1. Истинна субьективна а Святое писание - самый ненадежный инструмент ее передачи.
Христианин и "упираеться рогом" - кроме СП у него нет аргументов
он верит что - СП истинна в последней инстанции и она не подлежит
изменению.
2. Суть Дзен-Буддизма - это особое откровение без посредства Св.Писаний, независимость от слов и букв, прямой контакт
с духовной сущностью человека, постижение сокровенной природы человека и достижение совершенства Будды.
1. То, что истина субъективна-это субъективно.=) А объективно, что правда не может быть разной, также как законы
этого мира постоянны, всё подчиняется определенному порядку. Насчет СП: а кто Вы такой, чтобы судить о Писании,
ежели оно откровение, причем основанное на исторических событиях?
2. Буддизм эгоистичен, игнорирует Бога, несмотря на Его очевидное существование.
Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный
Добавлено:
Чт Dec 16, 2004 12:33 am
Mellcorn писал(а):
И что мы имеем в остатке? Истинна - с точки зрения христианина - та что написано в СП - а почему - потому что я верю в это......
Не совсем так. Истина христианства заключается не в столько в книге, сколько в личности Христа.
Христианство - культ личности Иисуса Христа. Но в той мере, в которой возможно сделать эту личность явной посредством текста, ее делает явной Святое Писание. Но Писание не исчерпывает всей полноты единства с Богом, всей полноты совершенства человеческой природы. Эта полнота - Христос.
Писание - свидетельство об Истине. Истина - сам Христос. Христос истинен не потому, что о Нем в книге написано, а по тому, что он делает. И если бы мы не были так испорчены грехом, то нам и Писание было бы не нужно - единство с Богом было бы достаточным источником познания. Но, к сожалению ситуация такова, что без Писания нам не обойтись, и в этом виноваты мы сами.
_________________ Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
1. То, что истина субъективна-это субъективно.=) А объективно, что правда не может быть разной, также как законы
этого мира постоянны, всё подчиняется определенному порядку. Насчет СП: а кто Вы такой, чтобы судить о Писании,
ежели оно откровение, причем основанное на исторических событиях?
2. Буддизм эгоистичен, игнорирует Бога, несмотря на Его очевидное существование
1 - Правда может быть разной. Ты слеп если не видеш этого.
Откровение и Истинность СП - только у тебя в голове.
Да я не сужу о СП вообше, я хочу показать что истинна и правда - лиш слова придуманные людьми. И сушествуют они только в твоем сознании.
2- Ты ничего не знаеш о Буддизме.
_________________ Все так - как и должно быть.
Последний раз редактировалось: Mellcorn (Чт Dec 16, 2004 4:20 pm), всего редактировалось 1 раз
Писание - свидетельство об Истине. Истина - сам Христос. Христос истинен не потому, что о Нем в книге написано, а по тому, что он делает. И если бы мы не были так испорчены грехом, то нам и Писание было бы не нужно - единство с Богом было бы достаточным источником познания. Но, к сожалению ситуация такова, что без Писания нам не обойтись, и в этом виноваты мы сами.
И это тоже субьективно
Без писания тебе не обойтись.... Грех понятие которое сушествует только в товоей голове и у тех кто верит что у него есть грех.
Христос делает что-то потому что ты в это вериш. Не более того.
Ты напоминаеш слепого который не видит мира но судит о нем по тому что ему говорят о нем. Все что ты говориш набор стандартных фраз о Христьянском представлении устройства вселенной не более.
Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный
Добавлено:
Чт Dec 16, 2004 10:08 pm
Mellcorn писал(а):
И это тоже субьективно
Грех понятие которое сушествует только в товоей голове и у тех кто верит что у него есть грех.
Христос делает что-то потому что ты в это вериш. Не более того.
Ты напоминаеш слепого который не видит мира но судит о нем по тому что ему говорят о нем. Все что ты говориш набор стандартных фраз о Христьянском представлении устройства вселенной не более.
1) Все что говорите вы с Валтолом - не более чем набор равно стандартных фраз об антихристианском представлении устройства вселенной, хоть и вероятно разных направлений антихристианства. Кроме того, вы так же слепы, как и я и столь же ограничены, сколь и я уже просто потому, что мы с вами всего лишь люди. Мои слова равносильны Вашим.
2) Давайте попытаемся договориться о приемлемом для нас обоих критерии истины, а то иначе будет очередная свара по сценарию "дурак-сам дурак", в каковой у меня нет ни малейшего желания участвовать.
3) Грех может быть определен объективно, даже если взять субъективное понятие о том, что такое хорошо и что такое плохо. Когда человек знает, что поступает плохо (по лично его понятиям) и при этом все равно делает так, страдает от боли последствий, но все равно продолжает - это симптом того, что человек поврежден внутри и порабощен саморазрушению.
Тут мало субъективного, так как такое саморазрушение видно окружающим.
Эта поврежденность - главный грех и все остальные проблемы из нее происходят.
Да, слово "грех" существует только в голове верующего. Но названная этим словом вышеописанная патология, которую мы можем наблюдать в себе и других, - объективна.
Если же патологию считать равно хорошей, как и здоровое состояние, то можно и коньки отбросить.
_________________ Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
1 - Правда может быть разной. Ты слеп если не видеш этого.
Откровение и Истинность СП - только у тебя в голове.
Да я не сужу о СП вообше, я хочу показать что истинна и правда - лиш слова
придуманные людьми. И существуют они только в твоем сознании.
2- Ты ничего не знаеш о Буддизме.
1. Твои слова-философия. А я пользуюсь логикой и рассуждениями, имеющими стремление
это научно обосновать. Правда-это единица, неправда-ноль. Единица не может быть
нулем. Если я увижу здесь доказательство, что это может быть не так, то соглашусь с тобой.
Истина-это то, что существует вне зависимости от людей и упор на человечности правды
абсолютно неуместен.
2. Серьезно? А что знаешь о нем ты? с чем собственно несогласие?
Грех может быть определен объективно, даже если взять субъективное понятие о том, что такое хорошо и что такое плохо. Когда человек знает, что поступает плохо (по лично его понятиям) и при этом все равно делает так, страдает от боли последствий, но все равно продолжает - это симптом того, что человек поврежден внутри и порабощен саморазрушению.
"Знать", что ты поступаешь плохо или хорошо можно только лишь в случае, если ты представляешь, как нужно поступить "по-плохому" или "по-хорошему" в данной ситуации. А на чем основывать такое знание? На предыдущем опыте? На словах других людей? Да и можно ли однозначно утверждать, что человек обязательно подвержен саморазрушению, если испытывает "боль" от своих поступков? Можно и физически страдать одинаково, но по разным причинам. Моя голова может раскалываться и от вчерашней пьянки, и от того, что нечаянно ударился, споткнувшись на улице
2) Давайте попытаемся договориться о приемлемом для нас обоих критерии истины, а то иначе будет очередная свара по сценарию "дурак-сам дурак", в каковой у меня нет ни малейшего желания участвовать
Для меня - истинну нельзя описать словами или дать ей научное обоснование - можно только почувствовать - это как родник чистой воды о нем можно говорить писать - трактаты, СП и тд. - но пока не напьешся не будеш знать о ней ничего... Самое глупое - это прочитать об источнике и говорить всем что познал вкус и смысл и тд...
Цитата:
Правда-это единица, неправда-ноль. Единица не может быть
нулем. Если я увижу здесь доказательство, что это может быть не так, то соглашусь с тобой.
Давай договоримся - что есть 1 и что есть 0
Это лиш значеня (чила, цифры, математические инструменты и тд.) придуманные людьми - идем дальше мы придумали одни зачения - ты присвоил им другие 1 - правда , непрада - 0 и вот новая наука религиозная математика а доказательство простое - присвой другое значение
Цитата:
Истина-это то, что существует вне зависимости от людей и упор на человечности правды
абсолютно неуместен.
ХА ХА истинна это слово (значение ) придуманное человеком - что с ним будет без тех кто о нем знает ?
А по твоему получаеться что - истинна это та материя из которой состоит вселенная? Она - материя в определенном смысле может существовать и без нас Давай опять договоримся о чем мы говорим - о духовном понимании (вере, и тд) или примем за оксиому что материя определяет сознание.?
Если второе то мне нечего возразить
По вопросу Буддизма - несогласие в том что буддизм ничего не отрицает - ему это абсолютно ровно
Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой
Добавлено:
Пт Dec 17, 2004 1:09 pm
Счас они скажут что Бог не логичен и что им нас жаль, что мы своим ограниченым умом не можем его понять (а они типа поняли)... стандартное окончание такой темы
_________________ Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.
Давай договоримся - что есть 1 и что есть 0
Это лиш значеня (чила, цифры, математические инструменты и тд.) придуманные людьми - идем дальше мы придумали одни зачения - ты присвоил им другие 1 - правда , непрада - 0 и вот новая наука религиозная математика а доказательство простое - присвой другое значение
Это нарушение условия задачи. 1-это 1, а 0-это 0. Тут даже не вопрос правда-неправда. Если тебя ударить по голове больно, то боль-это 1(правда) или 0(неправда)? Можно продемонстрировать несколько раз, что понятия завязаны на определенном опыте и это не абстракция, не "лишь значения".=) Ты можешь упорно твердить, что единица это ноль, но после четырех ударов лопатой думаю ты согласишься, что единица есть ничто иное как единица.
Mellcorn писал(а):
ХА ХА истинна это слово (значение ) придуманное человеком - что с ним будет без тех кто о нем знает ?
А по твоему получаеться что - истинна это та материя из которой состоит вселенная? Она - материя в определенном смысле может существовать и без нас Давай опять договоримся о чем мы говорим - о духовном понимании (вере, и тд) или примем за оксиому что материя определяет сознание.?
Если второе то мне нечего возразить
Слово будет существовать и без человека. Недаром Иисус есть Слово. Человек лишь черпает определения из разума, из опыта вокруг себя. Определения в учебнике существуют и без автора этих определений, который уже может умер. А значит не зависят от человека. Мы вопринимаем эти определения, ассоциируя их в соответствии со своими познаниями. Когда у нас нет соответствия, мы их не понимаем, а это и означает независимость оных от людей. Если бы они зависели от людей, то любой человек был бы в состоянии понять любое определение, но это не так.
Конечно, можно забрать имя, именно так сатана и искажает понятия любви, веры и т.д., но это наглая подмена тезисов, это не есть определение. Как истину не назови, но она есть. Можно забрать имя "истина" и натянуть его не на истину, но от этого истина не станет другой.
Счас они скажут что Бог не логичен и что им нас жаль, что мы своим ограниченым умом не можем его понять (а они типа поняли)... стандартное окончание такой темы
Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный
Добавлено:
Сб Dec 18, 2004 2:13 am
Гость с юга писал(а):
Цитата:
Грех может быть определен объективно, даже если взять субъективное понятие о том, что такое хорошо и что такое плохо. Когда человек знает, что поступает плохо (по лично его понятиям) и при этом все равно делает так, страдает от боли последствий, но все равно продолжает - это симптом того, что человек поврежден внутри и порабощен саморазрушению.
"Знать", что ты поступаешь плохо или хорошо можно только лишь в случае, если ты представляешь, как нужно поступить "по-плохому" или "по-хорошему" в данной ситуации. А на чем основывать такое знание?
На предыдущем опыте? На словах других людей?
В моем ответе важен сам факт того, что человек имеет это знание, а не то, откуда он его имеет.
Когда человек имеет знание, что поступает плохо (по его внутренним критериям оценки), при этом все равно делает так - он переступает через свою совесть. Совесть от этого начинает болеть. Именно эту боль
я имел в виду, боль, когда человек может сказать о себе: "...доброе, которого хочу, не делаю, но то, что ненавижу - то делаю"
Цитата:
Да и можно ли однозначно утверждать, что человек обязательно подвержен саморазрушению, если испытывает "боль" от своих поступков...
Однозначно конечно нельзя. Но продолжая Ваш пример, можно это утверждать, если например я вчера споткнулся нечаянно, у меня сегодня голова болит, а я иду и мечтаю: "Ах, как бы классно было еще споткнуться да башкой посильнее!"
_________________ Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой
Добавлено:
Сб Dec 18, 2004 2:44 am
Знаете, в чем главная разнца между нами? Вы делаете то, что делаете потому что вы думаете, что так хочет бог. Я же всегда имею свободу выборы, во всех вопросах. А вы во всем должны слушать своего бога иначе он отомстит вам за ту боль которую вы ему причиняли. Не хватает у него видать любви на всех.
_________________ Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.
Если тебя ударить по голове больно, то боль-это 1(правда) или 0(неправда)? Можно продемонстрировать несколько раз, что понятия завязаны на определенном опыте и это не абстракция, не "лишь значения".=) Ты можешь упорно твердить, что единица это ноль, но после четырех ударов лопатой думаю ты согласишься, что единица есть ничто иное как единица.
Ты уже проиграл этот спор и даже не заметил....
Я же сказал - если материя определяет сознание - то мне не нужны аргументы- ты сам себе все доказал - вступив в противоречие с основной доктриной христьянства - а именно дух сильнее плоти (материи) дух побеждает смерть.
Эсли следовать твоему примеру - то если тебя долбануть по голове лопатой то после 4 удара - ты скажеш - что бога нет, души нет, дьявол - твой бог и тд... (любимый метод святой инквизиции - доказывать существование бога через боль).
Странно что ты пытаешся доказать существование бога логическим путем - бог нелогичен с точки зрения человеческого восприятия.
Цитата:
Слово будет существовать и без человека. Недаром Иисус есть Слово.
Утверждение основанное на вере а не доказааное логически через законы материи вселенной. Следовательно - лиш абстакция, понятие к которому ты аппелируеш существует только у тебя в голове.
Цитата:
А значит не зависят от человека. Мы вопринимаем эти определения, ассоциируя их в соответствии со своими познаниями. Когда у нас нет соответствия, мы их не понимаем, а это и означает независимость оных от людей. Если бы они зависели от людей, то любой человек был бы в состоянии понять любое определение, но это не так.
Конечно, можно забрать имя, именно так сатана и искажает понятия любви, веры и т.д., но это наглая подмена тезисов, это не есть определение
Куда денуться все книги знания, слова, мудрость, тезисы и тд если не будет разума способного это осмыслить ?
Да материя сушествует но и она подвластна разуму и странно что я доказываю это тебе
Но в отличии от тебя я не говорю что познал "Истинну" и не вижу ее в СП. Ибо "Знающие не говорят - говорящие не знают"
Я думаю вопросов больше нет....
1. Я же сказал - если материя определяет сознание - то мне не нужны аргументы- ты сам себе все доказал - вступив в противоречие с основной доктриной христьянства - а именно дух сильнее плоти (материи) дух побеждает смерть.
2. Эсли следовать твоему примеру - то если тебя долбануть по голове лопатой то после 4 удара - ты скажеш - что бога нет, души нет, дьявол - твой бог и тд... (любимый метод святой инквизиции - доказывать существование бога через боль).
3. Утверждение основанное на вере а не доказааное логически через законы материи вселенной. Следовательно - лиш абстакция, понятие к которому ты аппелируеш существует только у тебя в голове.
4. Куда денуться все книги знания, слова, мудрость, тезисы и тд если не будет разума способного это осмыслить ?
5. Но в отличии от тебя я не говорю что познал "Истинну" и не вижу ее в СП. Ибо "Знающие не говорят - говорящие не знают"
1. Причем здесь это? Я привел пример лично к тебе, чтобы было доступно для твоего не христианского понимания. Ну да, дух побеждает материю, однако, с лопатой лично ты согласишься, внутренне или внешне.
2. Вопрос не в том, что я скажу, вопрос в том, что я чувствую. Выбить можно любое признание, но момент в том веришь ли ты в это? Можешь попарить мне мозги что потом ты не будешь признавать, что это была боль или не от лопаты, но ты сам знаешь, что веры в это нет. Вот так-то, великий инквизитор.=)
3. Доказано через законы материи: ты доказательство прочитал, но не понял. Учи матчасть(Декарт, Юм, Беркли). Прочитаешь-поговорим.
4. Читаем Платона.=)
5. Умно. Лао Цзы рулит.=) Однако то ,что кто-то не видит истину не означает ее непознаваемость для нашего уровня, для нашего полезного использования.
Я привел пример лично к тебе, чтобы было доступно для твоего не христианского понимания. Ну да, дух побеждает материю, однако, с лопатой лично ты согласишься, внутренне или внешне.
Противоречиш сам себе...
Я не соглашусь - это воздействие (изменение ) материи посредством сознания (разума воли и тд.) В ней нет ничего постоянного и "истины" о которой ты толкуеш здесь тоже нет.
Цитата:
Можешь попарить мне мозги что потом ты не будешь признавать, что это была боль или не от лопаты, но ты сам знаешь, что веры в это нет. Вот так-то, великий инквизитор.=)
Полегче Уважаемый подбирай выражения.
Париш мозги людям - это ты. То во что я верю или не верю касаеться только меня - так как мое восприятие мира отличаеться от твоего и вера тоже. А про последствия воздействия материй я уже ответил.
Цитата:
3. Доказано через законы материи: ты доказательство прочитал, но не понял. Учи матчасть(Декарт, Юм, Беркли). Прочитаешь-поговорим.
Они ничего не доказали а лишь создали очередную теорию.
Эти теории - субьективны.
я не приемлю дуализм.
Цитата:
Однако то ,что кто-то не видит истину не означает ее непознаваемость для нашего уровня, для нашего полезного использования.
Ну и где она сидит твоя истинна(не зание о ней или понимание) ? тоесть физически где?
Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный
Добавлено:
Ср Dec 22, 2004 12:43 am
Mellcorn писал(а):
Вот мы уже пришли к некоторому пониманию.
Очень хорошо. Давайте попытаемся понимание несколько углубить.
Цитата:
Для меня - истинну нельзя описать словами или дать ей научное обоснование - можно только почувствовать - это как родник чистой воды о нем можно говорить писать - трактаты, СП и тд. - но пока не напьешся не будеш знать о ней ничего... Самое глупое - это прочитать об источнике и говорить всем что познал вкус и смысл и тд...
И в этом вопросе между нами есть понимание. Я тоже считаю, что нельзя Истину исчерпывающе описать словами и тоже считаю что глупо прочитать о Ней и говорить о том, что всецело познал Истину. Даже Апостол Павел писал
в первом послании коринфянам (1Кор. 13:9-12)
" Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."
Как видим, даже Апостол здесь не говорит, что он познал Истину полностью, обосновал ее и т. п.
Но познание отчасти - для каждого из нас доступно в свою меру.
Вопрос к Вам: Считаете ли Вы возможным познание истины отчасти?
Я считаю.
Сравнение Истины с источником тоже очень верно, хотя чтобы знать об Истине хотя бы что-то, нужно не напиться из источника, а хотя бы глотнуть. Как у Кости Кинчева: "Хлебнул - и ты уже наш."
Так вот по христианской вере Сам Христос и есть источник Истины. Помнишь, "путь, истина и жизнь". Познание Христа и есть познание Истины. Но это несколько иное познание, чем научное познание или даже философское рассуждение, это - познание Личности. Не просто узнавание чего-то о Личности, но познание самой Личности.
Как оно возможно? Оно возможно в том и только том случае, если Личность открывает нам себя. Это - Встреча.
Христианином становится не тот, кто только читает СП, им становится тот, кто зовет Христа.
Далее, даже познание другого человека невозможно без того, чтобы вы соучаствовали в бытии друг друга. Так же и познание Истины невозможно без соучастия в Ней. Таким образом, если человек пытается познавать Истину - значит он Ее еще не знает во всей полноте и, следовательно в ней не участвует во всей полноте. Это значит, что в человеке есть нечто, что стоит барьером между ним и Истиной, мешая знать ее во всей полноте.
Соответственно, познающий Истину человек рано или поздно встает перед необходимостью менять свое состояние, так как если человеку для знания Истины менять свое состояние нет необходимости, то значит он достаточно соучаствует в Истине, и , следовательно, уже познал ее во всей полноте. Я не думаю, что кто-то в здравом уме и трезвой памяти рискнет утверждать, что знает Истину во всей полноте. Мы оба, я думаю, согласимся, что Истина выше нас.
Так вот, мы можем ввести понятие "грех" ("хамартиа") еще и как разницу между состоянием, достаточным, чтобы приобщиться к Истине во всей полноте и состоянием, когда еще остается частичность познания Истины и необходимость изменения познающего.
_________________ Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
