Reveal.ru :: Просмотр темы - Какой должен быть уровень оплаты работающего на Церковь?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Финансы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2003 8:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот примерная модель в процентах от базового оклада по состоянию на 1999 год [оклад/оклад с надбавкой]:
Оклад = $170
Новичек (intern) = 60% оклада [$102]
Ответсвенность от:
2) 0-50 чел. = 80% оклада [$136/$156]
3) 50-150 чел = 100% [$170/$196]
4) 150-400 = 125% [$213/$245]. Если Евангелист - 150% [$255/$293].
5) 400-900 чел = 175% [$298/$343]
6) Более 1000 = 200% [$340/$391]
* Лидер Церкви (независимо от размера) - надбавка 15%.
** За каждого ребенка надбавка 8%.


Вот примерная модель в процентах от базового оклада по состоянию на 1999 год (по курсу 31 руб):
Оклад = 5270 руб
Новичек (intern) = 60% оклада [3162 руб]
Ответсвенность от:
2) 0-50 чел. = 80% оклада [4216 руб/4836 руб]
3) 50-150 чел = 100% [5270 руб/6076 руб]
4) 150-400 = 125% [6603 руб/7595 руб]. Если Евангелист - 150% [7905 руб/9083 руб].
5) 400-900 чел = 175% [9238 руб/10633 руб]
6) Более 1000 = 200% [10540 руб/12121 руб]
* Лидер Церкви (независимо от размера) - надбавка 15%.
** За каждого ребенка надбавка 8%.


Я не знаю точные цифры сейчас. Зарплата работающих на ЦХ очень сильно варьируется от уровня ответственности. Раньше большие зарплаты были только американских миссионеров, т.к. официально они были в штате отославших их церквей и им платитли по американским меркам (если не ошибаюсь около $2000 в месяц). Сейчас единственными работающими на американские церкви остались Шон Вутен и Сара (не Саша! ее настоящее имя Сара)Раковщик, жена Михаила. Эти зарплаты и вправду огромные. Раковщики и Вутены даже купили себе в Москве квартиры стоимостью около $150.000 [информация не проверена]. Но это у "них".
У нас иначе. К примеру, у Костенко в 1998 году зар/плата составляла $500. З/п работающих на Церквовь ПОЛНОСТЬЮ идет (шла) со счета, на который перечисляются деньги в Москву из Северной Федерации (Северные штаты США и Канада).


Последний раз редактировалось: Михаил (Ср Апр 23, 2003 4:48 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2003 9:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Не стала голосовать, т.к. не нашла подходящего, на мой взгляд, варианта. Свои соображения по поводу уровня оплаты работающего для церкви позволю себе привести из другого постинга на ветке "Предлагаю опрос. Уровень оплаты работающим лидерам" (автор Панкрат).

Цитата:
За последнее время частенько думаю над этим... Хорошо, что в церквях формируются советы, которые реально смогут влиять на данный вопрос, а поэтому, скорее всего, размер зар.платы работающих полное время на церковь будет еще сильнее зависеть от города, в котором данная церковь находится. Приходят на память некоторые впечатления ап. Павла о той помощи, которую он в свое время получал от различных церквей: где-то "жмотились", а где-то готовы были отдать последнее...

Многие, наверное, знают идеи Платона об устройтстве государства. Один из важных моментов в его теории - правители-философы, ведущие буквально нищенское существование... Чтобы во власть шли не за деньгами, а за ради блага народа...

В то же время, "не закрывай рта у вола молотящего"...

Наиболее разумный подход, на мой взгляд - ориентир на "потребительскую корзину" данной местности. Понятно, что в Москве и Владивостоке цены разные icon_wink.gif


ps.gif Во Владивостоке, например, подойдет "ответ№5" $115
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2003 9:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил писал(а):
Раковщики и Вутены даже купили себе в Москве квартиры стоимостью около $150.000.

Ты был в гостях у Шона? icon_smile.gif Эта квартира не может стоить 150 000.
Совершенно обычное жилье.
К тому же Шон вообще не работает для Церкви, не ведет ничего кроме беседы несколько лет, а работает на "Надежду". Любой кто знает его, подтвердит что деньги не фан для него. Он не сколько зарабатывает, сколько расточает.
Правда+полуправда+ложь...

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Иван Тимчук
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2003 9:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил писал(а):


Эти зарплаты и вправду огромные. Раковщики и Вутены даже купили себе в Москве квартиры стоимостью около $150.000.


А вот про Шона попрошу поаккуратней...
Тут полно людей , которые часто бывали у него на квартире.
И цены на недв. в городе мы представляем.
Ну никак эта эта квартира на $150k не тянет! Чесно говоря
я был как то даже удивлен ,когда приходил к нему в гости.
3-х комнатная новостройка,типовая панель,1этаж. $55-60к
Причем он имел в наследство куда более дорогую недвижимость
на родине.Машину он купил , только когда родился 2 ребёнок.
На церковь он не работает. Зп действительно получает из штатов -
он вице-президент фонда "Надежда".И в его ответсвенности отделения
фонда не только в России но и во многих странах , в т.ч. "1 мира",
поэтому он постоянно туда мотается. Я не видел ни одного человека,
вообще которые обвинил бы его в жадности. Его образ жизни
безупречен.
Так откуда инф. была, не поделитесь ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Алексей
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 299
Откуда: Владивосток

Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2003 10:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Любимая тема: считать деньги в кармане ближнего.

_________________
Каждый в меру понимания работает на себя, а в меру непонимания — на того, кто понимает больше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
MrStranger
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 81
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2003 10:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Ну никак эта эта квартира на $150k не тянет! Чесно говоря
я был как то даже удивлен ,когда приходил к нему в гости.
3-х комнатная новостройка,типовая панель,1этаж. $55-60к

Вань! а где у Шона квартира?icon_smile.gif
Где в Москве продают трехи в типовой новостойке (площадью от 90 м2) за 55-60 тысяч долларов?
Вопрос не праздный! + Стоимость ремонта в новой квартире как раз где-то 1/2 ее стоимости.
Так что здесь и ты палку перегибаешь в меньшую сторону. Шон может тратить деньги сколько угодно. Он их зарабатывает не как работающий на ЦХ, а как сотрудник НАДЕЖДЫ. Уважаю. Реально.
Но перегибать и в другую сторону не стоит. В смысле преуменьшать. А то уж больно на ложь похоже.
Для справки. Средненькая двуха в районе типа марьино 45-тысяч.
15 минут транспортом до метро. На м. Кузьминки в монолите - уже 56-60. Вопросом плотно интересуюсь, поэтому и говорю.
Если скажешь где в Москве трехи в новостройке по 55 - пиши! Буду ОЧЕНЬ благодарен.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Иван Тимчук
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2003 10:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

У меня вопросов с чужими деньгами не возникает.
Потому что научился не стеснялся поговорить 1-1
о том , о чем моя совесть напрягается. Если любишь
человека , то сможешь поговорить с ним и на самые деликатные
темы, и если нужно , помочь ему понять что-то.
А вот людей, кторые радуются чужим грехам :
"Ааа..я всегда говорил!!!"
мне искренне жаль.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Иван Тимчук
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2003 10:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

MrStranger писал(а):
Если скажешь где в Москве трехи в новостройке по 55 - пиши! Буду ОЧЕНЬ благодарен.

Дело было 2-3 года назад.Щас цены поднялись. icon_sad.gif
Впрочем я оценил "на глаз". Ремонт в той квартире меня тоже
не впечатлил , в смысле "крутизны".
Если здесь кого-то и в самом деле беспокоят или возмущают
реальные/предполагаемые доходы каких либо руководителей
в церкви - спросите об этом их самих !!! Один мой друг так и сделал -
позвонил Костенко на днях и спросил его : "а какая у тебя зп?"
И получил прямой ответ на прямой вопрос. И беспокойства испарились. А если вы так не сделали - обсуждать это здесь - пакостно!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Иван Тимчук
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2003 10:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

..
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2003 11:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил писал(а):
[size=14]Вот примерная модель в процентах от базового оклада по состоянию на 1999 год


Так, ребята, приплыли.
про Шона тут уже всказались. А про Раковщика....
Вы что, уже все забыли? Вы помните, кто купил ту квартиру??? ПАПА Энди (не член церкви - он просто подарил своему сыну квартиру). А Энди ее передал Раковщику, когда уезжал.

Блин, ну просто обидно. Спросите, что ли у нас - москвичей, если сами не знаете.

Дальше - зарплаты в разных городах разнятся.

Дальше [b]поднимать цифры в интернете - опасно!!!
ГОВОРИТЕ ОБ ЭТОМ НА ЛИЧНОМ УРОВНЕ

Если к нашим придут бандиты... наши братья и сестры на нас их не направят. Вы понимаете? Неужели не ясно это?

====
Я знаю зарплаты лидеров и считаю, что они - маленькие.
Если кто-то думает иначе - пусть пойдет работать на церковь.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2003 12:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Инфо на всякий случай. В 94-95 г.г. работала на церковь во Владивостоке. Денег еле хватало на еду, проезд и кое-какие самые необходимые вещи. Помню период, когда даже пришлось всей командой поголодать - задержали зп по техническим причинам, а запасов реально ни у сестер, ни у братев из команды не было icon_sad.gif
Спасибо родным владивостокским ученикам - не дали умереть с голоду!

ps.gif Вывод: Слухи о больших деньжищах...хм...сильно преувеличены.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2003 12:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Инфо на всякий случай. В 94-95 г.г. работала на церковь во Владивостоке. Денег еле хватало на еду, проезд и кое-какие самые необходимые вещи. Помню период, когда даже пришлось всей командой поголодать - задержали зп по техническим причинам, а запасов реально ни у сестер, ни у братев из команды не было icon_sad.gif
Спасибо родным владивостокским ученикам - не дали умереть с голоду!

ps.gif Вывод: Слухи о больших деньжищах...хм...сильно преувеличены.


Лично я, работая в совете, хочу вести вот какую линию.

1. Открытость расходов.
2. Стремление к сокращению расходов.
3. Одновременно с этим работающие на церковь должны постепенно зарабатывать больше (до определенного предела, конечно) и должны быть социальные гарантии для них.

Я даже близко не хочу. чтобы люди, которые проповедуют, ходили в поношенных пиджаках и не могли бы себе позволить угостить друга в захудалом макдональдсе.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2003 12:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Я даже близко не хочу. чтобы люди, которые проповедуют, ходили в поношенных пиджаках и не могли бы себе позволить угостить друга в захудалом макдональдсе.


Олег, тшшшш!.... wow.gif
Не говори о макдональсе ! А то сейчас сбегуться американофобы и... smashfreak.gif

А намеченная тобой линия мне нравится. umn.gif
(смешной смайлик, кого-то мне напоминает icon_wink.gif)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Иван Тимчук
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2003 12:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев писал(а):

1. Открытость расходов.
2. Стремление к сокращению расходов.
3. Одновременно с этим работающие на церковь должны постепенно зарабатывать больше (до определенного предела, конечно) и должны быть социальные гарантии для них.

Согласен! Если расходы и сокращать , то никак не за счет зп
работающих! Во вяком случае средний их уровень вполне адектватный, и со временем его можно и увеличить. По какой
системе устанавливаются конкр. ставки вопрос обсуждаемый,
но точно не здесь!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Алексей
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 299
Откуда: Владивосток

Сообщение Добавлено: Вт Апр 22, 2003 12:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Иван Тимчук писал(а):
Согласен! Если расходы и сокращать , то никак не за счет зп работающих! Во вяком случае средний их уровень вполне адектватный, и со временем его можно и увеличить. По какой
системе устанавливаются конкр. ставки вопрос обсуждаемый,
но точно не здесь!

Я, конечно, тут вроде не при делах вообще. Но замечание о том, что финансовые вопросы нужно обсуждать вовсе не на форумах в интернете - очень важное.

_________________
Каждый в меру понимания работает на себя, а в меру непонимания — на того, кто понимает больше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Ср Апр 23, 2003 5:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев писал(а):

Я знаю зарплаты лидеров и считаю, что они - маленькие.
Если кто-то думает иначе - пусть пойдет работать на церковь.

Я согласен с Олегом ,- зарплата рядового работающего - мала . Притом работают на таких зарплатах зачастую очень талантливые люди, которые раньше много денег зарабатывали. Я перед ними шляпу сымаю .

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Ср Апр 23, 2003 5:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):

Олег, тшшшш!.... wow.gif
Не говори о макдональсе ! А то сейчас сбегуться американофобы и... smashfreak.gif

А намеченная тобой линия мне нравится. umn.gif
(смешной смайлик, кого-то мне напоминает icon_wink.gif)

Я уже бросил ссылочку на сайт к американофобам !!! icon_twisted.gif
Щас они Вас...

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.

Последний раз редактировалось: Николай (Чт Апр 24, 2003 4:53 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Олег Булахов
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 20, 2003
Сообщения: 79

Сообщение Добавлено: Чт Апр 24, 2003 3:06 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил писал(а):

К примеру, у Костенко в 1998 году зар/плата составляла $500. З/п работающих на Церквовь ПОЛНОСТЬЮ идет (шла) со счета, на который перечисляются деньги в Москву из Северной Федерации (Северные штаты США и Канада).

Даааааааа...за 500 баксов я б с борьбой пошел на такую должность. В Москве реально вертеться курьером на машине и зарабатывать больше. И никаких тебе придирок от неблагодарных учеников. icon_rolleyes.gif

_________________
Дружественная критика? И я о том же!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дух Отца Гамлета
Матёрый.


Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 809
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Апр 24, 2003 1:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

смешной опрос
интересно как в Москве можно пожить на 150$ мне сложно представить ... на эти деньги тока существовать можно, да и то фигово существовать ...

_________________
да пребудет с тобой сила
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Чт Апр 24, 2003 1:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дух Отца Гамлета писал(а):
смешной опрос
интересно как в Москве можно пожить на 150$ мне сложно представить ... на эти деньги тока существовать можно, да и то фигово существовать ...


ДЛЯ ИНФОРМАЦИИ

Захожу на Джоб.ру и в рубрике "кто почем" открываю город Москва и узнаю средние зарплаты.
Вот что у меня получилось (зарплата в долларах):

уборщица - 201

водитель - 962

курьер - 341

охранник - 320

секретарь - 395

директор - 1717

слесарь - 386

строитель - 881


Друзья, я думаю, комментарии излишни

Любой на Джоб ру может узнать ориентировки по своему городу.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Апр 24, 2003 2:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дух Отца Гамлета писал(а):
смешной опрос
интересно как в Москве можно пожить на 150$ мне сложно представить ... на эти деньги тока существовать можно, да и то фигово существовать ...

Даже и на 250$...
Особенно в том ритме, какой мы ожидаем от работающих полное время.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дух Отца Гамлета
Матёрый.


Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 809
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Апр 24, 2003 2:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев а там нет вакансии евангелиста? может на Джоб ру подскажет сколько им платить нуна icon_smile.gif
без обид - это была шутка icon_smile.gif

_________________
да пребудет с тобой сила
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Дух Отца Гамлета
Матёрый.


Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 809
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Апр 24, 2003 3:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук
Цитата:
Даже и на 250$...
Особенно в том ритме, какой мы ожидаем от работающих полное время.
если бы мне предложили работу на 300$ я бы на неё и не посмотрел, короче думаю стоит изменить пункты опроса ...

_________________
да пребудет с тобой сила
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Чт Апр 24, 2003 3:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дух Отца Гамлета писал(а):
Юрий Тимчук
Цитата:
Даже и на 250$...
Особенно в том ритме, какой мы ожидаем от работающих полное время.
если бы мне предложили работу на 300$ я бы на неё и не посмотрел, короче думаю стоит изменить пункты опроса ...


Друзья, не будем забывать, что вопрос задан из Владивостока. Там могу быть другие цифры.

Очень важно, конечно, чтобы зарплаты соответствовали возможностям и реалиям местных церквей.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Иван Тимчук
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Апр 24, 2003 5:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вобщем вопрос какая зп оптимальна более-менее исчерпан.
Платить работающим меньше чем сейчас - неправильно.
Если уж экономить деньги - то сокращая число ставок ,а не сами
ставки.
У меня другой вопрос :
Какой доход пары работающих для церкви можно считать уже чрезмерно большим в Москве сейчас?
Меня бы смутила сумма выше $1200/мес , с учетом что в церкви
много людей которые живут намного беднее...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.416 секунды
:: Связаться