Reveal.ru :: Просмотр темы - О крещении детей
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 9:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
нашел статью митрополита Блума об опасности автоматического крещения. Подчеркнуто - мною.
Спасибо за статью. Но.
Yustas, эта статья не против крещения детей. И даже не об "опасности автоматического крещения". А о том, что нельзя обещать человеку веру при крещении. Нельзя говорить - "вот крестят тебя и ты сразу поверишь". Об этом статья. И ктобы спорил?

Это не противоречит крещению детей, это о другом вопросе.

К тому же автор, насеолько я понял жил совсем недавно. А обсуждаем мы тут письмо второго века.


Вот например, некоторые (ОК) утверждают что "во 2-м веке зародилась традиция крещения детей" и что мол до того не крестили детёнышей.
Лично я уверен, что это глупое предположение. Так как 2-й век - совсем недалеко от первого. Ещё живы если не первые ученики, так их дети и дети очевидцев событий. Множество очевидцев и/или слышавших обо всем из первых рук. Ну невозможно в такое время вдруг начать делать что-то, что было ранее запрещено - поднялсся бы такой шум. Даже невозможно начать делать то, что ранее не делалось вообще - были бы жесткие споры.
Мы же видим как раз попытки отдельных христиан перестать крестить детей, небольшие споры по этому поводу и общее решение собора церкви: "детей крестить должно, так как это предание апостолов и это подтверждается словами Христа".
Почему об этом не было написано 50 лет ранее? да не было ерести такой и не было причин созывать собор.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Сб Авг 06, 2005 6:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Цитата:

Ребенок, рождаясь, имеет ли свободу выбора? Нет!

А вот тут Вы ошибаетесь . Родиться или нет - да ,выбора нет , зато есть , к примеру , такая свобода выбора : какать и писать сразу в только что поменяные пелёнки или подождать . Орать благим матом или не орать . ОЧЕНЬ , знаете ли , есть это они могут ,умеют и понимают . Проходили .


Выбор ребенка? Орать ребенок будет в любом случае, если захочет известить или не захочет известить - моча с калом начнут щипать его нежную попку. Но даже если вдруг ребенок "решит" потерпеть и орать "до", а не "после", то это не значит, что он сделал разумный вывод, это скорее называется приобретенным инстинктом. Мы же говорим о вещах духовных, для чувств ребенка абсолютно непонятных. Теперь вопрос: когда? Человек склонен делать зло (первородный грех), значит, человек будет делать зло с того момента, как у него появятся силы сделать зло. Конечно, только Бог будет решать, за что человека отправлять в ад. Но после крещения человеку ОБЕЩАН Святой Дух, а значит, Бог ОБЯЗАТЕЛЬНО будет вести человека. Конечно, нет забытых Богом людей, но для человека важно иметь ОБЕЩАНИЕ, что он не забыт. Да и вся дальнейшая жизнь человека будет способствовать этому, это как бы наследство от родителей, которое человек получает и потом уже думает, что ему с этим делать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Сб Авг 06, 2005 9:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Но после крещения человеку ОБЕЩАН Святой Дух,

Да , это так , но только вот спасение не обещано - а потому для младенца умершего на 8-й день - есть разница - крещён он или нет ?
Цитата:

Конечно, только Бог будет решать, за что человека отправлять в ад

Логично , тогда Ваше утверждение про "Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду " лишено смысла - мало ли кто чего хочет ? Бог обещал кое что , но не гарантировал. Обещать - не значит жениться .
Цитата:

Но после крещения человеку ОБЕЩАН Святой Дух, а значит, Бог ОБЯЗАТЕЛЬНО будет вести человека

И куда он будет вести ? Иосиф Виссарионович тоже был крещён , однако .

_________________
Станцуем ?

Последний раз редактировалось: St.Vitus (Сб Авг 06, 2005 10:23 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Сб Авг 06, 2005 9:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий, Кстати, у вас есть дети ?

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
KID
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2005
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2005 1:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Димец, Знаешь вообще многое станет явным когда за сою веру людей будут снова убивать.


danmar, вам мало новомученников и исповедников Российских???... icon_eek.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
KID
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2005
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2005 1:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Спасибо за текст. В нем есть интересные свидетельства, которые пригоядтся мне в работе, посвященной анализу древней литературы на предмет бессмысленности крещения младенцев и противоречия Новому Завету данного обряда.


icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2005 3:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

С одной стороны, крещение младенцев выглядит как попытка убежать от животного страха перед смертью. Люди делают это из страха. И потом занимаются поисками оправдания своего поступка высокими материями.
С другой стороны - это чисто политический шаг: крещеный - значит наш. Люди всегда любили проводить границы, чтобы легче было идентифицировать своих и врагов.
А то, что спасение - это жизнь в сознательном подчинении Богу, как-то все обходят стороной. Потому что от младенцев этого ожидать невозможно. Вот и создаются бесконечные теории в защиту крещения младенцев с приданием самому процессу крещения магических свойств и аппелируя к милосердности Бога, как если бы Он был человеком, и не был бы способен отправить в ад миллионы некрещенных младенцев. Люди пытаются мерять человеколюбие Бога нашими мерками. А что если Он все-таки способен на такое? Что если, это - не есть катастрофа ни для Него, ни для самих некрещенных младенцев? Может просто люди боятся доверять такому суровому Богу? Но ведь Он допустил и допускает достаточно жестокие вещи - войны, болезни и т.д. Почему же вы продолжаете Ему доверять? На самом деле и тут люди пытаются придумывать "оправдательные" теории. Это нужно прежде всего самим верющим и тем, кого они обращают чтобы доказать, что Бог все-таки любящий. Иначе, кто в Него будет верить? Ведь на самом деле, это является камнем преткновения для многих, кто хотел бы поверить, но не может из-за ужасающего несоответствия того, что заявляется, что Создатель добр и в то же время допускает такие страдания по отношению к своему созданию (хотя, на самом деле, Христос, Сам прошел через эти страдания). Вот и придумываются теории о том, как спасти младенца от ада путем нехитрых обрядов.

Что ж, пусть так и будет...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2005 3:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мда, какие только доводы можно привести - лишь бы опровергнуть мнение своих оппонентов.

Израильтяне тоже, наверное, зря посвящали Господу своих младенцев: сколько из них, вырастая, язычниками становились. Не прообраз ли это для нас? Или нужно было сначала подождать, пока он сам выберет, кому поклоняться - Богу или Молоху, а только потом обрезать? Или это Моисей придумал нехитрую теорию и нехитрый обряд - и пошло поехало?

Как же быть с мнением огромного сонма святых, жизнью засвидетельствовавших свою святость пред Господом? Не больше ли оно всех наших мнений, основанных "на Писании", которое они же и составляли? Или они тоже заблуждались? Только не говорите мне "да", потому как если христиане 2-3 века уже приняли ересь, то для нас в 20 веке никакой надежды уже давно нет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2005 4:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Люди делают это из страха. И потом занимаются поисками оправдания своего поступка высокими материями

Вот оказывается в чём дело. Христиане второго века просто были трусами, и глупцами, которые не доверяют Богу. И всего-то делов. То, что читаешь сейчас, с каким достоинстов принял смерть епископ, написавший обсуждаемое послание - и восхищаешься - это всё не важно. Ведь МЫ то знаем - на самом деле он просто не доверял Богу, и поэтому и написал о том, что крестить детей должно. А вот мы сейчас сидим перед компьютерами, сытенькие, в тепле и уюте, в рабочее время - и уж КОНЕЧНО - нам открыта ИСТИНА - все они - мученники и исповедники века второго - просто искали объяснений от испуга, а вот МЫ - истинные христиане - мы то знаем - детей крестить не нужно, потому что вот так. Ибо мы так сказали - у нас есть Библия.
Есть один грех, и это моё частное мнение, который очень органично вписался в образ "протестантского благочестия" - в православии он называется "гордость слепая, безумная, бесовская". В Библии он также называется.
Видимо действительно "пусть так и будет". Сама жизнь показывает - кто прав, а кто нет - смотреть на учеников, после лет 10 пребывания в ЦХ просто грустно - одни помершие мечты и расстройства.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2005 4:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

после лет 10 пребывания в ЦХ просто грустно - одни помершие мечты и расстройства.

Есть такое.. Но это не свойственно только ЦХ. Везде такое. Кто то разочаровывается , кто то нет .
Разве не потому существует такое огромное количество протестанских церквей , церквушек , групп и сект , что народ не находит в ПЦ того что искал в соответствии и с Писанием - Любви ?

_________________
Станцуем ?

Последний раз редактировалось: St.Vitus (Пн Авг 08, 2005 4:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2005 4:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов, Однако , вы умненькие и сытенькие , всезнающие , так и не ответили мне на простой вопрос - куда попадают умершие некрещёные младенцы - туда же куда и крещёные или в разные места ?

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2005 5:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

куда попадают умершие некрещёные младенцы - туда же куда и крещёные или в разные места ?

А может, вопрос не в том, куда ПОПАДАЮТ, а в том, где они находятся? Смерть физическая не прерывает их существования, просто родители с ними не видятся.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2005 5:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга, Да нет.. Этот вопрос вытек из одного поста ...

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2005 6:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Vitus - этот вопрос уже обсуждался - и мне совершенно не страшно на него отвечать. Согласно мнению некоторых отцов Церкви - некрещённый младенец - не грешивший лично - безусловно не заслуживает наказания, как взрослые грешники - и поэтому и в место наказания - в ад - попадать ему не за что. Но и в рай - место, вход в которое открыт исключительно Церкви - ему тоже не попасть. Поэтому и говорится о некоем "третьем" состоянии - подобном ангельскому. Так что крещение детей есть не бегство от страха, а присоединение к Церкви - к изобилию и благословениям.
А касаемо того, что в ПЦ не видят любви. Что на это сказать? Ты конечно прав. Если тебе в ПЦ не помогут, или не улыбнутся - ну что сделать. Господь говорил, что Царствие Божие - "внутрь ВАС" есть, а не "внутрь них". Без всяких попыток оправдываться - да, такое можно встретить. Но на данном моём этапе - я приходил на собрание в ТЦХ и к СИ - да, улыбаются, да - мы ТАК рады вас видеть и т п. Ты хочешь мне сказать, что ЭТО любовь? Мне неприятна такая любовь. Она нечестная. По концовке - остаётся только любовь к трём-пяти близким друзьям и целая куча никаких (а порой и плохих) отношений. А собственно это и имеешь на входе в ПЦ. Разве не так? Я не к тому, что в ЦХ плохие отношения.
Но например другое - приводишь на службу себя силой, борешься с множеством искушения, с ленью и т п. Но привёл, исповедовался, причастился - и выходишь с мыслью - и чего ленился? В следующий раз надо пораньше придти. И на сердце легко, хотя должно бы быть тяжело, и ищещь внутри себя тяжесть - а она точно должна бы быть -и не находишь! И это - обычная жизнь. Прожив десять лет в ЦХ - мне есть с чем сравнить.
А то, что очень многие разбрелись по разным группам - ну, я не Бог. Я не знаю отчего так. Отчего я был в ЦХ? Сказать, что все разбрелись по сектам и сектушкам из за лицемерия - я не могу. Отчего-то разбрелись. Может быть от присущей всем нам слепоты?
Спор о крещении детей - типичный. Это как со всеми догматами. Наткнулся на догмат, или историческую ситуацию, которая непонятна, нарушает твою личную картину мира - и есть выбор. Откинь ситуацию, скажи что она - "не должна быть", откинь догмат, "он ошибчоный" - и привыкнешь так поступать. И останется только своя правота, личная. А задумайся - говорить, что детей крестить неверно - но ведь есть ФАКТ - Церковь это делала - и возможно научишься свою правоту делать прямее, меняя её по образу правоты большей - церковной. В момент, когда мы встаём перед чем то непонятным - православные и члены ЦХ часто идут противоположными путями: откидываешь свой "ум" падший и грешный в не меньшей мере, чем тело, или откидываешь Церковь, как "напридумавшую всякую ересь".
Вот и получается спор.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2005 7:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
но ведь есть ФАКТ - Церковь это делала - и возможно научишься свою правоту делать прямее, меняя её по образу правоты большей - церковной.


Ну вот этим обычно и заканчиваются все объяснения -- "Церковь это делала". Что еще нужно? Все ясно.
Делала, и будет делать. И не надо ничего больше доказывать. Кому не нравится, может не делать. Ведь не обязательно всем быть в ПЦ...

а по поводу "правоты большей" -- далеко не всегда право большинство: Иисус был прав, а многие считали его одержимым. Есть и другие примеры -- Галилей, например...

Но с чем я согласен -- что просто нет смысла спорить о вещах, о которых Бог явно не дал нам знать. Ни письменно ни устно ни еще как-то.. Все равно это получается только словесная битва в которой нет победивших. Те, кто верит, что их крестить нужно - пусть крестит. Кто верит, что не нужно - пусть не делает этого. Но важно, чтобы люди верили в это не потому, что "многие праотцы" верили, а на более прочном основании. А что делать, если нет такого основания? Не знаю. Но в любом случае, не пытаться притягивать за уши что-то или изобретать теории и выдавать их за истину. Ведь например, теория о том, что некрещенные младенцы находятся в неком "третьем, ангельском" состоянии -- всего лишь гипотеза, как вы и сами сказали -- "согласно мнению некоторых отцов Церквии". Вот и говорить о ней надо как о гипотезе. Тогда и все остальные вещи, касающиеся крещения младенцев -- это тоже всего лишь гипотезы, человеческие рассуждения, попытки объяснить, а не информация, полученная от Первоисточника. И это касается и ПЦ и других церквей. У каждой группы свои гипотезы, и они различаются.

Кстати, есть предположение: раз Бог не дал ясного объяснения, что делать с младенцами, то наврено это не является таким уж важным для Него. Так что зачем нам беспокоиться об этом?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2005 8:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Здравствуйте, FantaClaus.
Вот Вы пишите
Цитата:
И не надо ничего больше доказывать

А скажите - ну откуда такое страстное желание именно доказать, что "многие праотцы" - ошиблись. Иисус был прав))) - да, Иисус был прав. Ещё Он - праведен и свят. И заметьте - всё это - В ОТЛИЧИИ ОТ НАС. И мне кажется не стоит допускать мысль, чтобы поставить себя в этот же ряд хоть и ради предположения.
Цитата:
Но важно, чтобы люди верили в это не потому, что "многие праотцы" верили, а на более прочном основании.

Вот интересно. А что есть в мире вообще более прочного, чем Церковь, которая есть Тело Господа, и "столп и утверждение истины"? Это и сама Библия говорит. Вот вера, которую исповедовала Церковь во времена апостолов, затем пронесла эту веру через 2000 лет - и донесла до нас - детей крестили. Уж не собственный ли ум пытается стать "более прочным основанием", прочитав пару книжек, и возомнившим себя носителем Истины? Кафоличность Церкви обозначает, что Истина дарована именно всей Церкви, и не кому то в отельности. И значит каждый отдельный ум и может, и фактически даже должен ошибаться.Почему в ЦХ делают предупреждения за распущенность, пьянство, наркотики, а за ересь - нет? Разве не является это знаком того, что в ЦХ процветает вера в свой, личный, БЕЗОШИБОЧНЫЙ ум? "Да, пусть в Церкви второго века крестили детей, но Я (это говорит ум своему обладателю) - прочитал Библию,и понял, что все они - ошибались!". FantaClaus, скажите - ум - разве не самая обычная часть тела? И если мы грешим в теле так, что исповедоваться нужно постоянно, если нечистые и злые мысли появляются с такой скоростью и назойливостью, что и сомнений нет - ум - такая же падшая и "грешная" часть тела, как и весь человек в целом, то откуда такое доверие своему уму в рассуждениях о Библии, о Боге и Церкви? Мнение отцов Церкви - так называемое "согласие отцов" - это голос Церкви, голос Духа Святого, который и писал Библию в Церкви, и живёт в ней.
В Церкви за все века рождалось много теорий - какие-то остались, какие-то умерли. Церковь как утверждение Истины - не ориентируется на Истину, как нечто внешнее, а утверждает её. И вот есть факт - крещение детей - а до этого - принятие детей в народ Божий длиться уже много тысячелетий. Это - истина, которая ВСЕГДА провозглашалась, и всегда Церковью принималась. А вот споры начались не во втором-третьем, как пытаются доказать, а в 16 веке - и начаты они - анабаптистами.
Цитата:
Кстати, есть предположение: раз Бог не дал ясного объяснения, что делать с младенцами, то наврено это не является таким уж важным для Него. Так что зачем нам беспокоиться об этом?

Что значит - Бог не дал? Бог дал это объяснение тем же людям, кому и Библию. Ведь иначе получается - и о Боге-Духе Святом не дано чёткого объяснения. Или Вы возьмётесь доказать божество Духа Святого только из Библии? Сильно сомневаюсь.
Уже самые древние символы Веры говорят - "верую в Апостольскую Церковь". И НИГДЕ не говорится - "верую в Библию".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2005 11:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ДИМЕЦ, я был свидетелем, как за 15 (!!!) лет всего ТАКИЕ разброд и шатания произошли!!!
Что уж говорить о нескольких веках, да еще и разобщенных друг с другом.
Читаю постепенно отцов церкви - они о крещении детей каждый свое говорил. Согласия нет. Но я признаю, что на какое-то время в части церкви сторонники детопсевдокрещения победили. Но ненадолго, Реформация вернула все к истине.

Христа не так то уж легко из церкви убрать.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Авг 09, 2005 9:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Согласно мнению некоторых отцов Церкви - некрещённый младенец - не грешивший лично - безусловно не заслуживает наказания, как взрослые грешники - и поэтому и в место наказания - в ад - попадать ему не за что. Но и в рай - место, вход в которое открыт исключительно Церкви - ему тоже не попасть. Поэтому и говорится о некоем "третьем" состоянии - подобном ангельскому

Нда.. Видать эти отцы "Мастера и Маргариты" перечитали . Или наоборот .
Если серьёзно , то видно , что у этих отцов просто не было чёткого понимания того , куда ж таки они попадают - ибо если
Цитата:
" некрещённый младенец - не грешивший лично , безусловно не заслуживает наказания, как взрослые грешники
"( а как же первородных грех ? ) , то и необходимости в немедленном крещении ( что б в ад не попал - ведь разговор то из-за этой фразы начался ) - нет . Вот и придумали некое третье измерение .
Цитата:

Так что крещение детей есть не бегство от страха, а присоединение к Церкви - к изобилию и благословениям.

С этим я согласен , правда есть в этом что то потребительское . Типа , вступить в профсоюз и " пиво только для членов профсоюза " . Но разговор то был не об этом . А про "не попасть в ад " .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Авг 09, 2005 9:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Всё же мне непонятно, первородный грех, что это?
Первородная вина?
или
Первородная болезнь?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ocean
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Авг 09, 2005 10:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Всё же мне непонятно, первородный грех, что это?
Первородная вина?
или
Первородная болезнь?


Православные вот говорят однозначно: болезнь. Правда, потом выясняется, что эта болезнь неизбежно ведет к вине.

А крестить младенцев надо не потому, что они иначе в ад попадут, расплачиваясь за грех Адама, а потому, что только так они станут частью Церкви, которая одна и получает спасение и допуск к Богу (в рай), значит, чтобы после этого к ним нечистый не приставал...

Так я поняла...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Вт Авг 09, 2005 11:11 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Мде.
Ну ладно.
Отцы Церкви пишут о первродном грехе - как о "харматиа" - закон смерти, который стал жить во вселенной, убивая людей. Этот закон - тот самый "первородный грех". Не первородная вина, а именно болезнь. Говорить, что этого нет - прямая слепота. Не нужно быть гением, чтобы понять - Адам - бессмертен телесно, дети - рождаются смертнымим телесно. ОЧЕВИДНО - есть некая разница между "устроением" Адама, и нашим "устроением". Младенец рождается СМЕРТНЫМ. Эта смертность - есть результат испорченной природы бессмертного Адама. Праведность для Адама - была ЕСТЕСТВЕННА, нам же "естественнен" - грех. И поэтому ВСЕ - грешат. И поэтому младенец - болен, а взрослый - и болен, и виновен.
2Vitus - во всуплении в Церковь есть не нечто потребительское, а нечто благодатное, дарованное.
Цитата:
Но я признаю, что на какое-то время в части церкви сторонники детопсевдокрещения победили. Но ненадолго, Реформация вернула все к истине.
Христа не так то уж легко из церкви убрать.

Христа из Церкви убрать невозможно, а не "не так уж легко." И тем не менее по твоему, Олег, получается, что на 14 веков это всё же было сделано. Ненадолго))). 14 векоа, из 20 имеющихся - это 70%.
Согласие у Отцов и было и есть. И конфликты - также и были и есть. В этом нет ничего странного и удивительного - Истина - не принадлежит никому лично - только всей Церкви. ПОЭТОМУ - КАЖДЫЙ даже самый святой из святых - и может и должен в чём-то ошибаться. И они и мы - части Церкви, в которой они пребывают - это прекрасно понимаем. А вот ты, Олег, даже на секунду не хочешь допустить мысль, что не всё, что тебе кажется правильным - действительно правильно. Доверие своему уму - просто поразительное. Видимо уже просто вошло в привычку?
Сергей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Вт Авг 09, 2005 2:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
А скажите - ну откуда такое страстное желание именно доказать, что "многие праотцы" - ошиблись.


у меня нет цели доказать что они ошиблись, просто ради самой цели доказать это.
я подхожу к проблеме, как математик -- есть факты, есть предположения и гипотезы.
какие-то верны, какие-то нет. мне не так уж важно, кто из людей эти гипотезы высказал, т.к. от этого они не становятся вернее или хуже. все проверяется на практике. но пока мы здесь -- мы ничего проверить не можем. поэтому единственная доказательная вещь для нас - откровение свыше. судя по тому, что так много различных мнений до сих пор (спустя 2000 лет существования Церкви), я делаю вывод, что никому из людей конкретного откровения от Бога на тему крещения младенцев не было. значит все теории так и остаются человеческими теориями. поэтому и говорю лишь о том, что относится к ним надо соответственно и не возводить в ранг неоспоримых истин.

Сергей Евланов писал(а):
Вот интересно. А что есть в мире вообще более прочного, чем Церковь, которая есть Тело Господа, и "столп и утверждение истины"?


Более прочное - это Бог, разумеется icon_smile.gif Церовь - это люди, склонные не только ошибаться, но и возводить ошибки в разряд догм.

Сергей Евланов писал(а):
Уж не собственный ли ум пытается стать "более прочным основанием"


я не полагаюсь на свой ум, как на более прочное основание. т.к. знаю, что он не является таковым. так что если я и высказываю какую-то гипотезу, я не считаю, что она является неоспоримой истиной.

Сергей Евланов писал(а):
В Церкви за все века рождалось много теорий - какие-то остались, какие-то умерли. Церковь как утверждение Истины - не ориентируется на Истину, как нечто внешнее, а утверждает её.


это мне напомниает рекламный слоган - "Мы делаем новости"! (интересно, из чего они их делают? icon_smile.gif

Т.е. получается, что группа людей создает некую теорию и, если эта теория всем нравилась в течение достаточно длительного времени, то объявляет ее Истиной?

Сергей Евланов писал(а):
И вот есть факт - крещение детей - а до этого - принятие детей в народ Божий длиться уже много тысячелетий. Это - истина, которая ВСЕГДА провозглашалась, и всегда Церковью принималась.


ну в СССР тоже много чего провозглашалось. И всеми принималось. Разве вы не понимаете, что это не довод в пользу истинности? Попробуйте другие доводы. Основанные не на том, что "многие в это верили на протяжении тысячелетий". разве вас убедили бы доводы Энштейна, в том что E=mс2, если бы он просто сказал, что он всю жизнь в это верил, и все его друзья были с ним всегда согласны?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Авг 09, 2005 2:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

FantaClaus, ну а как же вы верите в Бога, в жизнь и воскресение Христа, в Его будущее пришествие? Вам откровение было? Или всё же от группы людей, которая
Цитата:

создает некую теорию и, если эта теория всем нравилась в течение достаточно длительного времени, то объявляет ее Истиной?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Авг 09, 2005 2:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

значит, чтобы после этого к ним нечистый не приставал...

Ага.. Скажу по секрету - всё равно пристаёт .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Вт Авг 09, 2005 3:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Здравствуйте, FantaClaus.
В том то и вопрос, что Церковь -получала откровения, и продолжает их получать. Просто часть верующих - за истину приняла, вопреки писанию, не Церковь - которая есть дом Бога, а книгу. Книга эта действительно не говорит о крещении младенцев чётко.
Библия говорит чётко- Церковь - "столп и утверждение истины" Так что не группа людей создаёт теорию, а Церковь в которой незримо обитает Сам Христос - если вы верите словам - "сё, с вами до скончания века". И время - это такая вещь, которая отделяет правду от лжи в большой мере. В СССР верили во что-то, и верно - но прошло 70 лет - и где эта страна? А здесь прошло 2000 лет. Церковь - это конечно люди, но ещё Церковь - это Тело Христово. На каком основании мне думать, что Тело Христово смирилось с ересью на 14 веков из 20?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.437 секунды
:: Связаться