Reveal.ru :: Просмотр темы - Библейские свидетельства о бессмысленности крещения детей
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Крещение детей Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Сен 17, 2004 12:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Slava писал(а):
Дмитрий, ты действительно считаешь, что если взрослый человек, понимающий, здравый (я имею ввиду, что он не уственно отсталый и т.п) крестившись без веры и понимания крещения, все равно получит Святой Дух и станет частью Тела??? Или ты считаешь, что так и будет, но только в том случае, если этот человек креститься в Православии?

Такой человек действительно получит получит помазание - залог спасения (залог, а не спасение!), Духа Святого, станет частью Церкви. То есть - получит тот самый талант, который сможет либо приумножить, либо зарыть в землю. Дух Святой может покинуть человека, человек может отречься от Христа - крещение не дает ему спасение раз и навсегда. Человек должен СОВЕРШАТЬ свое спасение, как говорит Писание. Если он не будет этого делать, то он его и не совершит. Нет никакого автоматизма. Крещение - только талант, данный человеку даром. Дальше - дело за самим человеком.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Сен 17, 2004 1:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вы пишите:
Slava писал(а):
Да ничем не померять.

И тут же:
Slava писал(а):
Для крещения ДОСТАТОЧНО того, чтобы человек верил в Христа, верил, что Он Сын Бога, верил, что Он был распят и на третий день воскрес, и что именно он виноват также в смерти Христа, все

Если нечем померять, если никак не определить, какова вера человека, то как же можно быть уверенным, что у него действительно есть настоящая вера (только при наличии которой, по вашему мнению, и возможно истинное крещение), когда он подходит ко крещению? Только на основании его собственных слов? Но человек может сам ошибаться относительно наличия у него веры (как неоднократно показала практика ЦХ, когда человек просил его перекрестить, уверяя, что при первом крещении он не верил по-настоящему).
Slava писал(а):
а так же спрашивали "ты готов принять Христа своим Господом?". Этого достаточно.

Так и в Православной Церкви это спрашивают. И тоже достаточно только положительного ответа человека. Поверьте, никто не станет крестить человека (взрослого нормального человека), если он скажет, что не верит в Христа.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 17, 2004 1:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Slava писал(а):
Я не кипячусь, я совершенно спокоен icon_smile.gif
Я же не говорю, что крестить младенцев - это "маразм" с моей точки зрения. Так же я ожидаю и от других реального подхода, а не высказывания своей точки зрения в категоричном виде.

Твоя реакция и сам факт этой реакции, имхо, тому свидетельство.


Slava писал(а):
Дмитрий Ковалёв писал(а):
"принял Бога" -- уточни куда, как, какую часть Бога и т.п. детали
Это не я сказал про "принять Бога", я просто продолжил вот эту мысль Феникса "а потом вдруг вновь принял Его"

Это я понял. Просто не совсем удачная цитата, но ты мою мысль, вроде уловил...


Slava писал(а):
Как можно отречься от чего-то, что человек и не принимал.
Возникла аналогия между крещением и браком: когда люди женятся - это сразу видно и видны их совместные дела, так же и крещение. А крещение "на всякий случай", без веры и понимания (я говорю о взрослом понимающем человеке, ибо именно на подобную ситуацию Феникс сказала "это маразм") это похоже на брак по расчету, фиктивный брак, или брак, когда люди друг друга не видели - проходит время, они разводятся, но разводятся не потому, что "отреклись" от супруга, а просто потому, что и "не принимали его".

Но ведь такое возможно? А почему бы не быть такому крещению? Святой Дух дан, и Он потихоньку работает в человеке меняя его к лучшему. Не допускаешь такой возможности? По моему против такого развития ситуации ничего в Библии нет...


Slava писал(а):
Крещение "на всякий случай", "а вдруг пригодится" без веры и т.д. просто противоречит всему духу Нового Завета (не претендую на истинность, это с моей точки зрения) и говорить о том, что "Нет ни слова о том, что человек недолжным образом принявший крещение ничего этого не получит" как то (хм, слов не нахожу) некорректно. Дмитрий, ты действительно считаешь, что если взрослый человек, понимающий, здравый (я имею ввиду, что он не уственно отсталый и т.п) крестившись без веры и понимания крещения, все равно получит Святой Дух и станет частью Тела??? Или ты считаешь, что так и будет, но только в том случае, если этот человек креститься в Православии?

А почему нет? Ни где не сказано, что не станет! Я тут уже писал Олегу Козыреву ,что "дух Нового Завета" не есть константа. Это лишь трактовка. Моя трактовка, как и Православия, такое развитие событий вполне одобряет. А то что ваша противоречит, так это, имхо, ваши трудности. Какие у вас доказательства, кроме имхо, что Бог мыслит именно вашими категориями, а богословы 2000 лет дружно заблуждались и лишь протестаны прозрели и увидели Истину? Думаю, что если человек пришёл креститься сам, то это уже хоть что-то да значит. Значит хоть какая-то искра Божья в нём есть. Думаю Бог сделает всё чтобы эту искру поддержать своим Духом, а не послать человека "учить матчасть" и не возвращаться пока тот не будет готов, как нам тут господа баптисты рассказывали. Какой из подходов более соответствует "духу Нового Завета"? Не нам с вами судить сердца человеческие, давайте оставим это Богу.


Slava писал(а):
А как же отрывок из Деяний:
Цитата:
38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Здесь люди крестились после проповеди и после того, как осознали, что они распяли Христа. И я не помню отрывков, где люди бы крестились "просто так".

В юридических аспектах есть два основных подхода: 1) разрешено всё, что не запрещено; 2) запрещено всё, что не разрешено. Тебе какой ближе? А если рассуждать логически, то здесь пример людей крестившихся с готовностью и желанием. Ну и что он доказывает? Ничего! По моему здесь не сказано "сделайте это иначе результата не будет." Момент покаяния, или признания своей греховности при крещении в Православии имеется, но там не проводится исследования глубины этого покаяния, ("пока не заплачет, 3е занятие успешным не считается" Из методов работы МЦХ в латинской америке) что даёт человеку возможность подойти к этому вопросу формально, но, имхо, это уже вопрос совести конкретного человека. А остальное в отрывке -- никаких условий человеку не ставит. И опять же, давайте не будем брать на себя ответственность Бога и исследовать глубину чужого серца там, где это не нужно. Не ставит Бог такой задачи крестящему. Думаю, что если человек не готов "принять Бога" и никогда не будет готов, ему просто не будет дан Дух, а если Святой Дух ему сможет помочь, то он будет дан обязательно. Как тебе такое имхо? Хм... А если он сам не будет готов принять, но смерть его будет христианской, мученической, то нужен ему будет Дух или нет? Вопросы, однако...


Slava писал(а):
Дмитрий Ковалёв писал(а):
А чем померять степень веры или покаяния человека, а следовательно и достоин ли он это крещение принимать?
Да ничем не померять. При чем тут "ученики не хотят отвечать"??? Ученики сами задаются этими вопросами. Для крещения ДОСТАТОЧНО того, чтобы человек верил в Христа, верил, что Он Сын Бога, верил, что Он был распят и на третий день воскрес, и что именно он виноват также в смерти Христа, все. именно этот вопрос задавали при крещении в МЦХ. а так же спрашивали "ты готов принять Христа своим Господом?". Этого достаточно.

Высшую математику изучали? Там в доказательствах используется фраза "необходимо и достаточно" так вот здесь твоё "достаточно" превышает "необходимо", имхо. Ведь эти вещи и прикрещении в Православии спрашивают, хотя нет, в убийстве Христа не обвиняют, не "по Библии" это у нас. Да, у нас ещё требуют "отречься от Сатаны и всех дел его", а у вас не требуют. И кто из нас правее? А я уже описал, что всё это человек может делать более или менее осознанно. Чем мерять будем? Думаю, что если бы это было важно, то Бог дал бы какой-то знак, истинно крестился человек или нет...


Slava писал(а):
Про окропление - отдельный разговор и он уже несколько раз поднимался. Насколько я помню в Дидахе сказано, что "если нет возможности крестить полным погружением, то тогда можно и окропить даже посыпать песком". Но во-первых, сейчас почти всегда можно найти возможность крестить полным погружением, но крестят зачастую все равно окраплением, а во вторых - можно ли в таком важном деле как ркещение доверять таким источникам как Дидахе?

Нужно обязательно! Хотя если начать верить ему, тогда придётся признавать и всё Предание и решения Вселенских Соборов. Признать, что история не подделана, что Святые -- это реальность. А тогда от "богословия" МЦХ не остаётся камня на камне icon_sad.gif Да и ко всему получится что протестантизм это не революция, а ересь и раскол. Так что есть два варианта, либо принять всё, либо Sola Scriptura. Выбирайте сами...

Не удержусь. Протестантизм "набил себе руку" решая отдельные задачи с помощью отдельных отрывков из Писаний. Но если рассматривать всё в комплексе, то возникает всё больще и больше неувязок и нестыковок. А уж объяснить всю историю развития Церкви он вообще бессилен, уж сколько раз пытались. Моя мысль понятна?


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
phoenix
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 13, 2003
Сообщения: 170
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 20, 2004 11:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Я же не говорю, что крестить младенцев - это "маразм" с моей точки зрения. Так же я ожидаю и от других реального подхода, а не высказывания своей точки зрения в категоричном виде.


Я не имела ввиду под словом "маразм" идею крещения в ЦХ только в зрелом возрасте, хотя я с ней и не согласна ... я применила данное высказывание про

Цитата:
(приведу один пример - я знаю человека, который вначале крестился "по приколу" в МЦХ, так как его попросил друг, который в ЦХ был тоже "по приколу", он очень быстро ушел, но через некоторое время пришел снова и крестился уже по-настоящему).


т.е крещение "по приколу", а потом повторное крещение ... поэтому и последовал второй вопрос

Цитата:
А если человек крестился сначала по приколу, потом потому, что осознал и принял Бога, потом понял, что не достаточно на момент крещения он понял и принял Бога, он крестится еще раз а потом еще, и еще, и еще раз??? И сколько так можно креститься?


Я считаю, что этому "приколисту" надо было просто раскаятся в содеяном и просить прощения, а не крестится вновь. И это мое мнение ... мы же здесь не для того, чтобы выиграть конкурс кто больше знает цитат из Библии, а для того чтобы выражать именно свое мнение по возникающим вопросам. Да, это прозвучало категорично ... но я не увидела разъяснение ... вернее пока не увидела ... в чем же смысл "перекрещивания" пусть не в глобальном масштабе, а в вашем личном восприятии.

Цитата:
А причем тут это? Что за странная привычка отвечать вопросом на вопрос???
Если Вы считаете, что это нормально креститься "по приколу" или "на всякий случай" - то так и скажите, но не надо выдумывать какие-то нереальные истории.


Я уже выше высказалась по этому вопросу ...
Знаете может это будет немного не в тему, но я спросила у своей подруги, которая теперь в ЦХ, почему она ушла из ПЦ, она ответила, что недостаточное внимание священников к прихожанам ... я спросила ее, не приходила ли ей в голову мысль подойти к отцу и спросить - Батюшка, а что я могу сделать или чем я могу помочь Церкви?
Спросила не приходила ли ей в голову мысль, что иконы, которые она считает идолами, могут быть изображениями людей, которые своей праведной жизнью заслужили право считаться примером истинного христианина ... и что иконы напоминают нам о тех, кого мы почитаем, и что молятся не иконам, а Богу ..
Знаете, что она ответила, что она никогда не задумывалась над этим ...
Так не проще ли сначала подумать прежде, чем сделать что либо?

_________________
"Стань лучше и сам пойми, кто ты, прежде чем встретишь нового человека и будешь надеяться, что он тебя поймет."
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 20, 2004 12:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Увы, странный разговор получается.
Во-первых, в какой-то степени мы отошли от главной темы, а во вторых - попробуйте посмотреть со стороны на наш разговор, я не спорю с Вами, не доказываю, что Вы не правы, я Вас просто спрашиваю. От вас же (т.е. от тебя, Дмитрий, от Алмиды, от Феникса) сыпятся только насмешки, привязка моего отношения и моего понимания к пониманию МЦХ 10-летней давности, доказательства, что я и почему-то МЦХ (хотя я не говорю от имени МЦХ) неправы, но объяснения, что правы Вы не приводите (я уже на это намекал, что у Вас получается, что главное доказать, что протестанты не правы, а раз не правы потестанты - то правы Православные) и.т.д.
Цитата:

Твоя реакция и сам факт этой реакции, имхо, тому свидетельство

Во как. Получается, что Ты, Дмитрий, лучше знаешь меня чем я сам?
Цитата:

Такой человек действительно получит получит помазание - залог спасения (залог, а не спасение!), Духа Святого, станет частью Церкви

Все, я понял Вашу точку зрения. Все остально можно было и не объяснять. Я прекрасно понимаю, что мы "совершаем свое спасение", а крещение - это просто залог. По Вашему получается, что если человек пришел и сказал, что он хочет креститься (и не важно, наврал он или нет), то он получит в дар Святой Дух и станет частью Церкви. Значит и все те бандиты, которые ставят свечку, а потом уходят и убивают других людей - тоже имеют Святой Дух, являются членами Церкви, а значит и Вашими братьями.
Цитата:

Если нечем померять, если никак не определить, какова вера человека, то как же можно быть уверенным
Я НИЧЕГО не говорил про уверенность и "настоящую веру". Если человек говорит, что он верит - он может быть крещен.
Цитата:

Только на основании его собственных слов?
Да, ТОЛЬКО на основании его слов.
Цитата:

как неоднократно показала практика ЦХ, когда человек просил его перекрестить, уверяя, что при первом крещении он не верил по-настоящему
не слышал ни про один подобный случай. Тот случай, про который я говорил ранее - в первый раз человек просто наврал и он не верил в Бога, потому и "макание" не было "крещением".
Цитата:

Поверьте, никто не станет крестить человека (взрослого нормального человека), если он скажет, что не верит в Христа.
Я верю. Ну и что? Тоже и в ЦХ. Тогда зачем Вы спорите?
Цитата:

Моя трактовка, как и Православия, такое развитие событий вполне одобряет. А то что ваша противоречит, так это, имхо, ваши трудности

Замечательно, я что доказываю, что твоя трактовка не может существовать? НЕТ. Но вот ты утверждаешь, что это моя трактовка не имеет шанса на существования. Как-то это просто не то, что не по христиански, но и не по человечески говорить: "а то, что ты не понимаешь, так как понимаю это я - то это твои трудности"
Цитата:

Какие у вас доказательства, кроме имхо, что Бог мыслит именно вашими категориями, а богословы 2000 лет дружно заблуждались и лишь протестаны прозрели и увидели Истину?

Мда. Какая у Вас, присутсвующих на форуме Православных, странная привычка - разговаривая со мной, зачем то перескакиваете на весь протестантизм и еще говорите в таком неуважительном тоне. Спасибо за Ваше "христианское" терпение...
Цитата:

И кто из нас правее?
Я что-то говорил про то, кто правее или нет??? Я вижу только то, что Вам хочется именно СПОРИТЬ на тему того, кто прав: Православие или кто-то другой.
Цитата:

А тогда от "богословия" МЦХ не остаётся камня на камне

Опять же. при чем тут "богословие МЦХ"??? Я что-то говорил про это?
Да, развить спор на путом месте - вот как я вижу Ваши желания.
В Библии говорится - "удаляйтесь споров, чтобы они не переросли в ссоры". Я не собираюсь с Вами спорить, так как не хочу с Вами ссориться. Я хотел узнать и понять ваши мнения относительно крещения - я узнал. Спасибо.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
phoenix
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 13, 2003
Сообщения: 170
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 20, 2004 1:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Во-первых, в какой-то степени мы отошли от главной темы, а во вторых - попробуйте посмотреть со стороны на наш разговор, я не спорю с Вами, не доказываю, что Вы не правы, я Вас просто спрашиваю. От вас же (т.е. от тебя, Дмитрий, от Алмиды, от Феникса) сыпятся только насмешки, привязка моего отношения и моего понимания к пониманию МЦХ 10-летней давности, доказательства, что я и почему-то МЦХ (хотя я не говорю от имени МЦХ) неправы, но объяснения, что правы Вы не приводите (я уже на это намекал, что у Вас получается, что главное доказать, что протестанты не правы, а раз не правы потестанты - то правы Православные) и.т.д.


Так и я просто спрашиваю ... я не говорю, что я права, но это моя точка зрения ... я хочу найти ответы на вопросы, а не обвинение в насмешках ... расскажите вашу точку зрения ... я например, когда меня пригласила в ЦХ, моя подруга, сказала что изучать Библию - да, но креститься второй раз - никогда, я была крещена в ПЦ и повторное крещение в ЦХ для меня означало отречение от ПЦ, от веры ... это делать я не захотела ... за что было сказано, что мною движет сатана и мы перестали общаться ... icon_mad.gif

_________________
"Стань лучше и сам пойми, кто ты, прежде чем встретишь нового человека и будешь надеяться, что он тебя поймет."
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 20, 2004 1:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Я не имела ввиду под словом "маразм" идею крещения в ЦХ только в зрелом возрасте

Я это понял. Кажется это Вы немножко не поняли. Вы не высказав своей точки зрения сразу же назвали что-то "маразмом". Я же не называю маразмом то, с чем не согласен. Т.е. я про то, что нужно хоть немножко уважать собеседников, разве нет?
Про крещение только в зрелом возрасте - а это смотря что подразумевать под зрелым. Я не согласен с тем, что можно крестить младенцев, но я согласен что можно крестить ребенка, когда он уже начал осознвать кто есть Бог. Опять же - это мое мнение и я не спорю с мнениеями других.
Цитата:

поэтому и последовал второй вопрос
В принципе объяснение было. Может не очень кокретное, но скажу снова - если человек ВРЕТ в момент, когда говорит, что он верит в Христа и признает своим Господом - то это крещение не будет крещением, а будет просто моканием в воду. Невозможно узнать врет человек или нет, поэтому я бы не стал препятствовать крещению такого человека. Но если человек потом поверит в Бога и вспомнит, что при крещении он лгал, то ему надо креститься, так как первое "крещение" таковым не являлось. Но никто не может тут гарантированно рассуждать на тему "врал или не врал", если человек решит - так тому и быть. Просто Вы привели какую-то странную ситуацию про "если человек крестился сначала по приколу, потом потому, что осознал и принял Бога, потом понял, что не достаточно на момент крещения он понял и принял Бога, он крестится еще раз а потом еще, и еще, и еще раз". Я о подобных ситуациях ничего не слышал. Знаю только два типа подобных ситуаций
1)"крестился по приколу, потом крестился по настоящему" (знаю только одну такую ситуацию)
2)"крестился в Православии, потом крестился в МЦХ" (таких ситуаций множество и я Вам объяснил основные моменты, почему люди в таких ситуациях крестятся а. не верят в крещение младенцев б.верят только в крещение полным погружением, есть наверное и в. и дальше, но я этого не знаю).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Сен 20, 2004 1:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Slava писал(а):
От вас же (т.е. от тебя, Дмитрий, от Алмиды, от Феникса) сыпятся только насмешки, привязка моего отношения и моего понимания к пониманию МЦХ 10-летней давности, доказательства, что я и почему-то МЦХ (хотя я не говорю от имени МЦХ) неправы,

Слава, ну где, ну где вы видите насмешки? Попробуйте спросить какого-нибудь своего друга (независимого эксперта) на предмет наличия насмешек над вами с нашей стороны, может, это просто вам так кажется, а больше никому не видно?

Slava писал(а):
но объяснения, что правы Вы не приводите (я уже на это намекал, что у Вас получается, что главное доказать, что протестанты не правы, а раз не правы потестанты - то правы Православные) и.т.д.

Да вся эта тема - объяснение, почему правы были и правы сейчас те христиане, которые крестят детей. Как это можно не видеть - не понимаю.

Slava писал(а):
Цитата:
Такой человек действительно получит получит помазание - залог спасения (залог, а не спасение!), Духа Святого, станет частью Церкви

Все, я понял Вашу точку зрения. Все остально можно было и не объяснять.

Ну почему же - можно и объяснить, если из сказанного возникнут дополнительные вопросы.

Slava писал(а):
Я прекрасно понимаю, что мы "совершаем свое спасение", а крещение - это просто залог. По Вашему получается, что если человек пришел и сказал, что он хочет креститься (и не важно, наврал он или нет), то он получит в дар Святой Дух и станет частью Церкви. Значит и все те бандиты, которые ставят свечку, а потом уходят и убивают других людей - тоже имеют Святой Дух, являются членами Церкви, а значит и Вашими братьями.

Причём тут это? Мы ведь говорим о крещении. Я уже сказала, что человек может отступить от Бога, зарыть свой талант в землю. Он может это сделать более или менее быстро (вплоть до сразу после момента выхода из крещальной купели). Дух Святой может отступить от человека и отступает всякий раз, когда человек совершает грех. Но в момент крещения человеку действительно прощаются все грехи, человек получает обновление своей природы Духом Святым, становится частью Тела Христова. Я не знаю случаев, чтобы человек продолжал убивать и воровать или еще что-либо в этом роде прямо в крещальной купели.

Slava писал(а):
Цитата:
Если нечем померять, если никак не определить, какова вера человека, то как же можно быть уверенным

Я НИЧЕГО не говорил про уверенность и "настоящую веру". Если человек говорит, что он верит - он может быть крещен.

Так и вы, и мы здесь в абсолютно равных условиях - и нам, и вам человек может соврать, и у нас, и у вас человек может не покаяться, приступая к крещению. И у нас, и у вас нет и не может быть 100-процентной уверенности в искренности человека. И мы, и вы крестим ТОЛЬКО на основании слов самого человека. Человек говорит, что верит - его крестят.

Slava писал(а):
Цитата:
как неоднократно показала практика ЦХ, когда человек просил его перекрестить, уверяя, что при первом крещении он не верил по-настоящему

не слышал ни про один подобный случай. Тот случай, про который я говорил ранее - в первый раз человек просто наврал и он не верил в Бога, потому и "макание" не было "крещением".

Я была тому свидетелем несколько раз за 6 лет моего пребывания в ЦХ. Или вы думаете, что я вру?

Slava писал(а):
Цитата:
Поверьте, никто не станет крестить человека (взрослого нормального человека), если он скажет, что не верит в Христа.
Я верю. Ну и что? Тоже и в ЦХ. Тогда зачем Вы спорите?

А я разве спорю? Я объясняю, почему первые христиане крестили детей, на каком основании и почему это не невозможно по Библии.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 20, 2004 1:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Так и я просто спрашиваю ... я не говорю, что я права, но это моя точка зрения ... я хочу найти ответы на вопросы, а не обвинение в насмешках ... расскажите вашу точку зрения ...

Извините, если неправильно Вас понял. Просто фраза про "маразм" и дальнейшие постинги Альмиды и Дмитрия подвигли меня на такое понимание.
Просто мне трудно дать и свое понимание и понимание МЦХ.
Так как в МЦХ сейчсас нет какой-то единой доктринальной линии, к сожалению, то дать ответа от лица МЦХ в данный момент вообще невозможно.
Лично я был крещен младенцем в Православии. Так как мое мнение, что крещение младенцев не является настоящим Крещением в силу того, что младенцы не верят и т.д. , то я не верю, что то крещение было крещением (тем более меня окрапляли, насколько я знаю, а не крестили полным погружением). Т.е. я считаю своим крещением то крещение, когда я был крещен в МЦХ в 17 лет, в силу тех двух моментов, о которых я написал выше. (т.е. я не крестился по приколу, а по вере и я не верил, что младенцев можно крестить и верил, что крещение должно быть полным погружением, я и до сих пор в это верю). Что касается ваших ситуаций, Феникс, то Вы просто столкнулись с чужим эмоциональным неверным отношением со стороны Вашей подруги. Это очень похоже на то, как люди приходящие в какой-то храм сталкиваются либо с бабуськами, либо со священником, которому, например, все по барабану и который "чуть не утопил ребенка во время крещения, так как был пьян" (реальная история, которую мне рассказывали присутсвующие при этом действии). Поймите, что частные ситуации никак не показывают общей картины, хотя и общая картина МЦХ не очень приглядна. Но для лично меня так же не очень приглядна и общая картина Православия.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Сен 20, 2004 2:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Slava писал(а):
Увы, странный разговор получается.
Во-первых, в какой-то степени мы отошли от главной темы, а во вторых - попробуйте посмотреть со стороны на наш разговор, я не спорю с Вами, не доказываю, что Вы не правы, я Вас просто спрашиваю. От вас же (т.е. от тебя, Дмитрий, от Алмиды, от Феникса) сыпятся только насмешки, привязка моего отношения и моего понимания к пониманию МЦХ 10-летней давности, доказательства, что я и почему-то МЦХ (хотя я не говорю от имени МЦХ) неправы, но объяснения, что правы Вы не приводите (я уже на это намекал, что у Вас получается, что главное доказать, что протестанты не правы, а раз не правы потестанты - то правы Православные) и.т.д.

"Заметьте. Не я это предложил." (С) А.Велюров. Насмешками я не занимаюсь. Ирония -- возможно. Я стараюсь предлагать на рассмотрение ситуации, чтобы человек мог сам сделать выводы. Не 10ти, а 5ти летней, как минимум. А во что верят современные "ученики", похоже загадка и для них самих, если копнуть чуть чуть глубже icon_sad.gif


Slava писал(а):
Цитата:

Твоя реакция и сам факт этой реакции, имхо, тому свидетельство
Во как. Получается, что Ты, Дмитрий, лучше знаешь меня чем я сам?

Специально приписал имхо. И всёравно меня не поняли. Да, это сообщее для меня выглядит не как "кипение", а как грустное разочарование. Я прав?


Slava писал(а):
Цитата:
Такой человек действительно получит получит помазание - залог спасения (залог, а не спасение!), Духа Святого, станет частью Церкви
Все, я понял Вашу точку зрения. Все остально можно было и не объяснять. Я прекрасно понимаю, что мы "совершаем свое спасение", а крещение - это просто залог. По Вашему получается, что если человек пришел и сказал, что он хочет креститься (и не важно, наврал он или нет), то он получит в дар Святой Дух и станет частью Церкви. Значит и все те бандиты, которые ставят свечку, а потом уходят и убивают других людей - тоже имеют Святой Дух, являются членами Церкви, а значит и Вашими братьями.

Как это не удивительно для тебя -- ДА. Мы придерживаемся того мнения, что притчи о рыбах и сорняках, например, учат не проводить разделения внутри Церкви по признаку нравится/ненравится. Может завтра этот человек раскается и придёт в храм на коленях просить прощения у Бога, а к концу жизни станет признанным Святым. Откуда мы можем знать сердце человека и заранее их осуждать? И даже после "3го предупреждения" люди всёравно наши братья, если они не начинают учить против Церкви. Т.е. для меня эти люди больше братья, чем классические "ученики", боровшиеся против всех конфессий, про современных не говорю, т.к. пока не могу понять, во чтоже они верят...


Slava писал(а):
Да, ТОЛЬКО на основании его слов.
не слышал ни про один подобный случай. Тот случай, про который я говорил ранее - в первый раз человек просто наврал и он не верил в Бога, потому и "макание" не было "крещением".
Я верю. Ну и что? Тоже и в ЦХ. Тогда зачем Вы спорите?

Спорим? Мы пытаемся доказать лживость многочисленных баект о Православии, которыми пугают детей в МЦХ. Очень приятно, что в данном вопросе мы пришли к более-менее единству мнений, что и у нас и вас крестят взрослых с их же слов. А спор, если ты потерял нить разговора, о том, даётся ли Святой Дух каждому крещаемому или только тому вера которого больше определённого значения. Можно ли утверждать, что у человека, который пришёл креститься вообще нет веры? Не думаю. Значит разница в её количестве (или качестве)? Вот об этом и дискутируем.

Да, я тоже знаю человека, который крестился в МЦХ, потому, что в начале МЦХ в Минске при крещении давали хорошую большую Библию. Он сам это рассказывал. Хотя имя его я уже не вспомню icon_sad.gif


Slava писал(а):
Замечательно, я что доказываю, что твоя трактовка не может существовать? НЕТ. Но вот ты утверждаешь, что это моя трактовка не имеет шанса на существования. Как-то это просто не то, что не по христиански, но и не по человечески говорить: "а то, что ты не понимаешь, так как понимаю это я - то это твои трудности"

Я пытаюсь тебе показать, что твоя трактовка имеет массу противоречий не не отражает всей картины мира. А существовать может всё. Да же у глубокого бреда всегда найдутся свои защитники и поклонники.

Slava писал(а):
Цитата:
Какие у вас доказательства, кроме имхо, что Бог мыслит именно вашими категориями, а богословы 2000 лет дружно заблуждались и лишь протестаны прозрели и увидели Истину?

Мда. Какая у Вас, присутсвующих на форуме Православных, странная привычка - разговаривая со мной, зачем то перескакиваете на весь протестантизм и еще говорите в таком неуважительном тоне. Спасибо за Ваше "христианское" терпение...
Цитата:
И кто из нас правее?
Я что-то говорил про то, кто правее или нет??? Я вижу только то, что Вам хочется именно СПОРИТЬ на тему того, кто прав: Православие или кто-то другой.

Т.е. вы не согласны с тем, что наша позиция имеет под собой основание? Была поднята проблема. Мы пытаемся показать, что она не так проста, как вам кажется и что ортодоксальный подход имеет гораздо больше под собой доказательств. Если вы считаете, что отстаивать свою позицию это не правильно, тогда к чему все эти разговоры? Если Вы спрашивали наше мнение не требуя доказательств, то так и надо было написать, а не пытаться наше мнение оспаривать. Когда на мою веру нападают, я чувствую необходимость её защищать.


Slava писал(а):
Цитата:
А тогда от "богословия" МЦХ не остаётся камня на камне

Опять же. при чем тут "богословие МЦХ"??? Я что-то говорил про это?
Да, развить спор на путом месте - вот как я вижу Ваши желания.

Сейчас пойду перечитаю всю тему, пока обед. Может я и не прав. Может мне действительно показалось, что Вы выражали мнение сходное с мнением МЦХ. Если нет придётся извиниться...


Slava писал(а):
В Библии говорится - "удаляйтесь споров, чтобы они не переросли в ссоры". Я не собираюсь с Вами спорить, так как не хочу с Вами ссориться. Я хотел узнать и понять ваши мнения относительно крещения - я узнал. Спасибо.

Странно всё как-то. Человек влазит по середине дискуссии. Поддерживает одну из сторон, а теперь обвиняет нас в разжигании спора icon_sad.gif Если ты так боишься быть замешаным в споре. То создай свою тему. Скромно задай вопрос и получив ответ, попроси закрыть тему, чтобы пресечь появление спора на корню. И всё будет хорошо, имхо.


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Сен 20, 2004 2:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Моё видение ситуации. Перевоначально Слава обрисовал классическую позицию МЦХ (и протестантизма?) о крещении. Что ему прокомментировали, а далее он уже сам втянулся в дискуссию. Слава, извини, мне извиняться тут больше не за что...


Slava писал(а):
Цитата:

Так и я просто спрашиваю ... я не говорю, что я права, но это моя точка зрения ... я хочу найти ответы на вопросы, а не обвинение в насмешках ... расскажите вашу точку зрения ...

Извините, если неправильно Вас понял. Просто фраза про "маразм" и дальнейшие постинги Альмиды и Дмитрия подвигли меня на такое понимание.
Просто мне трудно дать и свое понимание и понимание МЦХ.
Так как в МЦХ сейчсас нет какой-то единой доктринальной линии, к сожалению, то дать ответа от лица МЦХ в данный момент вообще невозможно.

Очень хорошо, что наши мысли и по этому поводу совпадают.


Slava писал(а):
Лично я был крещен младенцем в Православии. Так как мое мнение, что крещение младенцев не является настоящим Крещением в силу того, что младенцы не верят и т.д. , то я не верю, что то крещение было крещением (тем более меня окрапляли, насколько я знаю, а не крестили полным погружением). Т.е. я считаю своим крещением то крещение, когда я был крещен в МЦХ в 17 лет, в силу тех двух моментов, о которых я написал выше. (т.е. я не крестился по приколу, а по вере и я не верил, что младенцев можно крестить и верил, что крещение должно быть полным погружением, я и до сих пор в это верю). Что касается ваших ситуаций, Феникс, то Вы просто столкнулись с чужим эмоциональным неверным отношением со стороны Вашей подруги. Это очень похоже на то, как люди приходящие в какой-то храм сталкиваются либо с бабуськами, либо со священником, которому, например, все по барабану и который "чуть не утопил ребенка во время крещения, так как был пьян" (реальная история, которую мне рассказывали присутсвующие при этом действии). Поймите, что частные ситуации никак не показывают общей картины, хотя и общая картина МЦХ не очень приглядна. Но для лично меня так же не очень приглядна и общая картина Православия.

Вот для того я тут и расписываю примеры и замечания, чтобы кто-нибудь мог попытаться ответить на те же вопросы, которые привели меня к уходу из МЦХ, и разубеждении в догматах протестантизма, и на который ни потестантизм вообще, ни МЦХ в частности ответить не смогли. Сейчас хочу их оформить в виде отдельной темы к размышлению...


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Пн Сен 20, 2004 4:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Да вся эта тема - объяснение, почему правы были и правы сейчас те христиане, которые крестят детей. Как это можно не видеть - не понимаю.


Almida, я как-то уже спрашивал вас тут: "вы говорите о детях или младенцах?" Вы ответили: "а разве есть разница?". Некоторые люди (и я в том числе) считают, что есть, некоторым - это не важно. Так вот большая часть споров тут возникает, на мой взгляд, именно из-за этой недоговоренности. Сама тема -- про крещение детей. Так вот непонятно опять же, автор исходной статьи говорил о детях вообще, о младенцах или о достаточно взрослых детях. Так что предлагаю всем участникам уточнять, о какой категории детей идет речь, когда они говорят об их крещении. Таким образом, я уверен, удастся избежать множества недоразумений.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Сен 20, 2004 4:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

FantaClaus писал(а):
Almida, я как-то уже спрашивал вас тут: "вы говорите о детях или младенцах?" Вы ответили: "а разве есть разница?". Некоторые люди (и я в том числе) считают, что есть, некоторым - это не важно. Так вот большая часть споров тут возникает, на мой взгляд, именно из-за этой недоговоренности. Сама тема -- про крещение детей. Так вот непонятно опять же, автор исходной статьи говорил о детях вообще, о младенцах или о достаточно взрослых детях. Так что предлагаю всем участникам уточнять, о какой категории детей идет речь, когда они говорят об их крещении. Таким образом, я уверен, удастся избежать множества недоразумений.

Я говорила, что для православной позиции нет никакой разницы - младенец это или 7-летний ребёнок (11-ти, 14-ти и т.д.). В МЦХ отрицается крещение и 7-летних, и 10-летних и более старших детей. Отрицается, можно сказать, крещение детей вообще.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.425 секунды
:: Связаться