Reveal.ru :: Просмотр темы - Библейские свидетельства о бессмысленности крещения детей
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Крещение детей Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Пн Сен 06, 2004 9:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег, я уважаю твою дотошность, но мое глубоко мнение, что ты здесь, нечтобы осознать, понять и т.д.. а чтобы доказать и поспорить...

Попытайся осознать, воспринять, проникнуть в глубь понятия... - прости меня, но такое мнение, что ты одержим идеей занять лидирующую позицию... Это миниму нескромно, а максимум - гордо.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пн Сен 06, 2004 10:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ashna писал(а):
Олег, я уважаю твою дотошность, но мое глубоко мнение, что ты здесь, нечтобы осознать, понять и т.д.. а чтобы доказать и поспорить...

Попытайся осознать, воспринять, проникнуть в глубь понятия... - прости меня, но такое мнение, что ты одержим идеей занять лидирующую позицию... Это миниму нескромно, а максимум - гордо.

Олег не виноват. Это дух Ц.Х. Как то исторически сложилось так, что там часто не замечают хвастовства , карьеризма , показухи , высокомерия и т.п. Это называют полезной амбициозностью. К примеру я после нескольких лет нахождения там, сам этим заразился.
А вообще если по теме - то вроде так называемых кресных детям не назначают. Их можно назначать взрослым (типа наставники). Мы недавно дочь крестили. Ей 10 лет. Она была почти на всех занятиях. Сознательно хотела креститься. Я думаю Олег ругаться не будет. Никаких кресных никто не назначал. Если бы у меня был маленький ребенок - крестил бы. Для меня это было бы посвящение ребенка Богу (а Олег забросал бы меня отрывками) . Ну и ладно.

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пн Сен 06, 2004 11:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай Лапин писал(а):
Если бы у меня был маленький ребенок - крестил бы. Для меня это было бы посвящение ребенка Богу (а Олег забросал бы меня отрывками) . Ну и ладно.


вот это и суть: "забросал бы отрывками. Ну и ладно."

согласно моему разбору отрывков Олега - 90% из них оказались не в тему, не о том, или ничего не доказывающие. То про Иоанново крещение он бросается отрывками, то про то, можно ли сесть справа от Иисуса, то вообще делает выводы из воздуха...

Суть в том, детям нужно спасение или нет? Нужен детям Христос или нет?

И Олег запретить детям приходить к Христу не может, как бы ни старался. Даже Он сам сказал как то ученикам: "не мешайте детям приходить ко мне" - видать они тоже не давали или даже отрывки находили...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Вт Сен 07, 2004 12:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец писал(а):
Суть в том, детям нужно спасение или нет? Нужен детям Христос или нет?

И Олег запретить детям приходить к Христу не может, как бы ни старался. Даже Он сам сказал как то ученикам: "не мешайте детям приходить ко мне" - видать они тоже не давали или даже отрывки находили...


Зачем же ты валишь все в одну кучу? Разве Олег запрещает детям приходить к Христу или говорит, что детям Он не нужен? он этого не утверждает. он утверждает лишь то, что писание говорит, что спасение дается по вере, и поэтому нет смысла крестить тех, кто не имеет личной веры. дети тоже могут иметь веру. и никто не запретит им креститься.

Но если уж на то пошло, давайте порассуждаем на тему: нужно ли крестить домашних животных? ведь и им нужен Христос. как же мы, получившие благодать будем лишать их этого? неужто мы так жестоки к ним? хоть в Библии и нет явных указаний делать это, но есть косвенные (например, когда крестился весь дом - наверняка там были и домашние животные), Библия также не запрещает нам это делать. и возможно есть достоверные свидетельства, что первые христиане крестили своих домашних животных, надо только порыться в истории как следует. не важно, имеют они веру или нет, они также осуждены на смерть, как бы "больны первородным грехом человека", как и люди. т.о. спасение нужно всем. их нужно крестить, чтобы Дух охранял их, и чтобы они не сбесились и не попали под машину. и потом, чтобы в новой жизни мы были окружены нашими питомцами. ведь мы не хотим, чтобы на Небесах были только люди? А что, наши любимые Мурки и Шарики будут мучиться в аду?!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Сен 07, 2004 9:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

FantaClaus писал(а):
Но если уж на то пошло, давайте порассуждаем на тему: нужно ли крестить домашних животных? ведь и им нужен Христос....

icon_smile.gif Это похоже на армейскую логику, типа: "если вы такие умные, то почему строем не ходите?"
Причем здесь животные? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Вт Сен 07, 2004 10:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Все ж таки мы говорим на разных языках. ЦХ в свете протестантизма (уж простите меня) видит : грех-раскаяние-крещение-прощение.
Православные люди смотрят на крещение по другому - это получение благодати, Духа Святого для того чтобы бороться со своей греховной натурой, которая заложена в нас изначально.
Если вспомнить, то Спаситель простил раскаявшегося распятого разбойника и без крещения. Крещение нужно не для смерти, но для жизни.
Простите мое косноязычие.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Вт Сен 07, 2004 1:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Наталья К. писал(а):
Все ж таки мы говорим на разных языках. ЦХ в свете протестантизма (уж простите меня) видит : грех-раскаяние-крещение-прощение.
Православные люди смотрят на крещение по другому - это получение благодати, Духа Святого для того чтобы бороться со своей греховной натурой, которая заложена в нас изначально.
Если вспомнить, то Спаситель простил раскаявшегося распятого разбойника и без крещения. Крещение нужно не для смерти, но для жизни.
Простите мое косноязычие.


вот я и говорю, что основное - это даже не покаяние и не крещение и т.п., а вера. без веры невозможно угодить Богу. и спастись невозможно. никто ведь не спорит с этим, надеюсь? ведь и Авраам был спасен по вере, а не по крещению или обрезанию. и не знающие о Христе язычники спасаются по вере (и соответствующим поступкам). и христиане, если потеряют веру - их крещение их уже не спасет.

но как Дух может действовать в жизни человека без его веры? ведь Дух не заставляет человека поступать, как Ему угодно, а лишь подсказывает, что угодно Богу. и если человек не верит Ему, то и слушать Его не станет. поэтому мне не видно смысла в крещении тех, кто не верит (включая младенцев). и честно говоря, я не верю, что Бог может дать кому-то дар Св. Духа без его личной веры. это, на мой взгляд, все равно, что наливать воду в закрытый сосуд: она туда не войдет. человек должен сначала открыть свое сердце. и не только дать свое согласие, скажем так, но сам попросить Бога об этом даре.

также я не верю в мистическое влияние Св. Духа как это описала Алмида. Святой Дух, на мой взгляд, - это не ангел-хранитель. а ангел-хранитель - это не Святой Дух. зачем в одну кучу все валить? и Святой Дух - это не некое защитное биополе. Св. Дух, как я это понимаю, - это Дух, который дает человеку способность отличать истину от обмана, дает понимание того, что угодно Богу, обличает человека в грехе, когда он грешит. можно так сказать - это аналог совести, но совесть Бога в человеке.

Если принять, что эти идеи верны, то получается интересная картина: если у ребенка православные родители, и они крестили его младенцем, то личной веры у него тогда еще не было, и соответственно, дар Св. Духа он не получил. но если ребенок вырастает воспитанным в почитании Бога. и это дает ему правильные жизненные ценности. и в какой-то момент, он обретает веру. но т.к. считает, что креститься ему уже не надо (т.к. уже крещен), то и не делает этого. и т.о. в свой последний день он оказывается на равных с незнавшими Христа язычниками (или даже иудеями, как Авраам), которые так же имели веру, но не были крещены для получения Св. Духа. т.е. шансы жить вечно у него достаточно велики.

Но если предположить, что дар Св. Духа может быть дан не обязательно в крещении, а при просьбе человека или просто по факту его веры, или для спасения наличие Св. Духа не является обязательным, то получается действительно - абсолютно неважно, когда крестить человека - в младенчестве или во взрослом состоянии, а можно и вообще не крестить!

Тогда неясно, зачем вообще Иисус дал заповедь креститься?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Сен 07, 2004 2:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Тогда неясно, зачем вообще Иисус дал заповедь креститься?

Иисус вообще-то немало давал заповедей (наказов) символичных. То же "вкусите,ядите, сие есть тело мое..".. Может, это из-за грешной природы человеческой, выражаемой в необходимости совершения каких-нибудь символьных (но не бессмысленных!) обрядов..? ИМХО(причем, жуткое)

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Вт Сен 07, 2004 2:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот и у меня появилась такая мысль, что крещение - это скорее символ для самого человека. чтобы он чувствовал себя уверенней. чтобы это было для него как памятник. когда придут трудные времена или сомнения, чтобы он вспомнил - "да, я был крещен. значит Св. Дух во мне есть. значит Бог со мной. значит надо продолжать верить и бороться". что-то похожее, когда люди женятся - они одевают в знак этого кольца, как символ и для себя и для других. хотя, если подумать - ведь не кольца залог их крепкого брака. и они могли бы и не носить их, а просто считать себя супругами. но кто знает, может в трудный момент, человек увидев на своей руке кольцо, удержится от неверного шага... так что польза есть.
и на протяжении ВЗ встречается много примеров, когда люди ставили памятники при встречах с Богом или при заключении договоров. наверно, человек так устроен, что ему необходимы подобные вещи.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Вт Сен 07, 2004 5:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

FantaClaus писал(а):
Олег утверждает лишь то, что писание говорит, что спасение дается по вере, и поэтому нет смысла крестить тех, кто не имеет личной веры.
во первых, крестят детей по вере родителей. Вера других спасает - есть много примеров, например исцеление одного товарища, которого через крышу занесли. Тогда, Иисус исцелил его по вере других

FantaClaus писал(а):
Но если уж на то пошло, давайте порассуждаем на тему: нужно ли крестить домашних животных? ведь и им нужен Христос...
дурь. потому как Иисус пришел спасити человеков, а не животных. Людей.
а) дети - это люди
б) животные - это не люди

понятно ? icon_wink.gif icon_smile.gif


Последний раз редактировалось: Димец (Вт Сен 07, 2004 7:30 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Сен 07, 2004 6:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег, эта твоя подборка хороша как проповедь, для подтверждения мысли проповеди эти отрывки хорошо подойдут, но для мало-мальски серьёзного диспута она не годится. Я попробую уточнить свою мысль. Во-первых, замечу, что против отрывков в которых говорится о сознательном крещении взрослых людей я ничего не имею против, поэтому зря ты их повторно расписывал. А вот по поводу следующих трёх, я изложу свои мысли:


Деян.16:31-34 писал(а):
Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой. И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его. И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его.

Ты приводишь этот отрывок в поддержку своих мыслей, однако их него опять же не следует запрета на крещение младенцев. Если исследовать его, то получаем следующее. Либо 1) проповедовалось всем взрослым и они все крестились --> что в доме не было детей; Либо 2) проповедовалось всем (или только взрослым), но крещены были все, включая детей. Текст допускает как первое так и второе толкование. При чём, обрати внимание на слова апостолов: "веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой." Т.е. Спасение всех в доме поставлено в зависимость от его личной веры. Хотя и не указано, как это будет происходить, но зависимость Спасения других от веры одного человека явно декларирована.


Деян.16:14-15 писал(а):
И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел. Когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой и живите [у] [меня]. И убедила нас.
1Кор.1:16 писал(а):
Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.

А в этих отрывках ситуация ещё сложнее. Лидия уверовала и был крещён весь её дом, о вере всех её домочадцев ничего не сказано. Про дом Стефана, мы так же можем строить лишь предположения.

Поэтому, Олег, если пытаться отрывками подтвердить свои мысли, то да, проповедь получится знатная. Но если пытаться понять, что же было на самом деле, пользуясь только Библией и без предвзятости, то всё становится очень зыбко, возникает масса моментов с множественным пониманием. Поэтому я остаюсь при мнении, что моя фраза более точно описывает имеющуюся ситуацию.


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Сен 07, 2004 6:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец писал(а):
FantaClaus писал(а):
Олег утверждает лишь то, что писание говорит, что спасение дается по вере, и поэтому нет смысла крестить тех, кто не имеет личной веры.
во первых, крестят детей по вере родителей. Вера других спасает - есть много примеров, например исцеление одного товарища, которого через крышу занесли. Тогда, Иисус исцелил его по вере других

Ну уж, поскакал лихо, шашкой замахал... тпруу... icon_rolleyes.gif
Ты думаешь в равенстве исцеленный (спасенный) от болезни=спасенный от ада больше логики чем в ученик=спасенный? Мало ли кто кого по молитве исцелял (да вот хоть Илия) - да что там - каждый раз когда кто-нибудь вылечивается от "неизлечимого" недуга по вере и молитве близких - они уже на пути к Богу? icon_rolleyes.gif
Если бы все так просто было, зачем искать веру в детском плаче=молении. icon_smile.gif Наверное все-таки нужна она, вера спасаемого в Бога. icon_cry.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Вт Сен 07, 2004 7:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец писал(а):
во первых, крестят детей по вере родителей. Вера других спасает - есть много примеров, например исцеление одного товарища, которого через крышу занесли. Тогда, Иисус исцелил его по вере других


ну, скажем прямо, этот отрывок не в тему на 100%. во-первых, здесь вера другого побудила Иисуса исцелить тело человека, а не для того, чтобы дать тому человеку Св. Дух и вечную жизнь. несколько разные вещи не так ли? в во-вторых, я уже несколько раз писал в этой ветке об этом отрывке, но видимо ты пропустил. повторю:

Цитата:
Часто приводят в обоснование отрывок про парализованного, спущенного через крышу (Лук 5:17-20). Так вот этот отрывок не дает обоснования в этом случае. Там Иисус, увидев веру друзей, сказал: "прощаются тебе грехи твои", но Он не сказал: "ты обрел вечную жизнь", не так ли? Иисус умер за грехи всех людей на кресте и, фактически, Он мог любому сказать "прощаются твои грехи" (что Он и говорил многим), но это не значит, что все они обрели вечную жизнь. Лишь те, кто уверовал. Сравните это с двумя другими ситуациями: разбойнику на кресте Он именно так и сказал, вполне конкретно: будешь со мной в раю. Но разбойник-то уверовал в Него! И еще одному человеку Он сказал: "сегодня спасение пришло в его дом" - Закхею. Вполне ясно и конкретно. Но и в этом случае - сначала Закхей уверовал, и, как следствие, покаялся и обрел спасение.


убедил я тебя или нет? или может есть другие отрывки, которые показывают, что люди обретали вечную жизнь (спасение) по вере других?

по поводу животных:

Димец писал(а):
FantaClaus писал(а):
Но если уж на то пошло, давайте порассуждаем на тему: нужно ли крестить домашних животных? ведь и им нужен Христос...
дурь. потому как Иисус пришел спасити человеков, а не животных. Людей.
а) дети - это люди
б) животные - это не люди

понятно ?


ох, Димец, надо было мне сразу там смайлик поставить, что ли... я и не сомневаюсь, что животных крестить не нужно. просто я попытался использовать доводы некоторых товарищей в пользу крещения детей (младенцев). и ни один из них не опровергли. А, кстати, кто сказал, что Иисус пришел спасти только человеков? В НЗ Он сам говорит: "ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее." а отсюда можно сделать вывод, что и животных тоже надо спасать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Вт Сен 07, 2004 8:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

FantaClaus писал(а):
ну, скажем прямо, этот отрывок не в тему на 100%....
согласен, что исцелить и спасити - разные вещи. Прости, что не читал твой предидущий пост.

и всё же, я не думаю, что "отстутсвие личной веры" - достаточная причина не крестить ребёнка.
ребёнок может запросто верить - но пока не умеет говорить. Мы вообще мало что знаем о том, что думают дети.

вырастит дитё верующим - хорошо. не вырастит - чтож. Ведь то же самое и со взрослым. Крестили вот тебя, Фантаклаус - всё хорошо. Но перестань ты верить - то же самое будет, как и не крестили.

зато НЕ крестить детей - ужасно нелогично. Вот, в какой момент вы думаете их крестить? В каком возрасте? А что вы думаете, с ними будет, если они умрут, не дай Бог, в младенчестве?
Если вы думаете, что младенцы будут автоматом спасены т.к. безгрешны, то очень трудный вопрос: "с какого момента вы считаете ребёнок уже грешен и его надо крестить?" - никто ещё из учеников не смог внятно это рассказать
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Вт Сен 07, 2004 10:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

FantaClaus писал(а):
вот я и говорю, что основное - это даже не покаяние и не крещение и т.п., а вера. без веры невозможно угодить Богу. и спастись невозможно. никто ведь не спорит с этим, надеюсь?
Интересный у нас разговор получается... "вот и я говорю..", я такого не говорила, и не думала говорить, иначе не крестила бы своих детей во младенчестве.
Вы все опять говорите о спасении как о заслуге, я говорю как о даре. Спасение доступно любому, независимо от возраста. Нигде в Писании не говорится о возрасте христиан. И в Риме на аренах детей рвали львы так же как и взрослых.

FantaClaus писал(а):
ведь Дух не заставляет человека поступать, как Ему угодно, а лишь подсказывает, что угодно Богу. и если человек не верит Ему, то и слушать Его не станет

Святой Дух - это не некое защитное биополе. Св. Дух, как я это понимаю, - это Дух, который дает человеку способность отличать истину от обмана, дает понимание того, что угодно Богу, обличает человека в грехе, когда он грешит. можно так сказать - это аналог совести, но совесть Бога в человеке.

Вы тут как то непонятно выразились. С одной стороны, я вижу что вы согласны с тем, что Дух необходим человеку, он помагает ему. А с другой говорите что Он этому человеку не нужен. До какого возраста не нужен? Пока он вскармливается грудью? Пока он писается в штанишки? Пока он не научится лгать? Мы опять упираемся в ту же стену. Нам грешным людям не дано увидеть того момента, когда грешная натура побеждает в человеке. Мы не можем просканировать мысли наших детей. Для этого детям нужен Дух. Он и помагает нам, взрослым, вырастить христианина, научить их любить Спасителя, бороться со своими грехами, исповедовать их и причащаться Св. Таин. Получается что я верю в "мистическое"(как вы выразились) значение Духа. А еще я верю в Воскресение. В Писании так много необъяснимого и удивительного. Потому мы и христиане что верим этому.
FantaClaus писал(а):
Вот и у меня появилась такая мысль, что крещение - это скорее символ для самого человека. чтобы он чувствовал себя уверенней.

Ну да. И Христа распяли тоже как символ, символически вбили Ему гвозди. А до этого символически бичевали.
Побойтесь Бога.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Сен 08, 2004 10:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Наверное все-таки нужна она, вера спасаемого в Бога. icon_cry.gif

Она нужна. И она будет, позже. Когда ребёнок начнёт обладать сознательностью. Тогда и будет сознательная вера, сознательное решение идти за Христом. Или же сознательный отказ идти за Христом (как и в ЦХ - всё так же остаётся возможность продолжать следовать или отказаться).
А может сознательной веры и вообще не быть - в случае с больными (идиотами и проч.). Что же - отказывать им в крещении на основании только того, что у них нет сознательного решения, веры?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Сен 08, 2004 10:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев писал(а):
Цитата:
В Писаниях нет отрывков прямо указывающих на то, что детей крестить нельзя и крещаемый обязательно должен быть взрослым.

Но почему именно так. Почему не сказать иначе, честнее?
В Библии НЕТ примеров крещения людей без веры (не важно, детей или даже взрослых).
И наоборот, в Библии примеры того, как крестили ИМЕННО и даже ТОЛЬКО верующих. Причем тех, кто ЯВНО показал свою веру.
Я бы резюмировал именно так.

Олег, вы подозреваете нас в нечистоплотности, в нечестности?
Мы вам сказали прямо - нет таких отрывков. Как еще вам сказать это самое, чтобы вы поняли, что мы этого не отрицаем?
Попробую.
Олег, НЕТ В ПИСАНИИ ПРИМЕРОВ КРЕЩЕНИЯ ЛЮДЕЙ БЕЗ ВЕРЫ. НЕТУ. НЕТ В ПИСАНИИ ПРЯМЫХ ПРИМЕРОВ КРЕЩЕНИЯ ДЕТЕЙ. НЕТУ.
Так - честно?

Далее. Из этого никак не следует, что Писание запрещает крестить детей.
История свидетельствует, что первые христиане крестили своих детей. Написано даже, почему они это делали (они сами это объясняют). И это - их объяснение - полностью соответствует Писанию, тому, что Писание говорит о крещении.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Сен 08, 2004 11:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец писал(а):
А что вы думаете, с ними будет, если они умрут, не дай Бог, в младенчестве?

Дима, ты хочешь сказать Бог про них забудет? Умрут, прости Господи, по недосмтру Божию?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Сен 08, 2004 11:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Юрий Тимчук писал(а):
Наверное все-таки нужна она, вера спасаемого в Бога. icon_cry.gif

Она нужна. И она будет, позже. Когда ребёнок начнёт обладать сознательностью. Тогда и будет сознательная вера...

Вот позже и крестим. icon_smile.gif
Вообще "бессознательная вера" - это никак не сочетается со словом "уверен". Уверенность подразумевает некий понятийный аппарат в голове. Посему таковая вера - это не вера вообще...
Если таинство не может быть воспринято без веры человека, с кем его совершают - к чему спешка? Ведь вы же не верите что Бог видит только крещенных, что заботится и ангелов посылает только к ним, что Дух не простирается и без крещения к людям...
Самый сильный мотив который я слышал (от Паши Долженко) - это объединение семьи... Все остальное подразумевает что Бог не учавствует в жизни ребенка, и выглядит как способ помочь Ему и проконтролировать процесс. Я бы сказал - недоверие Богу в том что он любит твоих детей и желает их спасения больше чем ты...

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Сен 08, 2004 12:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Almida писал(а):
Юрий Тимчук писал(а):
Наверное все-таки нужна она, вера спасаемого в Бога. icon_cry.gif

Она нужна. И она будет, позже. Когда ребёнок начнёт обладать сознательностью. Тогда и будет сознательная вера...

Вот позже и крестим. icon_smile.gif

Да пожалуйста. Разве вам это кто-то запрещает? Крестите хоть в сто лет. Мы-то говорим о действительности крещения, о том, что крещение ребёнка так же действительно (в смысле получения всех даров крещения), как и крещение взрослого.

Юрий Тимчук писал(а):
Вообще "бессознательная вера" - это никак не сочетается со словом "уверен". Уверенность подразумевает некий понятийный аппарат в голове. Посему таковая вера - это не вера вообще...

Да. И таковой веры никогда не будет у больных людей (идиотизмом, психически больных и проч.). Что - их не нужно крестить?

Юрий Тимчук писал(а):
Если таинство не может быть воспринято без веры человека, с кем его совершают - к чему спешка?

Таинство не может быть воспринято (в смысле понято) человеком, который еще не научился осознавать. Да оно не может быть и вообще осознано в полной мере кем-либо. На то оно и таинство. Но воспринято в смысле воспринято - таинство воспринимается ребёнком. Как воспринимается оно и больными (не понимается, а воспринимается - думаю, вы понимаете, о чём я). Таинство совершается. Ребёнку даются все дары крещения, так же как и взрослому.

Юрий Тимчук писал(а):
Ведь вы же не верите что Бог видит только крещенных, что заботится и ангелов посылает только к ним, что Дух не простирается и без крещения к людям...

Ангелы даются только крещенным. Дух Божий объемлет всю землю. Бог видит всех и заботится о всех. Не через крещение это становится возможно (вИдение человека Богом), оно и без крещения происходит. Цель крещения другая.

Юрий Тимчук писал(а):
Самый сильный мотив который я слышал (от Паши Долженко) - это объединение семьи... Все остальное подразумевает что Бог не учавствует в жизни ребенка, и выглядит как способ помочь Ему и проконтролировать процесс.

И мы, и вы согласны, что Бог и так всё контролирует, всё видит, участвует в жизни всех. Вам тогда вопрос - зачем вам вообще крещение? Не умаление ли это силы Бога? Он же силён и так всех спасти, всем помочь?

Юрий Тимчук писал(а):
Я бы сказал - недоверие Богу в том что он любит твоих детей и желает их спасения больше чем ты...

То же самое. Зачем вам еще и крещение (взрослого)? Не недоверие ли это Богу в том, что Он может и так помочь?


Последний раз редактировалось: Almida (Ср Сен 08, 2004 12:33 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
joan
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1869

Сообщение Добавлено: Ср Сен 08, 2004 12:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Теперь у меня возник вопрос. Крещение не возможно без веры. (Так ли это? И чьей?) И что такое "вера"? Сознательное ли решение или что-то другое?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Сен 08, 2004 1:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

joan писал(а):
Теперь у меня возник вопрос. Крещение не возможно без веры. (Так ли это? И чьей?) И что такое "вера"? Сознательное ли решение или что-то другое?

Дополнение к вопросу. А если человек не проходил по этим критериям, но был крещён? Что тогда случится?


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Ср Сен 08, 2004 2:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец писал(а):
зато НЕ крестить детей - ужасно нелогично. Вот, в какой момент вы думаете их крестить? В каком возрасте? А что вы думаете, с ними будет, если они умрут, не дай Бог, в младенчестве?
Если вы думаете, что младенцы будут автоматом спасены т.к. безгрешны, то очень трудный вопрос: "с какого момента вы считаете ребёнок уже грешен и его надо крестить?" - никто ещё из учеников не смог внятно это рассказать


я уже писал тут на эти темы. повторю.

я думаю, крестить надо тогда, когда ребенок сам поймет, что ему это надо и изъявит свое желание креститься. не буду обсуждать случаи, когда ребенок хочет креститься по неправильным мотивам, это другая тема. это и со взрослыми случается.

я не считаю, что дети имеют вечную жизнь от рождения. если они умрут неспасенными в младенчестве - значит умрут. на данный момент, я не знаю что с этим делать. похоже, что ничего с этим не поделаешь. к тому же, всегда есть риск, что ребенок умрет во время родов или до них. что ж теперь делать, крестить беременную жещину, чтобы и ребенок был крещен заодно?

к тому же, неспасенных, на мой взгляд, гораздо больше среди умерших взрослых людей, а почему-то смерть некрещенного младенца кажется трагедией большей, чем смерть неспасенного взрослого (даже и крещенного), хотя по сути это одинаково печально. даже смерть взрослого печальнее, т.к. у него был выбор, а он сознательно отказался.

опять же, я не говорю, что крестить детей не надо. дети - это не то же, то младенцы. но пусть ребенок сам сделает свой выбор - креститься ему или нет. я не говорю также, что крестить детей или младенцев категорически нельзя. конечно можно. как можно делать и другие безвредные, хотя и бесполезные вещи. однако, если ребенок родился в православной семье, то его просто необходимо крестить, но не по причине его неспасенности, а чтобы не получить осуждение со стороны православного общества и не стать изгоями среди них. так что это скорее социальный момент, чем духовный. для других же, неправославных, это не имеет смысла, на мой взгляд.

icon_exclaim.gif для всех читателей этого форума хочу сказать, что я не выражаю здесь позицию какого-либо движения или конфессии, а только свои соображдения и выводы, полученные в ходе моих собственных исследований Библии и других источников, а также в ходе общения на этом форуме. причем, я не претендую на полное понимание истины, но привожу свои выводы на текущий момент. не исключено, что позднее я приду к другим выводам. я занимаюсь исследованием и поиском ответов на свои вопросы, а не отстаиванием и защитой существующих доктрин и доказательствами их истинности.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Ср Сен 08, 2004 2:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Наталья К. писал(а):
FantaClaus писал(а):
вот я и говорю, что основное - это даже не покаяние и не крещение и т.п., а вера. без веры невозможно угодить Богу. и спастись невозможно. никто ведь не спорит с этим, надеюсь?
Интересный у нас разговор получается... "вот и я говорю..", я такого не говорила, и не думала говорить, иначе не крестила бы своих детей во младенчестве.
Вы все опять говорите о спасении как о заслуге, я говорю как о даре. Спасение доступно любому, независимо от возраста. Нигде в Писании не говорится о возрасте христиан. И в Риме на аренах детей рвали львы так же как и взрослых.


Не понимаю, из чего вы сделали вывод, что я говорю о спасении как о заслуге? я как раз и имел ввиду, что я так не считаю. поэтому и написал "вот я и говорю". я так же считаю спасение даром, как и вы. но таким даром, который без веры получить невозможно. это похоже вот на что: допустим я сказал кому-то: "дарю тебе конфету. пойди и возьми ее на полке". если человек мне не поверит, он не пойдет и не возьмет. вот и все. т.е. его вера в данном случае не заслуга, но то, что дает ему стимул к действиям, скажем так.

Наталья К. писал(а):
FantaClaus писал(а):
ведь Дух не заставляет человека поступать, как Ему угодно, а лишь подсказывает, что угодно Богу. и если человек не верит Ему, то и слушать Его не станет

Святой Дух - это не некое защитное биополе. Св. Дух, как я это понимаю, - это Дух, который дает человеку способность отличать истину от обмана, дает понимание того, что угодно Богу, обличает человека в грехе, когда он грешит. можно так сказать - это аналог совести, но совесть Бога в человеке.

Вы тут как то непонятно выразились. С одной стороны, я вижу что вы согласны с тем, что Дух необходим человеку, он помагает ему. А с другой говорите что Он этому человеку не нужен. До какого возраста не нужен? Пока он вскармливается грудью? Пока он писается в штанишки? Пока он не научится лгать? Мы опять упираемся в ту же стену. Нам грешным людям не дано увидеть того момента, когда грешная натура побеждает в человеке. Мы не можем просканировать мысли наших детей. Для этого детям нужен Дух. Он и помагает нам, взрослым, вырастить христианина, научить их любить Спасителя, бороться со своими грехами, исповедовать их и причащаться Св. Таин. Получается что я верю в "мистическое"(как вы выразились) значение Духа. А еще я верю в Воскресение. В Писании так много необъяснимого и удивительного. Потому мы и христиане что верим этому.


по-моему, все просто. если ребенок воспитывается в христианской семье, то он будет в курсе того, что есть Бог и что Христос умер за него. и вот когда он осознает, что верит в Христа как в Господа, сам будет в состоянии изъявить свою волю и желание креститься. тогда и надо крестить. зачем нам за него это додумывать и предполагать когда он будет готов к этому?

еще, я имел ввиду следующее: на мой взгляд, Св. Дух не действует помимо воли человека. т.е. Он не ангел, который может за человека что-то сделать (например, защитить от несчастного случая. для этого есть ангелы-хранители и.т.п.) или заставить его делать правильные вещи (это в плане того, что вы говорите о помощи взрослым в воспитании детей). Дух выступает как советчик, который через веру человека (т.е. веру в то, что этот Дух - истинный и от Бога), побуждает его принимать верные решения. но если ребенок настолько мал, что не способен еще принимать осознанные решения и отвечать за свои поступки, то как Дух ему поможет? ведь не будет Он за него совершать поступки?

Наталья К. писал(а):
FantaClaus писал(а):
Вот и у меня появилась такая мысль, что крещение - это скорее символ для самого человека. чтобы он чувствовал себя уверенней.

Ну да. И Христа распяли тоже как символ, символически вбили Ему гвозди. А до этого символически бичевали.
Побойтесь Бога.


Распятие - это конечно не символ. тут я не спорю. а про крещение - я пока сам не понимаю на 100% в чем его роль и смысл. пока это только мои предположения. они вышли из того, что были примеры в Библии, когда люди спасались без крещения (например Авраам, разбойник на кресте, Закхей и другие).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Ср Сен 08, 2004 3:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Ковалёв писал(а):
joan писал(а):
Теперь у меня возник вопрос. Крещение не возможно без веры. (Так ли это? И чьей?) И что такое "вера"? Сознательное ли решение или что-то другое?

Дополнение к вопросу. А если человек не проходил по этим критериям, но был крещён? Что тогда случится?



думаю, ничего не случится
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.611 секунды
:: Связаться