Cайт пронизан обидами и недоверием к Ученикам любого ранга

Добавлено: Вс Июл 30, 2006 7:22 pm

Интересно.Чем же неадекватны ученики по отношению к реальности?
В том ,что слишком уверены в себе,или недоверяют окружающим?

Добавлено: Вс Июл 30, 2006 7:48 pm

Слишком уверены в своей непогрешимости.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 4:03 am

кто говорит о непогрешимости среди учеников?

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 11:26 am

Олег, есть примеры

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 6:38 pm

Volodya писал(а):

Интересно.Чем же неадекватны ученики по отношению к реальности?
В том ,что слишком уверены в себе,или недоверяют окружающим?

Уверенность в себе - это вовсе не плохо. Недоверие к окружающим - ну, оно зависит от множества факторов.
Неадекватность членов ЦХ выражена в патологическом нежелании понять и признать, что не они первые и не они последние. Задолго до Кипа Маккина, в разные времена и эпохи неисчислимое множество людей считало себя единственными истинно спасенными, а всех остальных - клиентами для вечной тьмы и скрежета зубовного.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 6:54 pm

Pitot писал(а):

Задолго до Кипа Маккина, в разные времена и эпохи неисчислимое множество людей считало себя единственными истинно спасенными, а всех остальных - клиентами для вечной тьмы и скрежета зубовного.

Вторая половина фразы верна. Напр. в католической средневековой Европе люди считали, скажем, всех мусульман "клиентами для вечной тьмы", так как они не разделяют единственно верную религию христианства. Но первая половина фразы - сомневаюсь. Ни одна из христианских деноминаций не прививала своим членам чувство исключительной личной спасенности, как было в мцх. Было, правда, что представители различных радикальных мистических сект объявляли всех своих членов носителями какого-либо исключительного духовного опыта или переживания близости с Богом. Но чтобы, как МакКин, с такой гениально-примитивной простотой объявить: "я, лично я, спасен, а всякий, у кого иное мнение чем у меня (и неважно по какому вопросу), - идет в ад" - такого история христианства не знала. Мцх как религиозный феномен - совершенно уникальна.

Добавлено: Ср Авг 02, 2006 12:36 am

simurg писал(а):

Олег, есть примеры

давай факты. цитата естественно, где тот или иной ученик указывал на свою непогрешимость.

Добавлено: Ср Авг 02, 2006 10:23 am

Олег писал(а):

simurg писал(а):

Олег, есть примеры

давай факты. цитата естественно, где тот или иной ученик указывал на свою непогрешимость.

Фактом является хотя бы данная твоя реплика. Ты совершенно уверен в том, что симург не сможет привести запрошенных тобой фактов, т.е. ты уверен в своей правоте перед ней в данном вопросе, т.е. уверен в своей непогрешимости в данном вопросе. И вопросов таких наберется немало, если поискать...
ps Олег, не реагируй на пост болезненно, плиз, просто я защищаю симурга...

Добавлено: Ср Авг 02, 2006 11:21 am

Эээ, вот, помниться, в годы расцвета (или угара, если угодно) цехизьма вертикаль власти в Организации мне объясняли следующим образом: учеников ведут лидеры, тех - их лидеры, и так до самого Маккина, которого ведет Бог. "Да он - пророк" - сказал я, и получил ответ, что дескать не пророк, но ведом лично Богом, во что нужно верить, а если ты не согласен, то это твое право, но тогда и вся ЦХ не от Бога, а значит, ты сомневаешься в истинности церкви, и что, не веришь Библии, ведь у нас все по ней.
Таким образом, это можно счесть косвенным указанием на непогрешимость Маккина, которая декларировалась вполне открыто и подпиралась авторитетом Бога и Писания.

Добавлено: Ср Авг 02, 2006 11:26 am

Митрич, и ты до сих пор в этой "церкви"?

Добавлено: Ср Авг 02, 2006 11:41 am

Видишь ли, simurg...
В настоящее время трудно сказать, кто "в церкви", а кто "нет". Системная перестройка организации завязла на стадии разрушения прежних конструкций, а новых не предложено. Так что вопрос твой имеет все шансы остаться без ответа

.
Я, однако, отреагирую не только на формальный вопрос, но и на его эмоциональную составляющую. По моим сегодняшним представлениям, в мире не может существовать совершенной религиозной организации - по причинам внешнего и внутреннего свойства. А именно - составляющие любую организацию люди несовершенны, и это свое свойство сообщают и организациям. В то же время очевидно совершенная организация выведет свою религию из категории веры - так как будет наглядно демонстрировать свои преимущества и лишать людей "уверенности в невидимом".
А коли так - какая разница, какому богу молиться? имею в виду, конечно, не "эсхатологическую персонализацию", а именно организацию: католики с ортодоксами уязвимы для критики ничуть не менее мормонов да лютеран, а менять заморочки, доставшиеся по наследству от заокеанского гуру, на чуть-чуть другие заморочки, произросшие на отечественной почве, мне кажется бессмысленным.
Так что, насколько это зависит от меня, пока не открылась совершенная организация, я склоняюсь на сторону ЦХ. А был бы еговистом - остался б там.

Добавлено: Ср Авг 02, 2006 11:46 am

///ты уверен в своей правоте перед ней в данном вопросе///
уверенность в правоте по какому-либо вопросу не указывает на непогрешимость человека даже в данном вопросе. Иметь точку зрения, пусть даже неверную, не грех, так что с понятием "непогрешимость" уверенность человека сама по себе не связана.

Ну и во-вторых, на то есть основание чтобы я так утверждал. Пример: мы обсуждаем ядерную физику, к примеру, и я допустим вижу, что человек не прав по данному вопросу. Можно ли назвать мое указание ему на его некомпетентность моей "непогрешимостью"? по-моему нет. Я за то, чтобы слова использовать уместно.

Резюме: Если имеется ввиду слово "правота", то так и надо использовать его, если речь идет о грехах, то я в корне не согласен и за всё время не встречал таких учеников, которые не признают вообще свои грехи.

Добавлено: Ср Авг 02, 2006 12:01 pm

Митрич,

Цитата:

В настоящее время трудно сказать, кто "в церкви", а кто "нет".

а раньше можно было сказать?

Цитата:

По моим сегодняшним представлениям, в мире не может существовать совершенной религиозной организации - по причинам внешнего и внутреннего свойства. А именно - составляющие любую организацию люди несовершенны, и это свое свойство сообщают и организациям. В то же время очевидно совершенная организация выведет свою религию из категории веры - так как будет наглядно демонстрировать свои преимущества и лишать людей "уверенности в невидимом".

Митрич, а ты разделяешь понятия Церковь (именно с большой буквы) и организация?

Добавлено: Ср Авг 02, 2006 12:14 pm

Олег писал(а):

Я допустим вижу, что человек не прав по данному вопросу. Можно ли назвать мое указание ему на его некомпетентность моей "непогрешимостью"? по-моему нет.

А по моему да. Я тоже часто вижу некомпетентность многих людей по многим вопросам. Но, поскольку не считаю себя непогрешимым, я не указываю им на их некомпетентность, если я не уверен, что они это хотят, или если между нами не установились прежде доверительные отношения, когда я уверен, что мои слова будут восприняты нормально. А указывать первому встречному на его некомпетентность - признак веры в собственную непогрешимость.

Добавлено: Ср Авг 02, 2006 12:25 pm

А каким образом их можно различать, simurg? Где критерии, указания, что это не одно и то же, причем указания достаточно ясные, чтобы не казаться частными доктринами отдельных конфессий.
Из Писания (авторитет которого сам по себе та еще тема) мы знаем что-то об "экклезии". Причем здесь трансцедентная "Церковь"? Ведь по большому счету, она появилась в умах и трудах комментаторов, а не представляет собой естественной части Писания, не так ли?

Добавлено: Ср Авг 02, 2006 1:04 pm

///Но, поскольку не считаю себя непогрешимым, я не указываю им на их некомпетентность, если я не уверен, что они это хотят///
Ой, да ладно. кому ты рассказываешь? почитай свои постинги на Учениках . Там еще была тема, не помню название, в которой ты много чего говорил, хотя люди этого по-моему не просили. При желании можно поискать.
Во-вторых, если обсуждается предмет какой-то конкретный, то тут уж не до дружественных отношений с великой страной Китай. Представляю публичную научную дискуссию, в которой оппонент лажается по-страшному, а другой отмалчивается и делает вид, что ничего не произошло. Да это просто смешно.

///А указывать первому встречному на его некомпетентность - признак веры в собственную непогрешимость.///
ты о чем сейчас, прости? конкретики побольше плиз. и вообще я уже сказал. слово "непогрешимость" относится к слову "грех". Даже если я заблуждаюсь по какому-то вопросу, то это не непогрешимость, а правота. Уверенность в своей правоте, да. Непогрешимость-нет. Давайте следовать точному значению слов. Особенно с учетом религиозной тематики форума.

Добавлено: Ср Авг 02, 2006 1:15 pm

Олег, свое мнение тебе я сказал. Ты с ним не согласился, потому что у тебя иное мнение. Хорошо. Разойдемся по хорошему, сохранив нормальные отношения...

Добавлено: Ср Авг 02, 2006 1:38 pm

Митрич писал(а):

А каким образом их можно различать, simurg? Где критерии, указания, что это не одно и то же, причем указания достаточно ясные, чтобы не казаться частными доктринами отдельных конфессий.
Из Писания (авторитет которого сам по себе та еще тема) мы знаем что-то об "экклезии". Причем здесь трансцедентная "Церковь"?

Эмпирически мы знаем только собрание людей, и соответствующую этому собранию организацию (распределение прав и отношения власти). А "церковь" является доктринальным понятием, довольно химерическим, по моему мнению, и не допускающим прямого эмпирического соотнесения. Это область мистики, господа... Поэтому и фразы "принадлежишь ли ты церкви?", "я - в церкви", "он - не в церкви" отдают тихой шизофренией.

Добавлено: Ср Авг 02, 2006 1:43 pm

О! Ukhov Yuri, - респект!
У меня вообще сложилось впечатление, что в христианстве огромную роль играет некая незакрепленная документально сумма информации (так и тянет, вслед за библеистами, обозначить ее как Q

). Она несколько разнится от конфессии к конфессии, чем и объясняется такое разнообразие христианских организаций...
А возводимая во главу угла Библия и вовсе позволяет вольные трактовки практически любого доктринального тезиса, от количества богов до наличия/отсутствия мест их "постоянной регистрации". (Ох, не зря у меня против 80% христианства было еще и 60% агностицизма в распиаренном Ukhov Yuri верометре).

Добавлено: Чт Авг 03, 2006 10:39 am

Тему про камикадзе отделил сюда http://reveal.ru/ftopic2386.html

Добавлено: Чт Авг 03, 2006 12:34 pm

Хе, оффтоп про неуникальность мцх отделили, можно вернуться к основному вопросу.

Pitot писал(а):

Volodya писал(а):

Интересно.Чем же неадекватны ученики по отношению к реальности?
В том ,что слишком уверены в себе,или недоверяют окружающим?

Неадекватность членов ЦХ выражена в патологическом нежелании понять и признать, что не они первые и не они последние.

"Неадекватность" учеников (если уж пользоваться этим словом) - в их ядовитой манере общения с людьми. Пообщавшись с этим народом, начинаешь чувствовать себя изнасилованным, оплеванным, использованным, неадекватным, оскорбленным, и вообще начинаешь плохо себя чувствовать. Множество людей, плотно пообщавшись с "учениками", начинают ненавидеть мцх, понимая, что ученики стали такими не сами по себе по ходу жизни, а "поварившись" в среде отношений мцх. Ну и к тому же трудно справиться с возмущением тем, что всю эту мерзость своего отношения к людям "ученики" прикрывают именем Христа.

Добавлено: Чт Авг 03, 2006 1:15 pm

Последний пост Ukhov Yuri навел на следующие мысли:
1. Действительно, отношение стандартного ЦХ-шника к "мирским" окрашено в тона чувства собственного превосходства и некоторой... ну не брезгливости, а ущербности, что ли, мирянина.
2. Лично я усматриваю тут некоторые аналогии с корнями антисемитизма. Ибо те антисемиты, кто пытается рационально объяснить свои взгляды, обычно сходятся на мотивах превозношения иудеев над всеми остальными.
3. Полагаю, что это обычный ценностный конфликт между "зваными" и "избранными", в данном случае проистекающий из вольного трактования тех мест писания, где говорится о спасении. Стандартный ЦХ-шник считает себя уже спасенным, а всех остальных - либо потенциальными ЦХ-шниками, либо вполне адскими объектами, по недосмотру сами знаете кого остающимися в живых.
4. Для минимизации негатива людям, к ЦХ отношения не имеющим, стоит учитывать, что перед ними - собеседники с нестандартной ценностной системой, и предъявлять к ним стандартные требования бессмысленно. ЦХ-шникам же, вероятно (не уверен, что это возможно), стоит обратить внимание на те места Писания, где говорится, что спасение еще не завершено.
Все вышеизложенное относится к той ЦХ, что прекратила уже свое существование. Нынешнее положение дел в этих моих мыслях не учитывается, отчего они приобретают несколько умозрительный и непрактичный смысл.

Добавлено: Чт Авг 03, 2006 2:03 pm

Митрич писал(а):

собеседники с нестандартной ценностной системой

Добавлено: Чт Авг 03, 2006 2:22 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Митрич писал(а):

собеседники с нестандартной ценностной системой

с противоестественной ценностной ориентацией.

Митрич, если серьезно, то ядовитость присутствует в некоторой степени у всех людей, но у "учеников" она поставлена на накатанные рельсы и доведена до профессионализма, ибо используется как инструмент. Такова у них техника обращения с людьми, конечная цель которой - превратить человека в дрессированного пуделя, который не задавая вопросов делает то что ему сказано. То есть вся эта ядовитость в мцх сознательно культивируется, и по этой причине доходит до невероятно высокой степени концентрации. Напр. когда я слушаю проповедь до сцены, меня начинает мутить уже где-то минуты через 3 от ядовитых испарений в каждой фразе... И эффект этих религиозных паров тем больше, чем дольше я до этого был на свежем воздухе.

Добавлено: Чт Авг 03, 2006 3:20 pm

Не могу согласиться с Ukhov Yuri в части сознательной и целенаправленной "ядовитости" (оставим этот термин, хотя он и не вполне адекватен рассматриваемому явлению).
На мой взгляд, "ядовитость" является побочным продуктом формирования специфического мировоззрения ЦХ-шника. В пользу такой точки зрения приведу тот факт, что никаких специальных методов для развития "ядовитости" в Организации не существует.
Да и сознательно культивируется именно основа, причина, так сказать, ядовитости - уникальное (в субъектно-ориентированном смысле) мировоззрение, а вовсе не просто стремление "опустить" всех и вся.