Учение МЦХ понятием "совесть" не оперирует. Если была совесть до вступления в организацию, чтож - хорошо.
А вы точно все тома Учения МЦХ прочитали? А то я несколько раз слышал в проповедях слова "добрая совесть", "обличающая совесть" и некоторые другие модификации. Как думаете, может это ересь была, раз вы так уверенно пишете, что не оперирует учение МЦХ таким понятием? Впрочем, не трудитесь отвечать, на самом деле не так уж часто можно услышать о совести на проповедях. Что поделать, учение-то в основном по Библии, а там это понятие еще поискать нужно.
Учение МЦХ понятием "совесть" не оперирует. Если была совесть до вступления в организацию, чтож - хорошо.
А вы точно все тома Учения МЦХ прочитали? А то я несколько раз слышал в проповедях слова "добрая совесть", "обличающая совесть" и некоторые другие модификации. Как думаете, может это ересь была, раз вы так уверенно пишете, что не оперирует учение МЦХ таким понятием? Впрочем, не трудитесь отвечать, на самом деле не так уж часто можно услышать о совести на проповедях. Что поделать, учение-то в основном по Библии, а там это понятие еще поискать нужно.
Вообще-то изначально мы говорили об истинных побудительных мотивах учеников при совершении ими определенных действий, а именно - психологическое насилие, издевательство, манипулирование в отношении других людей, в т.ч. учеников. В частности о том, что эти побудительные мотивы не всегда "чисты", хотя действия вполне "ученические" ("вызовы", "обличения в грехах" и т.п.) Вот хочу я обличить кого-нибудь "из лучших побуждений", следуя учению МЦХ я вполне могу это сделать и буду права.
Никто не просит меня при этом анализировать мои истинные мотивы (может мне просто человек не нравится), не предлагает сначала проявить как-то любовь к человеку, и т.п.
Обличать конечно надо, но МЦХ не учит, как это делать правильно, т.е. с любовью, деликатно, очень осторожно, подумав раз двадцать.
Разумеется излагаю все это с учетом особенностей моего восприятия: это то, что я видела, слышала, поняла.
А про совесть, это уже спор уходит в сторону.
///Обличать конечно надо, но МЦХ не учит, как это делать правильно, т.е. с любовью, деликатно, очень осторожно, подумав раз двадцать.///
могу подогнать сотни свидетелей, слышавших такое учение.
Вообще-то изначально мы говорили об истинных побудительных мотивах учеников при совершении ими определенных действий, а именно - психологическое насилие, издевательство, манипулирование в отношении других людей, в т.ч. учеников. В частности о том, что эти побудительные мотивы не всегда "чисты", хотя действия вполне "ученические" ("вызовы", "обличения в грехах" и т.п.) Вот хочу я обличить кого-нибудь "из лучших побуждений", следуя учению МЦХ я вполне могу это сделать и буду права.
Никто не просит меня при этом анализировать мои истинные мотивы (может мне просто человек не нравится), не предлагает сначала проявить как-то любовь к человеку, и т.п.
Извините, но не ясно к чему отнести слова после "а именно" - к действиям или мотивам. Исправьте, если можно, падеж. А лучше сотрите вовсе (просто пожелание).
Вас действительно никто не попросит делать такой анализ, потому что вам по умолчанию будут верить, что побуждения к вызову или обличению самые благие. И возможно это на самом деле минус для МЦХ - вызов воспринимается тут как положительный момент, а не как инструмент давления или духовного насилия. Но опять таки есть о чем подисскутировать.
Цитата:
Обличать конечно надо, но МЦХ не учит, как это делать правильно, т.е. с любовью, деликатно, очень осторожно, подумав раз двадцать.
Разумеется излагаю все это с учетом особенностей моего восприятия: это то, что я видела, слышала, поняла.
Раз уж то, что видели и слышали, то возникает естественное желание узнать период вашего ученического опыта. Просто мне тоже кажется, что некорректно заявлять, что в ЦХ не учат обличать осмотрительно и с любовью. Сто свидетелей я звать не буду, но возможно вспомню какую-нибудь ученическую книжку с такой темой.
могу означает потенциально могу, а подогнать не имеется ввиду пригнать их на форум. а могу знакомить. или списки собрать с подписями. тока последнее забесплатно делать не буду. нафик нада еще доказывать кому-то очевидное.=) кто хочет, тот сам может убедится. А кто ушами на собраниях хлопает(ал) и не слышит(ал) ничего, для тех конечно в диковинку это. уже не раз было, что со сцены говорят одно, а некоторые на форуме пишут другое. и мне даже не смешно читать этот "сломанный телефон".
Хорошая идея про книжку. Взял с полки "Ученичество" тыща лохматого года, которое таки чуть ли не навязывали читать всем наставникам. кстати, надо перечитать бы еще раз. распустился я совсем, придется каяться,чую.
Цитаты, например:"В любом случае, чувствительность лидеров и скромность последователей оградит нас от многих проблем", "мы, наставники, в своих советах должны быть честны с ними, но и не забывать о чувствительности", "мы не устаем повторять, что наша задача в учении - не думать за людей, но научить их самих думать правильно", "важно научить человека понимать милость, но еще важнее относиться к нему милостиво", "я стараюсь узнать мнение других, даже если у меня уже есть идеи по поводу того, как лучше поступить. Если решение будет иметь серьезные последствия, то я хочу быть вдвойне уверен, что дам наилучший совет из всех возможных."
это я выбирал отрывки понагляднее и даже десятой части этой книжки не пролистал.
Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow
Добавлено:
Вс Авг 06, 2006 1:45 pm
ольга варзина писал(а):
Обличать конечно надо, но МЦХ не учит, как это делать правильно, т.е. с любовью, деликатно, очень осторожно, подумав раз двадцать.
Да нет, было такое, на самом деле об этом говорили. В том числе и про "подумав раз двадцать". Другой вопрос, что не все и не всегда именно так и поступали.
_________________ В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вс Авг 06, 2006 2:28 pm
В общем да, в теории все так и было - и про совесть говорили и про осмотрительность в обличении и о том, что нужно проверить свои мотивы перед тем как обличать - делаешь ты это по любви или просто в силу личной обиды. Но теория оставалась теорией, а на практике это все работало только в очень редких случаях. На практике преобладали насилие, давление и психолог. манипуляции. И возникает вопрос: почему? Это нельзя свести к грехам отдельных людей, ибо происходило систематически и массово.
Шла стройка века - обращение мира в одном поколении. От каждого незамедлительно и перманентно требовалось эффективное и результативное действие. Наибольший спрос естественно с лидеров. Я вижу тут некоторую аналогию с организацией работы комсомольских стройотрядов в их идеальном виде. Думаю, комсорги-лидеры из-за давления сверху, "соцсоревнования"(спешки), профессиональной неграмотности и просто лени стали злоупотреблять вызовом и обличением, как наиболее быстрым и требующим наименьших усилий способом решения возникающих проблем. Действительно, что может быть проще - лидер с любовью делает вызов, ученик со скромностью его принимает. Все работает дальше. Нет необходимости проводить долгий деликатный анализ ситуации. И любовь у лидеров была и скромность у учеников, но не в любой же момент времени. И соответственно из-за большого количества вызовов была куча несовпадений: или вызовы без любви, принимаемые со скромностью, но недоумением и болью или аккуратные грамотные вызовы, но тогда, когда человек не готов их принять. Вот такой я вижу основную причину наличия такого количества обид на давление и манипуляции со стороны лидеров. Конечно, вполне допускаю, что было и насилие из-за каких-либо личностных конфликтов. Но я такое видел очень редко. И вроде все заканчивалось мирно.
Нынче я уже и не помню, когда при мне кто-либо в последний раз делал другому вызов или обличал кого-либо в моей церкви. Другая крайность. Мы теперь настолько боимся задеть чьи-либо чувства, что не осталось механизмов, с помощью которых мы могли бы указать тому, кто очевидно заблуждается на его ошибки. Надеюсь и это пройдет.
Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow
Добавлено:
Вс Авг 06, 2006 3:46 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
От каждого незамедлительно и перманентно требовалось эффективное и результативное действие. Наибольший спрос естественно с лидеров. Я вижу тут некоторую аналогию с организацией работы комсомольских стройотрядов в их идеальном виде. Думаю, комсорги-лидеры из-за давления сверху, "соцсоревнования"(спешки), профессиональной неграмотности и просто лени стали злоупотреблять вызовом и обличением, как наиболее быстрым и требующим наименьших усилий способом решения возникающих проблем.
С первых же дней пребывания в МЦХ мне приходила в голову именно такая аналогия. Причем некоторые из лидеров, с которыми мне приходилось сталкиваться, выглядели и вели себя так, словно их только что перевели с должности комсорга на должность лидера в христианской конфессии (хотя, конечно, к 93 году комсоргов в стране осталось не то чтобы очень много). Плюс сверху на комсомольский стиль накладывался еще агрессивный американский стиль управления.
Любопытно отметить, что искусством грамотного "вызова" в совершенстве владел г-н Костенко. Видимо, поэтому и пошел далеко по карьерной лестнице. Могу еще вспомнить Костю Баранова и Сергея Пилота, с которыми пообщаться было одно удовольствие. Я человек по натуре очень строптивый, но после разговоров с вышеперечисленными я и близко не чувствовал, что кто-то учинил надо мной "психологическое насилие".
_________________ В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
В общем да, в теории все так и было - и про совесть говорили и про осмотрительность в обличении и о том, что нужно проверить свои мотивы перед тем как обличать - делаешь ты это по любви или просто в силу личной обиды. Но теория оставалась теорией, а на практике это все работало только в очень редких случаях. На практике преобладали насилие, давление и психолог. манипуляции. И возникает вопрос: почему? Это нельзя свести к грехам отдельных людей, ибо происходило систематически и массово.
Нынче я уже и не помню, когда при мне кто-либо в последний раз делал другому вызов или обличал кого-либо в моей церкви. Другая крайность. Мы теперь настолько боимся задеть чьи-либо чувства, что не осталось механизмов, с помощью которых мы могли бы указать тому, кто очевидно заблуждается на его ошибки. Надеюсь и это пройдет.
Ну, это Вы не помните.
И задеть чьи-то чувства Вы явно не боитесь. А это жаль.
Ну, это Вы не помните.
И задеть чьи-то чувства Вы явно не боитесь. А это жаль.
Явно... Что явного может быть в интернете? Я боялся задеть на форумах чьи-либо чувства, когда только начал сидеть он-лайн. Из-за этого у меня и выработался такой сухой казенный стиль письма. Но со временем стало ясно, что как ты ни напиши, все равно найдется кто-то, кто не поймет самого казалось бы ясного поста или для кого будут оскорбительными самые казалось бы незначимые слова. Поэтому я и перестал в последнее время ломать себе голову, выдумывая супермегакорректные фразы. Бесполезно. Еще при общении на отвлеченные темы понимание достигается, но когда возникают спорные моменты, а в основном в большинстве тем без них не обходится, то моего образования и вежливости становится явно мало, чтобы выссказать свою точку зрения и при этом никого не задеть. Остается либо молчать либо... Вообщем я решил, что форум не для того, чтобы молчать.
Вообще-то изначально мы говорили об истинных побудительных мотивах учеников при совершении ими определенных действий, а именно - психологическое насилие, издевательство, манипулирование в отношении других людей, в т.ч. учеников. В частности о том, что эти побудительные мотивы не всегда "чисты", хотя действия вполне "ученические" ("вызовы", "обличения в грехах" и т.п.) Вот хочу я обличить кого-нибудь "из лучших побуждений", следуя учению МЦХ я вполне могу это сделать и буду права.
Никто не просит меня при этом анализировать мои истинные мотивы (может мне просто человек не нравится), не предлагает сначала проявить как-то любовь к человеку, и т.п.
Извините, но не ясно к чему отнести слова после "а именно" - к действиям или мотивам. Исправьте, если можно, падеж. А лучше сотрите вовсе (просто пожелание).
С падежами все нормально, по-моему. И смысл вполне прозрачен - псих.насилие, издевательство, манипулирование - это, разумеется, действия, а не их мотивы.
Ученический стаж - май 2005г - июль 2006г. Если Вы скажете сейчас, что за год я просто не успела ничего понять..., я буду разочарована, Вучань. Очень мне интересно, кто Вы. Можно это как-то узнать?
С падежами все нормально, по-моему. И смысл вполне прозрачен - псих.насилие, издевательство, манипулирование - это, разумеется, действия, а не их мотивы.
Верно. По смыслу догадаться можно. Но падеж там должен быть родительный. Чтобы догадываться не надо было.
Цитата:
Ученический стаж - май 2005г - июль 2006г. Если Вы скажете сейчас, что за год я просто не успела ничего понять..., я буду разочарована, Вучань.
Год - это конечно срок. Некоторые ничего не поняли гораздо быстрее. Шутка юмора. Непростой должно быть вам достался опыт, если за год вы успели понять ученичество в МЦХ, решить, что оно вам не подходит, и уйти с такой антипатией к нему. У многих лишь процесс ухода занимает больше года.
Цитата:
Очень мне интересно, кто Вы. Можно это как-то узнать?
В смысле? Я - Рак. А если что-то конкретнее, то спросите наверное в личных сообщениях. Могу правда сразу сказать, что мы не знакомы.
В смысле? Я - Рак. А если что-то конкретнее, то спросите наверное в личных сообщениях. Могу правда сразу сказать, что мы не знакомы.
В смысле, что сложно общаться, не зная кто есть кто. Меня бы устроили имя, фамилия. А Вы сразу такие подробности - я и не надеялась.
Некоторые товарищи не шифруются сами, некоторые мной распознаны, или по крайней мере найдены соответствия им на Учениках. А вот Вы и Митрич - пока загадка.
Но если здесь не принята такая степень открытости и я допустила некий "ляп", прошу прощения.
В смысле, что сложно общаться, не зная кто есть кто. Меня бы устроили имя, фамилия. А Вы сразу такие подробности - я и не надеялась. Некоторые товарищи не шифруются сами, некоторые мной распознаны, или по крайней мере найдены соответствия им на Учениках. А вот Вы и Митрич - пока загадка. Но если здесь не принята такая степень открытости и я допустила некий "ляп", прошу прощения.
Латош Игорь. Меня вы бы не вычислили. У меня на Учениках лишь пара-тройка "левых" постов без особой информационной нагрузки. И время от времени почитать захожу. Это сюда я втянулся случайно да по неопытности. А на ученическом форуме даже не хочу начинать. Снова разбираться в характерах и группах участников, извиняться за ошибки, как всякий новичек, "въезжать" в обсуждаемые темы, перечитывать горы когда-то написанного... бр-р-р... Я уж как нибудь тут, все равно невелика нынче разница. Если что интересное на учениках будет - зовите.
А то, что шифруются некоторые (и я тоже), то не всем проще общаться в открытую. Личностные характеристики собеседника меня только отвлекают, сбивают с толку и смущают.
на Вашем месте, Ольга, я бы вел себя в плане выводов, суждений о МЦХ в таком случае поскромнее. просто как совет. не потому, что Вы там какая-то непонятливая, а просто потому, что "врубиться" по-нормальному в практики, учение любой религиозной организации и претендовать на звание бывалого, а не неофита, надо разбирать это не один год. Я по своему опыту скажу, что для выявления действительно неприемлемых практик и догм в РПЦ мне понадобился не один год. Несколько лет я читал отдельных понятных мне православных авторов, кое-что по истории Церкви на Руси (и с точки зрения атеизма в том числе) и провел не одну глубокую дискуссию с представителями РПЦ, если не брать в расчет мои попытки понять эту веру до МЦХ.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Авг 07, 2006 7:49 am
Pitot, гыгы!!! Это ты хорошо пошутил - Баранов и Пилот как образцы душепопечительной беседы... хехехе! (Утирая слезы и отпивая водички, дабы успокоиться.) После разговоров с ними чувствуешь себя как будто заново родился... хехе... только что родился: весь в крови и нечистотах, в шоке и полной дезориентации.
ольга варзина, а это вы зачем личностями заинтересовались? Замышляете чего? понятненько... (Нам, параноикам, всегда все понятненько.)
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Авг 07, 2006 10:06 am
Олег писал(а):
на Вашем месте, Ольга, я бы вел себя в плане выводов, суждений о МЦХ в таком случае поскромнее. просто как совет. не потому, что Вы там какая-то непонятливая, а просто потому, что "врубиться" по-нормальному в практики, учение любой религиозной организации и претендовать на звание бывалого, а не неофита, надо разбирать это не один год. Я по своему опыту скажу, что для выявления действительно неприемлемых практик и догм в РПЦ мне понадобился не один год.
Совершенно не обязательно учиться всему на собственном опыте, набивая все шишки, которые до тебя набили другие. В мцх существует достаточно действующих членов, а также бывших членов, поддерживающих контакты с организацией, которые могут грамотно проконсультировать неофита. Ныне в мцх сложилась достаточно своеобразная ситуация, когда ничего, что идет от лидеров, а также от таких "бывалых", как ты, не принимается безоговорочно. Но с сравнивается с Библией и, в еще большей степени, с духовным опытом братьев и сестер, и если замечаются очень уж сильные расхождения - это учение (в твоей терминологии - "советы") не принимается.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Авг 07, 2006 12:13 pm
ольга варзина писал(а):
А вот Вы и Митрич - пока загадка.
Откуда взялся Митрич, у меня есть свои соображения:
Цитата:
Что ж, -- сказал Митрич, поправляя золотые очки, когда кухня наполнилась жильцами, -- раз товарищ исчез, надо делить. Я, например, давно имею право на дополнительную площадь.
Цитата:
-- Айсберги! - говорил Митрич насмешливо. - Это мы понять можем. Десять лет как жизни нет. Все Айсберги, Вайсберги, Айзенберги, всякие там Рабиновичи.
Цитата:
Последним взял розги Митрич. -- Дай-кось, я попробую, -- сказал он, занося руку. -- Надаю ему лозанов по филейным частям.
на Вашем месте, Ольга, я бы вел себя в плане выводов, суждений о МЦХ в таком случае поскромнее. просто как совет. не потому, что Вы там какая-то непонятливая, а просто потому, что "врубиться" по-нормальному в практики, учение любой религиозной организации и претендовать на звание бывалого, а не неофита, надо разбирать это не один год. Я по своему опыту скажу, что для выявления действительно неприемлемых практик и догм в РПЦ мне понадобился не один год. Несколько лет я читал отдельных понятных мне православных авторов, кое-что по истории Церкви на Руси (и с точки зрения атеизма в том числе) и провел не одну глубокую дискуссию с представителями РПЦ, если не брать в расчет мои попытки понять эту веру до МЦХ.
Олег, зря Вы сравнили МЦХ и РПЦ. Для меня это вещи несравниваемые. Вот если появится кто-то в МЦХ масштаба А.Сурожского, например...
А если не брать в расчет "авторитетов", то НИКТО из знакомых мне членов православной общины не требовал от меня определиться, с ними я или нет, приравнивая это к - "верю я в Бога или нет". А члены МЦХ (некоторые, неглупые, самостоятельно мыслящие, мной уважаемые) себе это позволяли.
Значит для меня этот факт, что:
1) в этом вопросе члены МЦХ несамостоятельны, а до того "ускромнились", что мысль им навязанную выдают за свою
2) организация, которая смеет навязывать что-либо своим членам - не моя. Пусть я и не узнала "всех глубин" МЦХ (может и хорошо, что не узнала?).
Справедливости ради, есть в МЦХ много хороших, умных, честных, порядочных людей, с которыми свела судьба именно в этой организации. И с которыми почту за честь продолжать общаться далее. И за серьезное отношение к Библии, и за осознание того, что Бог меня любит - за это все тоже МЦХ респект!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Шутка юмора. Непростой должно быть вам достался опыт, если за год вы успели понять ученичество в МЦХ, решить, что оно вам не подходит, и уйти с такой антипатией к нему. У многих лишь процесс ухода занимает больше года.
