Reveal.ru :: Просмотр темы - Исторические свидетельства о крещении детей в первой церкви
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Крещение детей Кто читал этот топик
Автор Сообщение
joan
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1869

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 6:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ashna писал(а):
Вот например сейчас - вы с кем общаетесь? Вроде бы как со мной (ник вроде мой) а вроде бы как и с "полком протестантов в моем лице". Разве я заявляла что-то про слово "достоин"? Разве я говорила про мерила божественного? Разве я говорила про крещения как про эксперименты? Нет вроде! и мне неприятна такая трактовка моих слов, тем более что явно надуманно-оскорбительного характера.

Простите, если я Вас задела. Вы правы, я обращалась не только к Вам. И отвечала не только на Ваши слова, но на подход к крещению лишь как к разумному действию. И не нужно так обижаться, я не собиралась вешать на Вас ярлыки.

Кстати, может быть действительно подход у протестантов больше мозгами? Тогда понятен и разумный шаг к Богу. А если посмотреть на всё это как на "дорогу к Богу", т.е. множество шагов? Сознательных и нет... В крещение даётся защита Бога, открытие множества возможностей/путей, без крещения невозможных. Поэтому для православных родителей так важно дать эти возможности своим детям с младенчества.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 9:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Без сомнения не было только того чтобы крестить на всякий случай, абы как...

Вы уверены, что можете сказать это за всех до единого христиан, живших тогда? Люди всегда и везде люди. Думаете, там не было бабушек, которые смутно представляли себе идею искупления, усыновления?

Юрий Тимчук писал(а):
Боятся крестится, потому что жизнь может изменится - это что-то уже совсем не из нашей жизни...

Ну почему же? И из нашей тоже. Я знаю много ситуаций, когда человек, пришедший креститься, поговорив со священником, отказывался это делать, считая, что не вправе брать на себя такую ответственность, боясь, что это изменит его жизнь, а он не особо этого хочет.

Юрий Тимчук писал(а):
...так смотрю на этот вопрос не столько богословски, сколько практически (я не верю что что-то меняется у детей крещеных, и чего-то лишены некрещеные, и уж тем более что Бог не сохранит кого он хочет до крещения).

Вопрос крещения как раз богословский в первую очередь, и только потом уже практический. Вот Димец приводит слова Иоанна Златоуста: "как много даров крещения. Хотя многие думают, что единственный дар — прощение грехов, мы насчитали их десять. Мы потому крестим детей, даже хотя они и безгрешны, что и для них дары освящения, праведности, усыновления и наследия, что и они могут быть братьями и членами тела Христа, и стать обителями Духа".

Не может стать человек (в том числе и ребёнок) частью Церкви, наследником вечной жизни, сыном Бога, если не крестится. Не может получить освящение (а это не просто такое слово красивое, но за этим словом стоит и некая реальность), не может получить Святой Дух – залог спасения.

Юрий Тимчук писал(а):
Если бы практика ПЦ, следующая за ее доктирной не приводила к тем последствиям которые мы видим (и на себе испытали), разве вообще кто-нибудь о чем то говорил вообще?

А вы знаете, к чему приводила практика ЦХ на протяжении многих лет? Напомнить?
И потом практика ПЦ часто не следует, не вытекает из ее доктрины, а, наоборот, существует вопреки ей. Как существует доктрина «любите врагов ваших» и существует известная всем обратная практика. Что же – виновата доктрина?

И потом – что вы будете делать с теми православными христианами, которые не по названию таковы, а по жизни, которые крестили своих детей и воспитывают их как христиан? Основная проблема-то в том и заключается, что в ЦХ не признается такое крещение действительным.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 10:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Джоан (надеюсь верно прочитала ник), подход "мозгами" ... - да, если в сравнении с другими.

Но вот в чем это выражается:
Вы сами упомянули, что мозг человеческий способен завести человека в такие логические дебри... И что же это значит? Пожалуй, лишний и лишний раз только одно (для меня) - полагаться на человека - просто опасно.
подозревает он ошибку,
намеренно вводит в заблуждение,
искренне заблуждается,
искренне прав, но выражается не точно,
искренне прав и прекрасно выражает мысли, понятно всем! кроме тебя...
и т.д. и т.п.
Очень и очень опасно доверять что-то жизненно важное человеку. Именно по этой причине история ЦХ вызывала у меня бурю негодования... По этой причине бурю негодования вызывают многие иные вещи в баптизме, православии, католицизме.... во всем том, во что внес свою суровую лепту разум человеческий с целью (!) приблизиться к божественному.
Будь то лидер ЦХ, лишающий человека самоуверенности, своего взгляда на мир,
Будь то православный священник, лишающий человека жизни (!!)*
Будь то свидетель Иеговы, лишающий человека денег и самосознания... - все это люди в порыве осознать и превратить в канон божье - то, что на самом деле агностично!

Написано: "Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим. " Наверное исходя из этого больше чем из чего еще другого современный протестант (увы взращеный на "православной" ниве) столь въедлив, осторожен и "внимателен к путям своим".

p.s. Только ради Бога не принимайте остаток цитаты на свой счет - упаси меня Господь, если я адресовала его вам!



Вы говорите - при крещении дается защита Бога. Могу оспорить - увы, все той же логикой, данной мне... (не лидером ЦХ точно) - Богом при рождении.

1) Много было моментов в жизни людей, которые заставили их обратиться к Богу. Они не были крещены! Не верили! Но Господь хранил их - оберегал - самим ходом бытия говоря им - Я ЕСТЬ! И таковые люди уверовали и крестились! И я среди них. Я вижу, как Бог бережет и тех, кто атеист сейчас - (кто знает кем он будет через пару тройку лет...).
2) Что значит оберегать в нашем понимании? И как это наше понимание согласуется с тем, что есть, с тем, как положено Богом быть? Оберегать для нас – это ограждать от боли, болезни, горя и разочарования, безверия и грусти и так далее и тому подобное. И что же мы видим? Как много людей, которых мы по порочности нашего сердца искренне презираем – убийц, хамов, беспринципных – которые прекрасно чувствуют себя до последнего вздоха (!). Как много едва не святых – добрых, искренних, верующих, готовых все для всех отдать и сделать – и как много среди них людей тоскующих от одиночества (людского), от недостатка любви, денег, и чего угодно еще… Так что полагаю эту составляющую (зримую) можно откинуть. Остается незримая – та, в наличие которой мы можем только верить. Тогда вопрос – кто и как сумел установить, что это незримое (защита Божья и охрана) дается только при крещении? Кто первый начал с уверенностью утверждать, что Бог слеп и глух и некрещеным, не хранит их в соответствии со своим разумением и волей?

*Пациентка – 18 летняя особа. Требуется срочная пересадка почки – пришла вся семья. Нашли донора. Перед операцией верующая семья пошла получить благословение батюшки. Батюшка такового не дал! Операцию запретил. По оценкам врачей (моя мама ее вела) сейчас она вряд ли жива (почти 100%). Согласно «официальной точке зрения церкви», озвученной на ОРТ в передаче, посвященной трансплантологии высокопоставленным чином в ПЦ– «донор – герой, достойный всяческого уважения»! …

Вы говорите – «открытие множества возможностей/путей, без крещения невозможных». Согласна на все 100. Крещение – «полезная штука»! 

Осталось решить – что есть крещение? Таинство между человеком и Богом? На это вопрос я бы ответила (как могу), но православные, честно говоря, достали упрекать ЦХ-цев в том, что они так верят библии. А иного ответа у меня нет – мнений много – библия едина. Говорят что мнений на библию тоже много… - но ведь это не правда : ) . Слишком много мест в писании, которые просто невозможно трактовать…

За сим – я рискну. Только в ответ не надо бить меня палками с надписью «о, это только твое мнение!» Обосновывайте опровержение плиз – а то беспредметные ссоры получаются.

1 Петра 3:16-22

16 Имейте добрую совесть, дабы тем, за что злословят вас, как злодеев, были постыжены порицающие ваше доброе житие во Христе.
17 Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
22 Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.

Как часто цитируется это место, как часто слышатся в ответ различные обвинения, но вот на памяти ни одного толком не осело. Что в этом отрывке написано (даже если переписать место про обещание словами просьба/мольба)?
Я читаю тут следующее: крещение – это не просто акт омытия тела водой. Крещение призвано не столько очистить тело снаружи, сколько очистить (спасти) его через обращение к Богу (иные переводы – мольбу). Контекст отрывка – показывающий осознанность крещения – глубокую благодарность Христу, трепет если угодно… Отрывок именно подчеркивает – что крещение – это не акт омовения – это акт стремления души человеческой к Богу, а затем уже омовения водой как и во времена Ноя.

(Матф.3:1-17)
1 В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
2 и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.

(момент «спорный». Можно сказать, что Иоанн звал грешников, проповедовал им, поскольку они не шли к нему сами, а тех, кто был не против, кто хотел принять крещение, – «чтоб было (благодать господня, божья охрана и т.д.», – крестил. Версия хорошая – но вот и ее опровержение: см. стих 8 )

3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
4 Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед.
5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8 сотворите же достойный плод покаяния
9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.
13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда [Иоанн] допускает Его.

А ведь Иисус согласно обряду… был обрезан. В младенчестве…

(Еф.4:4-10)
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.
8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
9 А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.

Что значит это «одно крещение», как не продолжение положенного Христом на земле?

и еще не менее «приевшееся»:

(Матф.20:23)
23 И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня [зависит], но кому уготовано Отцем Моим.

Много раз приходилось слышать версию о том, что дети – грешны от рождения. Чтобы звучало не так ужасно – называется это «больны».

(Мар.16:16)
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Согласно этому отрывку можно смело утверждать, - крещеный ребенок который пока еще не способен уверовать (поскольку грешник от рождения) – будет осужден… И только безгрешные дети могут на суде быть оправданы без веры…

А это просто отрывки, которые я не хочу ни трактовать, ни объяснять – зачем? Все это между нами и Богом, однако они говорят мне о сути крещении и о том, что много свидетельств (прямых) в писании о том, что крещение – это осознанное действие.

(Еф.2:8-10)
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

(2Тим.3:15)
15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
(прямая связь между воспитанием во Христе – которое приводит ко спасению!!)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 10:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):

Не может стать человек (в том числе и ребёнок) частью Церкви, наследником вечной жизни, сыном Бога, если не крестится. Не может получить освящение (а это не просто такое слово красивое, но за этим словом стоит и некая реальность), не может получить Святой Дух – залог спасения.

В Писании есть такие моменты, которые называются - прецедент. А именно - святой дух без крещения... Это раз.
А два - что мокнувшись (т.е. именно мокнувшись, а не крестившись в понимании писания (на основании которого вы утверждаете что без святого духа "спастись" никак icon_smile.gif ) - всех этих благ так же увы не достичь!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ugi
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Mar 11, 2004
Сообщения: 138

Сообщение Добавлено: Ср Сен 01, 2004 10:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ashna, мое Вам почтение !!!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Сен 01, 2004 10:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ребята!

Заканчивайте оффтопик! icon_twisted.gif

Еще раз напоминаю - название темы: "Исторические свидетельства о крещении детей в первой церкви".
Поэтому, если есть что сказать по теме, что дополнить или опровергнуть, то пожалуйста.
А нет, то не забалтывайте тему!

Все богословские рассуждения - в соседнюю тему к Козыреву!

А то я, конечно, мирный человек, но мой бронепоезд... q3.gif

Модератор.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.813 секунды
:: Связаться