Язычество, божки и etc.

Добавлено: Ср Dec 22, 2004 8:13 pm

Даниил Лебедев согласен с Вами и вашим пониманием проблем веры и тд.
Мы расходимся только в одном я не считаю что нужно быть христьянином для того чтобы познать истинну. Более того считаю что это только мешает.

Цитата:

Так вот по христианской вере Сам Христос и есть источник Истины.

Только по христьянской...вере...
Но я ни коем мере не пытаюсь очернить христьянство - хочу показать что существуют и другие способы познания "истины"

Цитата:

Так вот, мы можем ввести понятие "грех" ("хамартиа") еще и как разницу между состоянием, достаточным, чтобы приобщиться к Истине во всей полноте и состоянием, когда еще остается частичность познания Истины и необходимость изменения познающего

И самое главное категорически против такого подхода - грех понятие существующие только в голове верующего.
Приведу пару примеров из ученя ДЗЭН для лучшего понимания.

"Сосан обратился к патриарху со словами:
- Я согрешил. Умоляю вас, освободите меня от грехов.
- Дай мне свои грехи, и я освобожу тебя, - сказал Патриарх.
Сосан задумался на некоторое время, а потом сказал:
- Я не могу добраться до них.
- В таком случае, я уже освободил тебя! - заключил Патриарх"

"Сёдзин Дайси, пришедший из Индии, сказал Фукэцу:
- Мы, изучающие Истину, имеем три порока тела, четыре порока языка. Прошу вас выслушать мою исповедь.
Фукэцу щёлкнул пальцами и сказал:
- Пусть твои грехи исчезнут!
(Три порока тела, четыре порока языка и три порока воли вместе составляют десять Пороков: убийство, воровство, прелюбодеяние, ложь, лицемерие, грубость, сквернословие, зависть, гнев и заблуждение. Первые три относятся к телу, следующие четыре - к языку, последние три - к воле. Идея устранения грехов, исповеди одного человека перед другим, относится к магической религии, и дзэн показал, как нужно действовать в таких случаях. Второй патриарх Эка избавил третьего патриарха Сосана от его грехов, показав, что грехов и добродетелей не существует. Фукэцу одним щёлчком пальцев показывает то же самое.)"

Добавлено: Чт Dec 23, 2004 1:21 am

Mellcorn писал(а):

Мы расходимся только в одном я не считаю что нужно быть христьянином для того чтобы познать истинну. Более того считаю что это только мешает.

Можно подробнее? Каким образом мешает?

Цитата:

И самое главное категорически против такого подхода -
грех понятие существующие только в голове верующего.

Описанная разница состояний человека существует объективно, а не только в голове верующего.

Цитата:

Идея устранения грехов, исповеди одного человека перед другим,
относится к магической религии,

Что Вы подразумеваете под словами "магическая религия"?

Цитата:

(Три порока тела, четыре порока языка и три порока воли вместе составляют десять Пороков: убийство, воровство, прелюбодеяние, ложь, лицемерие, грубость, сквернословие, зависть, гнев и заблуждение. Первые три относятся к телу, следующие четыре - к языку, последние три - к воле. и дзэн показал, как нужно действовать в таких случаях.

Всего лишь десять? А по-моему бездна.
"Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй..."

Цитата:

Второй патриарх Эка избавил третьего патриарха Сосана от его грехов, показав, что грехов и добродетелей не существует. Фукэцу одним щёлчком пальцев показывает то же самое.)"

Духовный опыт этих патриархов удивительно похож на духовный опыт господ Антона Ла Вэя и Алистера Кроули. Если Вы всецело согласны с таким подходом - то Вы приравниваете патологию к здоровому состоянию. А это в конечном счете ведет к летальному исходу... единственному исходу общения с "страшным и умным духом, духом самоуничтожения и небытия". И ни о каком познании истины в таком случае нет и речи.

Добавлено: Чт Dec 23, 2004 8:50 am

Олег писал(а):

Mellcorn писал(а):

1. Я же сказал - если материя определяет сознание - то мне не нужны аргументы- ты сам себе все доказал - вступив в противоречие с основной доктриной христьянства - а именно дух сильнее плоти (материи) дух побеждает смерть.

2. Эсли следовать твоему примеру - то если тебя долбануть по голове лопатой то после 4 удара - ты скажеш - что бога нет, души нет, дьявол - твой бог и тд... (любимый метод святой инквизиции - доказывать существование бога через боль).

3. Утверждение основанное на вере а не доказааное логически через законы материи вселенной. Следовательно - лиш абстакция, понятие к которому ты аппелируеш существует только у тебя в голове.

4. Куда денуться все книги знания, слова, мудрость, тезисы и тд если не будет разума способного это осмыслить ?

5. Но в отличии от тебя я не говорю что познал "Истинну" и не вижу ее в СП. Ибо "Знающие не говорят - говорящие не знают"

1. Причем здесь это? Я привел пример лично к тебе, чтобы было доступно для твоего не христианского понимания. Ну да, дух побеждает материю, однако, с лопатой лично ты согласишься, внутренне или внешне.

2. Вопрос не в том, что я скажу, вопрос в том, что я чувствую. Выбить можно любое признание, но момент в том веришь ли ты в это? Можешь попарить мне мозги что потом ты не будешь признавать, что это была боль или не от лопаты, но ты сам знаешь, что веры в это нет. Вот так-то, великий инквизитор.=)

3. Доказано через законы материи: ты доказательство прочитал, но не понял. Учи матчасть(Декарт, Юм, Беркли). Прочитаешь-поговорим.

4. Читаем Платона.=)

5. Умно. Лао Цзы рулит.=) Однако то ,что кто-то не видит истину не означает ее непознаваемость для нашего уровня, для нашего полезного использования.

Подробнее расскажите о том, как вы субъективно оцениваете то к чему отсылаете. А именно пункты 3 и 4. А также особенно по пункту 2, обьяснением понятия "чувствую". Так же я не согласен с тем, что выбить можно любое признание и вопрос веры в данном случае не уместен, поскольку вера удел тех кто не имеет соотвестствующего знания и не способен объективно оценить существования того или иного, проще говоря, это человек у которого отсуствует понятие мhеры, как одного из категорий объективного мироздания.

Так же обращаю ваше внимание, что отсылание вами опонента к Декарту и Юму или Платону желательно с указанием тех мест куда вы отсылаете, так вы принимаете за еденицу, что ваше понимание вселенной очевидно и ваш опонент не заслуживает снисхождения настолько, чтобы указать ему конкретные места данных работ. В свою очередь отсылаю вас к первой главе работу Мертвая Вода, в которой привычное миропонимание представляется в несколько ином свете и за точку отсчета берется триединство материи-информации-мhры.

Цитата:

То есть предельными обобщающими категориями, осознаваемыми в качестве первичных понятий об объективности Мироздания, в нынешней цивилизации на протяжении тысячелетий неизменно остаются: 1) “мате-рия” (вещество); 2) “дух”, понимаемый и как “энергия”, “сила”, и как управляющее начало, т.е. “информация”; 3) “пространство”; 4) “время”.
Хотя слова, их обозначающие, и трактовки при более детальном их описании неоднократно изменялись на протяжении истории Западной региональной цивилизации, но неизменным оставалось одно: информа-ция (“образ”, “идея”, “упорядоченность состояний и преобразований”) понятийно сокрыта и неотделима в группе первичных понятий от “ду-ха” = “энергии” = “силы”; “материя” = “вещество” при дальнейшей дета-лизации соотносилась с четырьмя стихиями (агрегатными состояниями вещества: “земля” — твердое; “вода” — жидкое; “воздух” — газообраз-ное; “огонь” — плазма). А невидимые для большинства людей общепри-родные силовые поля, несущие информационно упорядоченную энергию, смешались с информацией в “нематериальном духе”, или в неком осо-бенном “энерго-информационном поле”; природный вакуум — вовсе не пустота, а один из видов материи — стал “пространством-вместилищем”, а “время” стало знаком для обозначения неосязаемой непонятности.
Понятие же мhры в таком мировоззрении — ...дцатая производная от первичных понятый, а “предопределенность” — неисповедимая несо-измеримость.
То есть наиболее распространенному мировоззрению в нынешней глобальной цивилизации свойственно смешение объективных разнокаче-ственностей в каждом из обобщающих понятий, лежащих в основе миро-воззрения; это — смещение понятийных границ во внутреннем мире человека относительно объективно данных разнокачественностей.
Ленинские “копируется и фотографируется” — два частных вида об-щего свойства, присущего как Вселенной в целом, так и её отдельным фрагментам. Это свойство — отображение упорядоченности Вселенной. Отображение — передача информации из одного фрагмента Вселенной в любой другой (в том числе из одного в тот же самый между уровнями иерархии в его организации), приводящая к изменению упорядоченности фрагмента-приемника (т.е. его информационного состояния, несомого им образа). Вселенная существует как непрерывный процесс отображения. Прекращение отображения через границы какого-либо фрагмента Все-ленной ведет к тому, что фрагмент исчезает для его окружающих, после чего гибнет, если не может сам стать полной Вселенной. “Благодаря” же марксистско-ленинскому «существованию независимо от них», приняв-ший в сознание эту “независимость” человек выпадает из гармонии Ми-роздания по причине нарушений полноты и целостности отображения Объективной реальности. Это путь к погибели.

Добавлено: Чт Dec 23, 2004 8:00 pm

Даниил Лебедев - Христьянство говорит - истна в СП. следовательно
если ее там нет - то мешает. Ты вериш что она там...
СП. Дает понятие греха - а это мешает увидеть истину. Из разговоров с верующими -"мне мешает грех, он стоит между мной и богом.) - получается - страх переживания, неприятие свой природы и тд.

Цитата:

Описанная разница состояний человека существует объективно, а не только в голове верующего

Обоснуй... не основывясь на своей вере.

Цитата:

Всего лишь десять? А по-моему бездна.
"Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй..."

Здесь не имееться в виду христьянство Патриарх общался с представителями индийский религий. тоже относиться и к магической религии.

Цитата:

Вы приравниваете патологию к здоровому состоянию. А это в конечном счете ведет к летальному исходу... единственному исходу общения с "страшным и умным духом, духом самоуничтожения и небытия". И ни о каком познании истины в таком случае нет и речи.

Категаричное высказывание верующего - ничего общего с реальностью.
Эта установка - основной принцип дзен - Не мы греховны а сознание наше греховно и не видит собственного Я.
А это не одно и тоже - нужно очищать свое сознание а не каяться в грехах - которых не существует - это замкнутый круг куда попадает сознание.

Добавлено: Вс Янв 09, 2005 4:39 pm

Mellcorn писал(а):

СП. Дает понятие греха - а это мешает увидеть истину. Из разговоров с верующими -"мне мешает грех, он стоит между мной и богом.) - получается - страх переживания, неприятие свой природы и тд.

Цитата:

Эта установка - основной принцип дзен - Не мы греховны а сознание наше греховно и не видит собственного Я.

Я кое-что не понимаю: Вы в принципе не имеете понятия "грех", или имеете понятие, но отличное от христианского?
Если наше сознание греховно - не значит ли что мы греховны? Сознание все-таки наше, а не чье-нибудь...

В христианстве имеется неприятие человеком своей природы только в ее нынешнем состоянии. Утверждается, что человеческая природа хороша, но искорежена и не находится сейчас в своем истинном
великолепном состоянии. И эта искореженность порождает поступки, которые называются грехами.

По христианскому учению, между человеком и Богом стоят не столько эти поступки, сколько сама искореженность, мешающая человеку воссоединиться с Богом - Источником Жизни и Истины и восстановить первозданное великолепие своей природы, более того, привести ее в лучшее по сравнению с допадательным состояние.

Цитата:

А это не одно и тоже - нужно очищать свое сознание а не каяться в грехах - которых не существует - это замкнутый круг куда попадает сознание

Если грехов не существует, от чего же нужно очищать сознание?

Цитата:

Описанная разница состояний человека существует объективно, а не только в голове верующего

Обоснуй... не основывясь на своей вере.

Вы сами утверждаете, что объективно наше сознание требует очищения. Следовательно, объективно существует разница между очищенным и неочищенным состоянием сознания, иначе его чистить незачем.

Цитата:

Категаричное высказывание верующего - ничего общего с реальностью.

Категорично ничего общего?

Добавлено: Чт Апр 14, 2005 4:24 pm

Давно тут не появлялся (стало скушно).
Для Дмитрия Лебедев - сознание нужно очищать от мысли что ты греховен - неужели сложно понять ? Но если серезно пытаться осмылить учение ДЗЕН то пресловутый термин "очищение сознания"
имеет болле глубокий смысл - тоесть очищение от того что мешает нам видеть истинную природу мира и свою собственную. Опять таки это с точки зрения философии Дзен
Вот разница с христьянским пониманием мира. Христьянин каеться в грехах и стремиться получть спасение - последователь Дзен - должен осознать что он уже свободен и "спасен" (это чисто христьянский термин - к дзен больше подходит прозрел или достиг просветления)