкретно воспротивился бы. Его действие на тот период могло быть и было очень ощутимо. Он-то и действовал в авторах посланий. Даже когда Павел писал в своих письмах что-то вроде "ну ты там книги мои не забудь захватить..."

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 275
Откуда: МЦХ 1994-2004

Сообщение Добавлено: Пн Авг 15, 2005 7:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
А ведь возможно, что на самом деле мы и говорим об одном и том же.
Хорошо, если мы движемся к некоторому взимопониманию. Однако эта разница в подходах к Библии - она важна и с практической точки зрения. Есть известный анекдот про то, как протестант на небесах с пеной у рта что-то доказывает апостолу Павлу: "Нет, ты читай, что тут написано!", а Павел пытается защищаться: "Помилуйте, ведь это же я сам написал..."
Тут принципиальная разница: либо человек с Библией в руках всегда прав (как с маузером), либо всё-таки надо прислушиваться к голосу Церкви, чтобы понять, о чём же на самом деле говорится в этой Книге.

_________________
Щегол глядит в окно и говорит своё "Увы!"
Всем птицам и птенцам, хотя и сам ещё птенец...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.714 секунды
:: Связаться