Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Ср Dec 07, 2005 9:53 pm
Здравствуйте!
Признаться, я уже читал материалы по крещению и иконам, но по Вашей просьбе повторю чтение и сделаю это внимательно и неспеша.
Что касается моих взглядов - Вы, Delta, неправы. Мои убеждения изменились глобально. Ушёл я из ЦХ 10 лет назад по убеждению, что Церковь это не организация (не зависимо от численности, да и древности) и это должно быть отражено в жизни и учении. Фундамент остался прежним - Писание, но Вы ведь не считаете, что ошибки и грехи ЦХ происходят от Писания?! Чужая неудача не обесценивает благословенного плана строительства, а лишь говорит нечто о строителях, о их способности понимать этот план и способности его осуществить.
К чести ЦХ надо говорить, что благодаря усердию этих братьев я узнал живого Спасителя, пришедшего и для меня. В ЦХ я впервые обратился к Богу. Пусть потом уже, вникая в Слово (2 занятие), я понял, что ЦХ - не путь, время первой любви к Господу было там и благодаря их служению.
Что касается моих взглядов - Вы, Delta, неправы. Мои убеждения изменились глобально. Ушёл я из ЦХ 10 лет назад по убеждению, что Церковь это не организация (не зависимо от численности, да и древности) и это должно быть отражено в жизни и учении. Фундамент остался прежним - Писание, но Вы ведь не считаете, что ошибки и грехи ЦХ происходят от Писания?! Чужая неудача не обесценивает благословенного плана строительства, а лишь говорит нечто о строителях, о их способности понимать этот план и способности его осуществить.
Не могу согласиться.
По стилю постинга можно уже немало сказать. Я не эксперт, но думается мне, что Ваши убеждения относительно ЦХ действительно, похоже, изменились, но до глобальных изменений здесь ещё далеко.
Вот Вы пишите: "что Церковь это не организация ... и это должно быть отражено в жизни и учении.". Как-нибудь спросите себя, а как Вы оцениваете ту или иную организацию, отражено ли в её жизни и учении Писание? Опять же по своему личному разумению и восприятию Писания. И вот здесь-то как раз и начинается самое интересное .
Dikiy Denis, думается мне, лучше сначала прочесть Кураева "протестантам о православии", потом можно обсудить иконы, крещение детей и т.п. ещё раз.
лучше сначала прочесть Кураева "протестантам о православии
Стоит . Что б понять , как некоторые "православные" ненавидят протестантов . Только миру в сердце эта статейка не добавит . Почитай лучше http://trc.tsu.ru/apendix/statia-9.htm - тут и демагогии меньше и любви больше .
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Пт Dec 09, 2005 1:25 am
Уважаемый Delta!
Почему Вы думаете, что я не знаком с работами Кураева? Кураев всего лишь популяризатор и прокламатор РПЦ в современном мире. Я читал и его "Протестантам о православии", и много других работ, защищающих эту позицию ("Исторический путь православия" последнее, что я прочел из этой когорты), не говоря уже о том, что я около 7 лет работаю в окружении иконопочитетелей (активных и пассивных).
Что касается метода моего понимания Писания, то это, конечно, очень интересная тема, но длинная и другая (мы ведь в иконах находимся). Важно одно, что личное благочестие не гарантирует верного понимания. Это раз. Христианин судит (не осуждает) по тому, до чего достиг; буквально это и означает, что мера света, данная мне Господом, есть моя мера ответственности судить что есть доброе (все испытывайте - хорошего держитесь). Это два. Писание толкует само себя, и за последние 10 лет я убедился в этом многократно (об этом же нас учили в ЦХ, но на практике это было очень поверхностно). Это три. Последнее - это искренность (в Псалмах сказано: "Чистым Ты поступаешь чисто, с мужем искренним - искренно, а с лукавым - по лукавству его..."). Господь водит Духом Своих сыновей.
Теперь другая сторона. Православие точно также как и ЦХ предлагает опереться на человеческий авторитет. Тут-то систему и начинает глючить...
Во-первых, замена авторитета Духа (проростания в истине через Слово) на человеческие авторитеты (сперва благочестия, потом - преемственности, а в конце - должности); пято-шестой собор вообще принял за авторитетные источники такие, которые признавали за книги Нового Завета Клементины и не признавали - Откровение, а другие из этих же авторитетных источников - признавали Откровение (печальным итогом стало, что для восточных церквей Откровение несколько веков, кажется до X в., было апокрифом; читайте об этом у Мецгера).
Во-вторых, православные историки прямо говорят (и спаси их Бог за это), что в историческом развитии их деноминации речь не идет о цельном следовании Писанию. Речь идет о том, что Дух Святой, Который и соединил верующих в Церковь - давал новое направление и учение Церкви в разных ситуациях... Только так можно объяснить множество нововведений (особенно IV в.). Сейчас они, конечно, уже освящены древностью, истолкованы и в массе приняты, как "Предание Апостольской Церкви"... Видимо к принятию этого "базиса под тезис" Вы меня легонечко подталкиваете своим вопросом...
В-третьих, в вашем ходе мысли (об этом я уже читал у Кураева) есть опасность (и сдается мне, что Вы уже попались) снять с себя ответственность за личное хождение пред Богом. Не надо признавать, что Церковь (как народ Божий, а не как деноминация) не сохранила единство, не надо скорбеть об обмирщении, не надо задавать себе труда все испытывать... все уже есть. "Не смейте сами понимать Писание! Его уже поняли для вас" Это и ЦХ, и Лжесвидетели, и "Православие". А сам благословенный Апостол Павел не почитал себя выше Писаний Ветхозаветных, о чем Дух Святой говорит в Деяниях 17 (Здешние были благороднее (так в греч. и у Кассиана) фессалоникийских). Эти люди проверяли слова проповедника: "точно ли это так", и ЭТО стало фундаментом их веры. Подобных примеро в Писании множество.
В-четвертых, я замечу как издатель, как человек, работающий с текстом, что у всякого мировосприятия и понимания есть свой фундамент. Это означает, что если в систему текстов вносятся новые смыслы, то происходит изменение и понимания, мироощущения читателя. Я сейчас говорю о переводе мышления христианина с языка Писания, на язык богословия (а по сути греческой философии). Вносишь новое понятие - вносишь новый смысл, а также искажаешь цельность. А "воцерковление элинизма" беспощадно отразилось на мышлении христианского общества, и внесение понятия священной империи с императором-помазанником, и превращение Матери Иисуса (Писаний) в Богородицу соборов и Царицу Небесную. Список можно продолжить. Как труба звучат слова Апостола над этим: "Не мудрствуйте сверх написанного"!
Как же тогда быть, если субъективность порождает богословский волюнтаризм цэховских лидеров, а авторитетность большинства - к уклонению вместе с "православной" линией. На то и узок путь христианина. Я, лично, вижу это так: прислушиваться к старикам и смиренно размышлять над их словами, но знать, что если эти старики не мыслят едино с Писанием, то их слова - только мнение. (Здесь важно напомнить трагедию молодого пророка из Царств, когда он был обольщен старым пророком и погиб.) Но смирение подразумевает основательное испытание и время для того, чтобы получить ответ от Господа. Поэтой причине я уже семь лет вчитываюсь в "православные" тексты (не считая исторической патристики, написанной до "воцерковления империи"). Пока результаты не вдохновляют.
***
Я пока ознакамливаюсь с материалами темы, поэтому временно буду писать редко (по ходу вникания в отдельные части).
Церковь как не-организация - это отдельная тема.
Желаю всех благ Господних.
P.S. Спасибо Вам, St.Vitus, за заботу обо мне. Дело в том, что работая с православными, я уже нахлебался ненависти, так что мне не страшно. К тому же я, как Вы поняли, читал Кураева.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Dec 12, 2005 10:54 am
Dikiy Denis, не обижайся (если что), это же Витус.
Позиция его примерно такая: до предела разочарованный ЦХшник, но какие-то остатки верности прежним идеалам еще сохраняются. Может показаться, что он кривляется, но на самом деле - глубоко порядочный человек.
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Пн Dec 12, 2005 3:45 pm
Marianna,
Вас потянуло на Православие после прочтения Кураева?! А Вы думали, что он делает с Вами? Приведу ниже один пример, который, в частности, будет в струе обсуждения иконопоклонения.
1. В разделе об иконах есть момент:
Цитата:
Второй вопрос: допускает ли Библия изображение священных реалий, изображение духовного мира?
С осторожностью, но — допускает. "Сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки <...> там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкой, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения" (Исх. 25, 18, 22 ). Это повеление указывает прежде всего на возможность изображать духовный тварный мир средствами искусства. Херувимы были сделаны и для украшения Иерусалимского храма: "Сделал <Соломон> в давире двух херувимов из масличного дерева <...> И обложил он херувимов золотом. И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов" (3 Цар. 6, 23, 28-29 ). Важно отметить, что во дворце Соломона херувимов не было (2 Пар. 9, 15-20; 3 Цар. 7, 1-11). Значит, это именно религиозные изображения, а не просто украшения. Такие же херувимы были сделаны и для второго храма, построенного вместо разрушенного Храма Соломонова (Иез. 41, 17-25). В этом храме был Христос, этот Храм Христос назвал Своим домом (Мк. 11, 17 ).
Здесь ведь сущая софистика! Посмотрите - Бог повелевает сделать изображения в скинии, значит Он допускает изображение духовного средствами искусства. Marianna, Бог не допускает, Он предписывает сделать изображения. Почему?
Да, потому, что та скиния была тенью, а не самим образом вещей. Читайте Евреям 9-10. Христос пришел с иною скинией, с иной жертвой; Он ведет нас не к плотскому почитанию, а к поклонению "в Духе и истине" (Иоан 4). Совершенно ложно рассуждать по-кураевски. Кураев не истолковывает значения (не извлекает смысла из Писания, что и означает экзегетика), он отвечает сам себе, чтобы ОБМАНУТЬ простодушных. Типичная комсомольская пропаганда.
Бог повелел сделать эти изображения, точно также Он повеле сделать медного змея. Ты можешь читать это в Слове Бога. Где ты можешь прочесть об изготовлении христианских изображений. В этом-то Кураев и обманывает, он умалчивает, что бессилен по Слову учить об иконах. Бог не предписывает.
2. Когда змей медный стал объектом служения, то ПРАВЕДНЫЙ царь Иезекия (опять ты это узнаешь в Слове) изрубил это изображение. А оно было не только создано по воле Божьей, но еще и ЧУДОТВОРНО. Я не слышал о православных праведниках, чтобы они таким образом пресекали ИДОЛОПОКЛОНСТВО.
3.Тертулиан в работе об идолопоклонстве пишет:
Цитата:
«Однако некоторые возражают и против запрещения создавать изображения, ссылаясь на то, что Моисей в пустыне сотворил из бронзы изображение змеи. Но ведь это совсем другое дело — изображения, которые воздвигаются для истолкования чего-либо скрытого и служат не упразднению закона, но защите своего дела. В противном случае, то есть если это понимать как нарушение закона, то почему бы нам заодно с маркионитами (гностическая секта) не обвинить Всевышнего в непоследовательности?.. Но кому не очевидно, что эта статуя подвешенной в воздухе бронзовой змеи должна была символизировать обличье Господнего Креста, которому предстоит освободить нас от змей, то есть ангелов дьявола, и на котором будет подвешен на нём же умерщвлённый дьявол, то есть змей. Возможно, более достойным откроется другое толкование этого изображения, но только апостол утверждает, что с народом всё именно так и получилось. Хорошо, что тот же самый Бог и запретил Своим законом изготовлять подобия, и чрезвычайным Своим предписанием повелел быть изображению змея. Если ты почитаешь этого Бога, то повинуйся Его закону не изготовлять подобия. Если же впоследствии тебе откроется предписание изготовить изображение, поступай подобно Моисею и не изготовляй никакого изображения, если только и тебе не предпишет сделать это Бог».
Тертулиан писал об этом либо в конце III, либо в первой четверти IV века, он не знал о таком ЧРЕЗВЫЧАЙНОМ повелении Бога, чтобы изготовлять изображения религиозного назначения. В это время в Испании уже были проблемы с иллюстрациями библейской истории. Именно тогда (305 г.) Эльвирский собор запретил помещать изображения в местах собраний.
ПС: Что тянет к РПЦ? Мой ответ - душевность; причем в ее самых высоких проявлениях. Но притянуться можно только отвегнув "простоту во Христе" (2 Кор. 11:3), только шагнув вместе с ними дальше того, что говорит Писание. Я лично ушел из ЦХ и уже не вернусь туда, но то, чему нас учили в "Слове Бога" суть истинная правда, и если мы оказываемся (или братья и сестры, или столпы) слабыми, грешными, это никак не повод прятать голову в песок "Священных Преданий", отворачиваясь от Его Слова.
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Пн Dec 12, 2005 3:51 pm
Ukhov Yuri,
приветсвую!
Ukhov Yuri писал(а):
Dikiy Denis, не обижайся (если что), это же Витус.
Позиция его примерно такая: до предела разочарованный ЦХшник, но какие-то остатки верности прежним идеалам еще сохраняются. Может показаться, что он кривляется, но на самом деле - глубоко порядочный человек.
Я совсем не обижаюсь. Жаль только если лишь "остатки верности", дьявол нас ломает, чтобы мы оставались бездвижными, бесполезными для дела Божьего. Но Господь и из сухих костей может восставить воинство весьма великое.
Dikiy Denis, ух, как горячо вы отреагировали. Я не готова с вами спорить. Давайте останемся каждый при своем. Верю, что я на правильном пути и Господь привел меня наконец-то в Свою Церковь. При всей вашей начитанности, образованности и сильных личных убеждениях (это вызывает мое искреннее уважение), боюсь, вы все же неверно представляете себе Церковь.
Насчет Кураева же - да, я тоже не буду закрывать глаза на его недостатки как проповедника, на некоторые его методы, которые вызывают реакцию и похлеще вашей. Ну... Бог судья и ему, и нам с вами. Мне его книга помогла, об этом я и написала. Не потому что я открыла, прочитала и сказала: "Ну надо же, а я и не знала. Стану-ка теперь в это верить, так все душевно и мне нравится". Поверьте, это было совсем не так. Сложно объяснить как, да и кому это интересно...
Спасибо за ваше пожелание, я вам тоже желаю всего доброго от Господа.
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Пн Dec 12, 2005 5:49 pm
Almida писал(а):
Dikiy Denis писал(а):
но то, чему нас учили в "Слове Бога" суть истинная правда,
Кто вам сказал? Я вот хорошо вижу ложь в этом занятии, равно как и в других. Лжи там выше крыши.
Алмида, это лишь слова (хотя должен признать, что вы мастер коротеньких отшибов), а нужно приводить факты. Иначе это не общение, а сборище глухарей на току.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Dec 12, 2005 5:56 pm
Dikiy Denis писал(а):
Алмида, это лишь слова (хотя должен признать, что вы мастер коротеньких отшибов), а нужно приводить факты.
Фактов здесь выше крыши, дорогой Dikiy Denis, прочтите эту и другие темы на Ривеле, посвященные иконам.
Вы извините, но я на форуме очень давно, а вы только пришли. Тут уже столько раз до вас велись дискуссии на эти темы, столько аргументов и контраргументов изложено - изучать можно целый год. Повторять оные у меня просто уже нет сил и желания.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Dec 12, 2005 6:00 pm
Marianna писал(а):
Тайный православный ты наш.
Ой не говори.
В субботу проходил мимо храма в Кузьминках. Расписание литургии - в 7 утра в вск. Вот думаю хорошо то как, сделал службу пораньше и точно останутся только "полностью преданные ученики", никаких подрезаний не нужно. И еще в субботу не свидания, а опять же вечеря.
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Пн Dec 12, 2005 6:00 pm
Marianna,
дело не в моей начитанности. Фактура, кончено, вещь мощная. Но истинный молот, сокрущающий скалу, это Слово.
Мое коренное отвержение и МЦХ, и РПЦ лежит в том, что по сути это партии. Одна вековая, другая - вчерашняя. Есть что-то в учении и той, и другой от Писаний, но есть и мнения. Я уверен в том, что ни одна церковная партия не может претендовать на полноту Церкви.
Вы на ложном пути, Марианна. Вы меняете царственное священство, на мирянство. Вы меняете одни тоталитарные авторитеты на другие, а Господь как-то в стороне.
Как я понимаю Церковь? Как Вы ее понимаете? Давайте обсудим понимание Церкви по Писанию.
Для начала предлагаю Вам по некотором размышлении тезисно определить, что Вы ищите в Православии, и, что видите неверного в моем понимании Церкви.
Мое коренное отвержение и МЦХ, и РПЦ лежит в том, что по сути это партии
Любая организация - по сути партия . И ни как иначе . Сам Иисус был , фактически , вождём своей патрии . Как и патриархи до него . Что тут неправильного ?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
.
