Reveal.ru :: Просмотр темы - спасены ли некрещённый дети
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Крещение детей Кто читал этот топик
Автор Сообщение
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 11:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дэн Шорин писал(а):
А Он не умирал для всех...

Получается, что Жертва Христа имеет значение только для верующих?
Если человек говорит, что Он во Христа не верит и Христос ему не нужен, то он попадает в рай без всяких жертв? Т.е., если человек неверующий, то за него Христос не умирал?
Какое интересное у Вас богословие.
Простите, если не секрет, Вы член ЦХ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 11:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Ну и какая вера у младенца?

младенческая
St.Vitus писал(а):
А что за крещение без веры?Так ведь любой может креститься...кто то за него скажет "исповедую ЕДИНО крещение во оставление грехов"...

Разве в Писании мало указаний на то, что взрослые должны креститься с исповеданием веры? Тогда зачем это "любой"?
St.Vitus писал(а):
принципиальной разницы нет:ни тот,ни другой в Бога не верят.Тут ,конечно можно пуститься во всякие дебри типа "младенцы видят Господа и ангелов,они знают ИСТИНУ,но потом они это забывают. От того складка на верхней губе,что ангел запечатал им уста,что б они этого не сказали.." и тд..Но ,ПМСМ,это не очень правдоподобно.

Про складку - согласен. Про прочее - Вы УВЕРЕНЫ, что это - не так? Пожалуйста, не могли бы Вы расшифровать Ваши основания - на основании чего Вы уверены, что младенцы не верят в Бога?

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 11:51 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Извините за вмешательство, но, на мой взгляд, первые такие "поступки против совести" происходят в довольно раннем возрасте. Дети обманывают, перечат родителям, дерутся.

Но ведь, во-первых, это начинается не с рождения? Зачем же крестить только родившихся. Может быть можно крестить в районе 4-5 лет. Но, тут неплохо бы было пообщаться с детскими психологами. Дело в том, что дети в таком возрасте (3-5 лет) еще много не понимают. Мой сын (ему 4 года) постоянно засовывает в рот всякую дрянь (ну не всякую, но то всю зубную пасту съест, то мелок какой-то сжует, то скрутит пробку с бутылки и жует ее и т.д.), мы каждый день ему об этом говорим. ругаем, наказываем, но пока ничего не меняется. Он просто забывает. Дело в том, что в таком возрасте память еще кратковременна (правда почему-то на некоторые вещи память хорошая icon_smile.gif) Он ругается, потому что научился так в детском саду, он пытается драться (точнее махать руками) с родителями, потому что научился в саду. Он многое из того, что делает еще не понимает. Он обманывает - не понимая, что он делает что-то плохое, а, как из вариантов, боясь наказания. и т.д. А вот когда приходит осознание своих поступков - трудно сказать, что-то понимает уже в три года, чуть больше половины - лет в семь. А полностью - ну годам к 10 наверное.
Цитата:
убеждение о личном грехе младенцев, но КАЖДЫЙ МЛАДЕНЕЦ УЧАСТВУЕТ В ГРЕХЕ АДАМА - СМЕРТНЫМ СВОИМ ТЕЛОМ, склонным грешить

Ребенок не участвует, а несет ПОСЛЕДСТВИЯ греха Адама. Поэтому на нем (младенце) нет греха. Он не виновен в том, что согрешил Адам. Просто ему досталось смертное тело и человеческая, не святая природа.
А вот когда Бог начинает вменять ему грехи - увы, я не знаю, только Бог знает.
И я полностью соглашусь с Витусом - я не считаю крещение ребенка каким-то грехом. Просто я лично крестить своего сына пока он не повзрослеет не собираюсь. А отвечать на вопросы типа "что я скажу ребенку, если он захочет креститься, например, в 5 лет" я отвечать не буду. Вот будет ему 5 лет - тогда и посмотрим и поговорим icon_smile.gif.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 11:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемый St.Vitus.

Разрешите Вам заметить одну вещь.

За последний день (или около того) Вы трижды обратились от предмета разговора, к описанию оппонента. Дважды меня (более мягко) и однажды - диакона Андрея Кураева - достаточно жёстко. Этот метод достаточно хорош, что бы перевести тему разговора с идей - на личности. То есть заняться банальной склокой. При таком раскладе становится достаточно тяжело следить за темой беседы. Насколько я заметил , кроме Вас себя никто здесь так не ведёт. К примеру тот же Дэн Шорин. Я абсолютно не согласен с его точкой зрения, но лично к нему у меня нет никаких претензий,только симпатии. Извините,что сделал Вам замечание , в свою очередь переведя разговор на Вас. Могу Вас заверить что более такого не повторится (с моей стороны), надеюсь и Вы обратите на это внимание.

На предмет совета быть скромнее - я безусловно постараюсь, но позвольте спросить , - защита собственной веры, истинности собственной Церкви - разве это проявление гордости? Я не утверждаю и не думаю что я - пример христианина. Но АБСОЛЮТНО уверен, что Православная Церковь - Истинная Церковь Господа Иисуса Христа. Его тело. И защищать эту идею ( не себя защищать, заметьте) - мой долг как обычного христианина. Да и как человека, желающего жить в ладу хотя бы с самим собой. Тот либерализм, который царит сейчас в ЦХ мне не понятен. Заявления типа - "и ты можешь быть спасён, и ты, если ты ученик"- полностью уничтожают понятие Церкви. На мой взгляд такие идеи рождаются НЕ ОТ ДОБРОТЫ, а от СЛАБОСТИ. Это как в трамвае тебя нагло толкает амбал - и думаешь - ну надо прощать, любить. И где-то внутри может возникнуть чувство - был бы я чемпион европы по боксу - может быть повёл бы себя по-другому. Поймите, жёсткость суждений диакона Кураева - не от злобы или гордости, хоть так думать - выгодно. Прошу Вас обратить внимание не на тон, а на смысл. Я практически десять лет был в Церкви Христа. Поверьте - я ПОНИМАЮ вашу точку зрения на крещение, спасение и Церковь. Но я не увидел ни одной попытки ПОНЯТЬ , почему же Православная Церковь считает иначе. Допустить хоть на момент диалога - что в восточном богословии есть рациональное зерно, которое просто не так очевидно. И возникла это неочевидность из-за попытки осмыслить совмещение смертного и безмертного мира во Христе. На мой взгляд более похожее на гордость заявление - да я всё в Библии понял - там всё понятно. Я знаю что такое христианство.

Ещё раз , уважаемый St.Vitus я прошу прощения , что коснулся Вас лично, а не Ваших идей.
С Уважением, Евланов Сергей. Питер.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 12:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Дело в том, что дети в таком возрасте (3-5 лет) еще много не понимают.

Кстати, тогда еще вопрос, а как они поймут, что грешат? Ведь действительно, когда один и тот же поступок совершает малолетний карапуз и уже подросший пацан - это две большие разницы. Но как карапуз стал пацаном? Как его невнимательность переросла в обман?
Цитата:

Дело в том, что в таком возрасте память еще кратковременна (правда почему-то на некоторые вещи память хорошая ) Он ругается, потому что научился так в детском саду, он пытается драться (точнее махать руками) с родителями, потому что научился в саду. Он многое из того, что делает еще не понимает. Он обманывает - не понимая, что он делает что-то плохое, а, как из вариантов, боясь наказания. и т.д. А вот когда приходит осознание своих поступков - трудно сказать, что-то понимает уже в три года, чуть больше половины - лет в семь. А полностью - ну годам к 10 наверное.

Мне кажется, что можно это и так обьяснить: к 10-ти, условно, годам ребенка уже НАУЧИЛИ. До этого все никак не получалось, а тут "критическая масса" оказалась преодолена. Так что где здесь больше причин - в самом человеке, или в его окружении - неясно.

И еще. По-моему, мы оцениваем детей по большей части с позиции сравнения их со взрослым человеком. Из-за физической и социальной слабости они выглядят неполноценными, еще не развившимися. Но в голову, душу их залезть мы не в состоянии, а коммуникации - все на уровне "папа/мама - ребенок", а не на равных. Но это как если бы слепого человека считали неграмотным только потому, что он не может прочитать книгу. И вот этот водораздел между ребенком и взрослым, по-моему проходит основываясь на степени вовлеченности в социум, общество, соответствия им. Этого не избежать и подход православных: крещение младенцев (которое, как я понял, должно сопрягаться и с воспитанием в вере - а ее, мне кажется, можно воспитывать) - это логичный и наверное наиболее правильный и эффективный в таких условиях метод.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 12:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемый Slava.
Вы писали

Ребенок не участвует, а несет ПОСЛЕДСТВИЯ греха Адама. Поэтому на нем (младенце) нет греха. Он не виновен в том, что согрешил Адам. Просто ему досталось смертное тело и человеческая, не святая природа.
А вот когда Бог начинает вменять ему грехи - увы, я не знаю, только Бог знает.

Когда я говорил, что младенец участвует в грехе Адама, я абсолютно не имел в виду, что ребёнок - виновен. Я имел ввиду то, что и Вы сказали. Ребёнок несёт на себе последствия греха Адама уже с самого рождения. Я уже честно говоря запарился слегка просить хоть на минуту отойти от категорий "виновен- не виновен". Ну кто сказал, что единственное прпятствие для рая - ВИНА? Откуда такое однозначное понимание того, что крещение ТОЛЬКО СНИМАЕТ ВИНУ?
Я вижу в послании Евреям (кажется - нет сейчас под рукой Библии) слова о том Бог усматривает недостатки даже в Ангелах. Можно сказать - ну это в переносном смысле. Возможно, но смысл этих словв том, что по сравнению со святостью Божией, даже Ангельская - ущербна. Чего уж говорить о человеческой? Даже детской. Что касается вины - ну неужели Бог прдставлен в Библии таковым, что вся проблема именно в том, что Бог ВМЕНЯЕТ вину перед собой? Восточная церковь , люди которые строили богословие - дошли до того, что ну не может быть такого, что вся проблема в том, что Бог или не может, или не хочет, или не считает справедливым прощать вину. ( это после стольких слов о том , что милость выше справедливости). И если проблема не в Боге - то значит проблема - в человеке, значит есть что-то объективно - существующее , что мешает существовать человеку с Богом лицом к лицу. И крещение именно и убирает это - происходит обожествление тварной, смертной природы человека бессмертным Святы Духом. Человек во Христе - природно, мистически, как угодно ещё ОДНОЙ ПРИРОДЫ со Христом. А такая природа - сосуществует с Богом,как и Сам Христос. И поэтому получается, что люди во Христе могут входить в общение с Богом более близко, чем даже Ангелы. И в Библии много тому косвенных упоминаний.

Вот.
С Уважением, Евланов Сергей. Питер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 12:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Но АБСОЛЮТНО уверен, что Православная Церковь - Истинная Церковь Господа Иисуса Христа. Его тело. И защищать эту идею ( не себя защищать, заметьте) - мой долг как обычного христианина

Вот про это я и говорю.Когда кто то начинает утверждать, что ТОЛЬКО ОН и НИКТО ДРУГОЙ...А ведь это утверждение появилось не так давно : 1729 г., 1755 г. Взаимный отказ, сначала римской, а потом и греческих церквей в совместном участии в таинствах. С этого времени обе церкви стали считать друг друга неистинной Церковью Христа, а себя — истинной. Этот новый подход существовал в церквах около двух веков.То есть до тех пор не была,а потом стала?..Такая позиция ведёт к вражде.И Вы этому всячески способствуете.Ибо утверждая,что ТОЛЬКО РПЦ ИСТИННАЯ,тем самым ВЫ утверждаете,что НИГДЕ кроме РПЦ спасённых нет и быть не может.Вы,случаем не Господь БОГ? И знаете ещё есть такой парадокс - самыми ярыми и безбашенными защитниками своей веры всегда являются новообращённые.Это давно замечено.А про "защищать" - один "умный" товарищ сказал : "Когда оскорбляют православные святыни,долг православного христианина взять в руки меч и с оружием защищать их ".Надеюсь хотя бы это Вы не разделяете? Учитесь терпимости. Не надо лозунгов. Думаю , ещё недавно Вы точно также клеймили православных,как теперь своих бывших братьев.Жаль...Скажу Вам по секрету в ЦХ уже не учат,что ТОЛЬКО МЫ И НИКТО КРОМЕ НАС. Лично я в это и тогда не верил.Просто мы стали мудрее,что ли...
Кроме того,я не утверждал,что понял сам в Библии всё.До сих пор многих вещей не понимаю.И пользуюсь для понимания разными истониками от РПЦшных до ЦХвских. А В ЦЕЛОМ - мне нравится ваш юный задор.Такую энергию и на благие бы цели! Мир Вам! И давайте уже перестанем ломать копья.

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 12:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

St.Vitus писал(а):
Ну и какая вера у младенца?

младенческая
St.Vitus писал(а):
А что за крещение без веры?Так ведь любой может креститься...кто то за него скажет "исповедую ЕДИНО крещение во оставление грехов"...

Разве в Писании мало указаний на то, что взрослые должны креститься с исповеданием веры? Тогда зачем это "любой"?

Не сказано нигде "взрослый". Не такого указания в Писании на "взрослый". И поясните про младенческую веру - это как?У меня ребёнку 5 лет,и если б мы с ним про Господа не говорили ,про Его Любовь, Прощение и тд..то НИКАКОЙ веры у него бы и не было.Не скажете же вы,что у маленьких попуасов тоже есть вера в Господа ? Или вера есть только у христианских детей ? не понятно...что это "младенцеская" вера и полугодовалого ребёнка?
http://www.startua.com/bible/f.asp?q=%E2%E7%F0%EE%F1%EB%FB%E9&ok=%CD%E0%E9%F2%E8

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 12:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемый St.Vitus.

Я вижу что Вы по-прежнему не хотите меня понять. Видимо гораздо проще учить меня как правильно себя вести и думать. Ну дело Ваше. Я , безусловно постараюсь прислушаться к Вашей критике меня как личности.
Возможно Вы меня знаете, и знаете что я говорил и кого клеймил в бытность свою в ЦХ.
К сожалению я пока не услышал более -менее религиозную точку зрения на либерализм. Гуманистическая точка зрения мне понятна. Идеи о некой Вселенской Церкви, которая пересекается с видимым миром в виде учеников в разных общинах, поэтому не надо быть таким жёстким. ну что ж, воля Ваша. Кстати , при такой точке зрения ЦХ как движение - обречено.Ведь "горячо и сильно" обращают когда уверены- не спасён, надо спасти. Если мысль - не спасён - горда- то и спасать, как то гордо.
На предмет Ваших слов :
"А В ЦЕЛОМ - мне нравится ваш юный задор.Такую энергию и на благие бы цели! Мир Вам! И давайте уже перестанем ломать копья."

Вы не подскажете сколько Вам лет? Извините за не скромность.

С Уважением, Серге Евланов. Питер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Nevs
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Jan 29, 2004
Сообщения: 332

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 1:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Приветствую вас.На мой взгляд в личнгостных перепалках и спорах вы скатились именно на частные выяснения , а дискуссию по теме забросили.
На мой взгляд как в православии , так и в среде МЦХ есть разные точки зрения на Спасение и правильность учения.
Есть сектанская точка зрения как в РПЦ , так в ЦХ (особенно раньше) -что дескать только "наша церковь" спасена и является самой правильной. Есть более менее сдержанная официальная точка зрения. Есть же более менее экуменическая позиция .
Ее то от участников православного лагеря я слышу меньше всего.

И Именно Радикально сектанская ( "все еретики , кроме ПЦ") позиция увы отпугивает от Православия потенциальных приверженцев православия. Ссылки же на поместные и общие архиерейские соборы на мой взгляд малоубедительны для Любого более менее грамотного и мыслящего современного человека , так как Даже не отражают точку зрения Всех православных , не говоря о других конфессиях и учениях.
Поэтому живя в России (вроде бы православной стране) я не вижу единства во мнениях Именно в среде православных (считающих себя таковыми) , причем единства именно с официальным мнением церкви.
Это мое скромное мнение.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 1:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

[Сергей Евланов,
Нет ли у Вас ICQ ??Если есть стучите в 213 523 328.Поговорим.

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 1:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Видимо гораздо проще учить меня как правильно себя вести и думать.

Здесь обычно принято меня этому учить.Такая традиция.Если Вы чувствуете себя учимым мною - простите,не хотел.

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 1:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

И Именно Радикально сектанская ( "все еретики , кроме ПЦ") позиция увы отпугивает от Православия потенциальных приверженцев православия

Да,это правда.Такой нетерпимости к иноверцам,сектантам и инакомыслящим нет нигде.

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дэн Шорин
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 29, 2004
Сообщения: 113
Откуда: Тула

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 2:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

SergeyGl] писал:

Получается, что Жертва Христа имеет значение только для верующих?
Если человек говорит, что Он во Христа не верит и Христос ему не нужен, то он попадает в рай без всяких жертв? Т.е., если человек неверующий, то за него Христос не умирал?
Какое интересное у Вас богословие.
Простите, если не секрет, Вы член ЦХ?


Если человек говорит, что Он во Христа не верит и Христос ему не нужен, то он попадает в ад без всяких жертв. icon_smile.gif
И только в том случае если он верит в Христа, жертва начинает иметь для него значение, и он идёт на небеса.
Я член другой протестанской церкви, не ЦХ.

Гость с юга писал:
Извините за вмешательство, но, на мой взгляд, первые такие "поступки против совести" происходят в довольно раннем возрасте. Дети обманывают, перечат родителям, дерутся. Значит, уже в детсадовском возрасте их надо крестить? Или ждать до совершеннолетия?

Нет, до совершеннолетия ждать не надо - надо ждать до того момента, когда ребёнок осознает свой грех и захочет придти к Богу. Это может быть в любом возрасте, но чаще всего это бывает в 10-15 лет. В любом случае, первый шаг к этому должен сделать сам ребёнок, а не его родители.

Сергей Евланов писал:

Я практически десять лет был в Церкви Христа. Поверьте - я ПОНИМАЮ вашу точку зрения на крещение, спасение и Церковь. Но я не увидел ни одной попытки ПОНЯТЬ , почему же Православная Церковь считает иначе. Допустить хоть на момент диалога - что в восточном богословии есть рациональное зерно, которое просто не так очевидно. И возникла это неочевидность из-за попытки осмыслить совмещение смертного и безмертного мира во Христе. На мой взгляд более похожее на гордость заявление - да я всё в Библии понял - там всё понятно. Я знаю что такое христианство.

Сергей, хочу заметить, что попыток ПОНЯТЬ сейчас, к сожалению, не найдёшь нигде. Существуют некоторые доктрины - и на базе этих доктрин - частью непОнятых, частью совсем ложных и строится любая конфессия. Тех кто пытается действительно ПОНЯТЬ - единицы. А в основном идёт война между доктринами.
Несомненно, в Православии есть рациональное зерно - и даже больше, чем просто зерно. Однако наряду с Православием существует то, что я называю "кухонным православием", когда человек не понимая корня и сути учения начинает его рьяно отстаивать, обвиняя всех других в том, что они глупцы. Именно поэтому я и прошу здесь всех аргументировать свою позицию.
По поводу крещения младенцев - оно применяется и в некоторых протестанских церквях (например у пресвитериан), и аргументация за и против давно известна. Я здесь высказываю свою точку зрения, поскольку библия об этом молчит. Места из библии, где говорится: "Крестился он и весь дом его" несколько спорны - во-первых, там не указано, что в этом доме были младенцы, а во-вторых, понятие "дом" в те времена часто подразумевало "не считая женщин и детей".
А по поводу крещения младенцев в православии мне жутко не нравится одна вещь, которую я слишком часто вижу:
Когда человек, крещённый в младенчестве и после этого ни разу не посещавший православного храма приходит к Богу через протестантскую церковь со стороны православных тут же сыпятся обвинения "ты изменил своей вере, ведь ты крещёный" или "вы обратили человека, который до этого был православным". А то, что он был крещён просто по традиции и в Бога, не верил вообще никого вроде как не интересует.


С уважением, Дэн Шорин
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 2:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Slava писал(а):
Ребенок не участвует, а несет ПОСЛЕДСТВИЯ греха Адама. Поэтому на нем (младенце) нет греха. Он не виновен в том, что согрешил Адам. Просто ему досталось смертное тело и человеческая, не святая природа.

И? Вот это самое "смертное тело и человеческая несвятая природа" они требуют исцеления Крещением или нет? Эти вещи можно оставить в покое, они не повредят ребенку в плане спасения? Разве не от ПОСЛЕДСТВИЙ греха Адама пришел спасти нас Христос?
Slava писал(а):
А вот когда приходит осознание своих поступков - трудно сказать, что-то понимает уже в три года, чуть больше половины - лет в семь. А полностью - ну годам к 10 наверное.

Слава, по-моему, это прямо не связано с крещением. Если Вы признаете наличие последствий Адамова греха во всех людях, значит, Спаситель не просто прощает человеку его личные дурные поступки. Он что-то еще с ним делает в Крещении.
Ну да, не сразу приходит осознание дурных поступков, но когда оно приходит - для этого ведь есть покаяние? И взрослый человек, приходя к крещению, далеко не всегда осознает все грехи как грехи (как я понимаю, теперь уже и в ЦХ прежде крещения всю подноготную не выспрашивают). После крещения он тоже может начать грешить, но в этом случае Вы же не будете требовать от него нового крещения? Так и ребенок - если будет совершать грехи и их осозновать - как крещеный христианин он может покаяться. В Православии, кстати, общепринятой является практика детской исповеди с семи лет, но это не закон. А если, хоть в те же семь лет, он уже и грешит, и осознает это, но не крещен - разве покаяние поможет?
Slava писал(а):
И я полностью соглашусь с Витусом - я не считаю крещение ребенка каким-то грехом.

Это выглядит как вежливость в адрес православных. Можно я попрошу Вас конкретизировать? Крещение, которое православные совершают для своих детей, - это на Ваш взгляд крещение или НЕ крещение?

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Nevs
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Jan 29, 2004
Сообщения: 332

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 3:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дэн Шорин писал(а):
SergeyGl] писал:
[i]Получается, что Жертва Христа имеет значение только для верующих?
Если .....
А по поводу крещения младенцев в православии мне жутко не нравится одна вещь, которую я слишком часто вижу:
Когда человек, крещённый в младенчестве и после этого ни разу не посещавший православного храма приходит к Богу через протестантскую церковь со стороны православных тут же сыпятся обвинения "ты изменил своей вере, ведь ты крещёный" или "вы обратили человека, который до этого был православным". А то, что он был крещён просто по традиции и в Бога, не верил вообще никого вроде как не интересует.
С уважением, Дэн Шорин



Привет Дэн. Могу сказать тебе , что я абсолютно солидарен с твоей позицией.Именно последняя часть твоего поста говорит о моей жизни.Крестясь в младенчестве родителями атеистами я так и не стал истинным православным , да и вообще христианином , тем не менее с убеждениями пришел в церковь Христа сознательно крестясь в 29 лет и не считаю ,что это БЫло Неправильным. Были неправильные практики , учения , перегибы и просто глупости , но это не значит ,что вся церковь неспасена , неправильна итд.
Среди нынешних православных , в том числе и бывших учеников Христа на мой взгляд сильно влияние доктринальной логики "Прасильности учения"(если учение правильно , то и церковь правильна) , или "если старцы в преданиях делали так , то и мы должны им бездумно подражать.." , но на мой взляд это противоречит разумному христианству.Ведь Иисус сказал же ..,истину познаете и истина зделает вас свободными" .
Кроме того вижу в среде православных (особенно бывших учеников) повальное увлечение религиозной публицистикой Кураева и других публицистов(на мой взгляд достаточно поверхностно интерпретирующих христианство и православие).
Ничего не имею против православной публицистики и Кураева ,но изучать христианство и иметь убеждения на основании публикаций филосовского плана (пусть даже имеющих авторитетность)-не считаю правильным и осмысленным решением. Мнение Кураева и других религиозных публицистов -это всего лишь их мнение. Оно имеет более менее свой акцент , свою направленность.Есть и другие мнения -и нельзя возводить их в ранг катехизиса и учебника по "полемике с учениками".
На мой взгляд неубедительность и неудачность попыток доказать свою позицию , ссылаясь на авторитетность книг Кураева итд. в спорах учеников и православных в нынешнее время исходит именно из Односторонней позиции данных авторов. И если скажем какой то православный филосов апеллирует к протестантизму на основе проверенных аргументов , то не факт ,что ко всем аппонентам этими аргументами можно достучаться и убедить их.
Я например согласен с Кураевым и другими философами религиоведами в чем то ,но не согласен в другом. И аргументы в пользу их православной полемики считаю малоубедительными для зрелого в вере , свободного ученика .,
Вопрос о крещении детей считаю открытым .Для себя я пришел к выводу ,что на данный момент та практика крещения подростков и взрослых людей в МЦХ более логична и оправдана библейски ,чем практика крещения в православии.
Единственно хотел бы уточнить ,что готов принять практику крещения детей (немладенцев) верующими родителями логичной , но в случае когда ребенок более менее осознанно начинает верить и сам согласен на крещение . Но сказать чтото более менее конкретное ( потеме крещения детей) по этому поводу не могу .
Вот мое мнение.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 3:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Nevs,
!!

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 3:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Цитата:

Видимо гораздо проще учить меня как правильно себя вести и думать.

Здесь обычно принято меня этому учить.Такая традиция.Если Вы чувствуете себя учимым мною - простите,не хотел.

Витус, здесь это не в тему, но я постараюсь пояснить. Членам МЦХ свойственно интеполировать некоторые свои представления на православных. Не возмущайтесь, я сейчас объясню:
МЦХ в "лучшие Киповские" времена проповедовала, что Библия учит:
а) Есть только ОДНА Церковь, основанная Христом,
б) Эта Церковь - МЦХ,
в) Следовательно, спасутся только члены МЦХ
г) а не члены МЦХ - не христиане и не спасутся
Я понимаю, что сократил, понимаю, что официально это не провозглашалось, но реально это было так.
Теперь последовала отмена пунктов "б","в" и "г", что повлекло и большие сомнения в пункте "а". По крайней мере, если Церковь и одна, то это некое невидимое собрание учеников всех времен, независимо от конфессиональной принадлежности.
Когда теперь член МЦХ слышит что-либо из названных выше пунктов применительно к какой-либо другой церкви, он возмущается и называет это нетерпимостью и сектантством. Конечно я рад, что МЦХ, едва сама отойдя от "сектантства", стала столь непримирима к подобным проявлениям в других icon_smile.gif
Но я думаю, что вы поторопились выплеснуть с водой и ребенка.
Православные христиане верят в пункт "а", и утверждают, что сия вера - апостольская, что об этом написано в Библии. Причем, прошу заметить, что они всегда это утверждали. Это не Кип их научил. Как следствие этого, они верят и в пункт "б", потому что не могут отрешиться от огромного числа свидетельств в пользу того, что Христос создал Церковь имеющей конкретные видимые проявления и конкретные формулируемые признаки единства. Только, конечно, это не МЦХ, а Православная Церковь. НО! Далее у них вообще не следует ни пункта "в", ни "г"! В силу православного учения о Спасении, Церковь говорит, что никто из живущих не может быть назван спасенным. В лучшем случае, он может еще только совершать дело своего спасения или не совершать его. Далее, даже судить о степени успешности этого дела человек может только применительно к себе самому. Более того, в этом суждении ему стоит воздерживаться от одобрительных суждений (как хорошо, что я спасаюсь!) - по многим причинам, для краткости не упоминаемым. Полезным считается всю славу и хвалу отдавать Богу, а себя считать хуже всех (даже если это и не так, то уж точно не впадешь в осуждение ближнего).
Поэтому, веря в святость и единственность Церкви, православный христианин утверждает святость Бога, а не свою собственную. А исповедуя видимость и определенность "того места, куда надо идти спасаться", он возвещает любовь Бога к людям (Согласитесь, в самом Писании слишком много каких-то определенных вещей, зачем бы Богу было их давать, если бы речь шла о том, что люди, исповедуя самую разную веру в самых разных группах, спасаются одинаково?). Слишком много говорит Господь о единстве Церкви, чтобы нам просто удовлетвориться убеждением, что исключительность - это плохо.
Православные не предрешают посмертной участи тех, кто не принадлежит к их Церкви, да и просто не берут на себя такого права.
И еще. В МЦХ считалось, что все члены церкви находятся в одинаковом состоянии, поэтому что гворится о Церкви, то говорится и о каждом. МЦХ -единственно истинная, значит я - член избранного общества. МЦХ верно учит, значит, и я верно учу, МЦХ - "народ святой", значит и я - святой (на самом деле даже, церковь по сути считалась святой от того, что ее составляют настоящие "ученики Иисуса").
Православные, в массе своей, склонны считать себя "последней хворостиной в церковном дворе". Святая Церковь по милости Божией не отвергает меня, грешника! Господь меня недостойнейшего принимает! Чтобы меня лечить, а не чтобы я чужие грехи инспектировал.
Член МЦХ слышит, как православный называет свою Церковь святой и единственной, и негодует - "нетерпимость"! Друзья, это не к людям нетерпимость, это вещь необходимая для веры. Уж на что Господь наш Иисус Христос терпим ко всем, однако же сказал, что "Никто не приходит к Отцу, кроме как Мною".
Теперь в ЦХ активно утверждается то, что называется "теорией ветвей". Это закономерно, но меня это не радует.

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 3:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Православные христиане верят в пункт "а", и утверждают, что сия вера - апостольская, что об этом написано в Библии. Причем, прошу заметить, что они всегда это утверждали.

Послушайте... ёлки палки... Вы слышите кого-нибудь акромя себя любимого???Ну сколько можно об этом уже говорить?Нельзя же иметь такую короткую память...Мы ж не в в "1984" живем,у нас историю пока ещё начисто заново не переписывают и её надо бы знать и помнить. Уттверждение о ЕДИНСТВЕННОСТИ И ИСТИННОСТИ появился в 1729 году...Не было такого,что ВСЕГДА.
"1729 г., 1755 г. Взаимный отказ, сначала римской, а потом и греческих церквей в совместном участии в таинствах. С этого времени обе церкви стали считать друг друга неистинной Церковью Христа, а себя — истинной. Этот новый подход существовал в церквах около двух веков". Почитайте на досуге :
http://www.vokrugsveta.ru/vsuser.exe/viewarticle?id=2592

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 3:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Православные, в массе своей, склонны считать себя "последней хворостиной в церковном дворе". Святая Церковь по милости Божией не отвергает меня, грешника! Господь меня недостойнейшего принимает! Чтобы меня лечить, а не чтобы я чужие грехи инспектировал

SergeyGl,
Меня всегда поражало такое нездоровое самоуничижение. Это не скромность. Это именно самоуничижение и самобичевание .Мазохизм .Где в Писании апостолы так себя вели с Иисусом?
Приведу пример такой "скромности". Один известный православный старец ( книга дома - имена и автора в понедельник назову) обедал с братьями во Христе. А рядом стоял некий человек, от скромности не имеющий сил сесть за стол вместе с ним. Тогда этот старец, взяв хлеб, бросил его на пол, и тот человек, упав на четвереньки, подполз к этому хлебу и начал есть его по-собачьи . И был поставлен всем присутствующим как образец скромности! Представляю себе апостола Петра и Господа нашего Иисуса Христа в этой ситуации...Даже как то жутко. Вы считаете это достойным подражания?

_________________
Станцуем ?

Последний раз редактировалось: St.Vitus (Пт Июл 09, 2004 4:03 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 3:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Nevs писал(а):
Ничего не имею против православной публицистики и Кураева ,но изучать христианство и иметь убеждения на основании публикаций филосовского плана (пусть даже имеющих авторитетность)-не считаю правильным и осмысленным решением.

Абсолютно с Вами согласен по части убеждений. Работ Кураева для этого недостаточно. Только вот, разве кто-то из православных участников это утверждал? Что-то я не заметил.
Изучать, если речь идет о православном христианстве, надо участием в богослужении, молитвой, церковной жизнью, обращением к опыту святых. Но коль скоро, скажем протестант, не ставит перед собой такой задачи, а просто хочет немного больше узнать о Православии, он может почитать Кураева. Вы не согласны?

Nevs писал(а):
И если скажем какой то православный филосов апеллирует к протестантизму на основе проверенных аргументов , то не факт ,что ко всем аппонентам этими аргументами можно достучаться и убедить их.

Диакон Андрей Кураев, уж позвольте мне так заключить, не ставит перед собой глобальных целей "достучаться и убедить". По-моему, это и из его книг видно. Он имеет куда более "приземленную" задачу - разъяснить. Почему и зачем православные делают именно эти вещи, и почему они считают именно это правильным. В каком смысле Вас это не убеждает? Не убеждает в правильности православной, а не протестантской, позиции? Это не удивительно. Или Вы считаете, что Кураев и "другие православные публицисты" (Это кто, кстати?) неправильно излагают православное вероисповедание? Но, такие выводы, Вы, по-моему, можете делать только в том случае, если уверены, что знаете это исповедание лучше, чем диакон Кураев.
Мы, внутри, тоже многое узнаем из его работ. Но, уверяю Вас, мы не строим на них свою жизнь с Богом, они не для того пишутся. Он проделал огромную работу - собрал, осмыслил, сделал верные выводы и, что очень важно, - доходчиво и интересно изложил то, что православные, в принципе, всегда знали из своего Предания, из наследия Отцов Церкви. В интернетном блиц-режиме, куда проще дать выдержку из его книг, нежели многие и многие страницы из первоисточников. Хотя смысл и там, и там будет один.

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Nevs
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Jan 29, 2004
Сообщения: 332

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 3:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

SergeyGl писал(а):
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Видимо гораздо проще учить меня как правильно себя вести и думать.

Здесь обычно принято меня этому учить.Такая традиция.Если Вы чувствуете себя учимым мною - простите,не хотел.

ближнего).
Господь о хворостиной в церковном дворе". Святая Церковь по милости Божией не отвергает меня, грешника! Господь меня недостойнейшего принимает! Чтобы меня лечить, а не чтобы я чужие грехи инспектировал.
Член МЦХ слышит, как православный называет свою Церковь святой и единственной, и негодует - "нетерпимость"! Друзья, это не к людям нетерпимость, это вещь необходимая для веры. Уж на что Господь наш Иисус Христос терпим ко всем, однако же сказал, что "Никто не приходит к Отцу, кроме как Мною".
Теперь в ЦХ активно утверждается то, что называется "теорией ветвей". Это закономерно, но меня это не радует.




Привет SergeyGl . Спасибо за ваши суждения , но все ,что вы здесь пишете-увы , всего лишь мнение!
И как любое мнение ,оно имеет право на существование , но оно не единственно верное и правильное.
Что касается того ,что вы считаете -как говорила моя тетя "считай хоть горшком , только в печь не ставь"-то же самое могу сказать и вам. icon_confused.gif
А по поводу истинности -не истинности -поживем увидим! icon_confused.gif
Когда случиться конец света , тогда и посмотрим истинно то что вы считаете , или нет!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 4:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Nevs,
Аминь,брат!

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 4:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемы St.Vitus.
Аськи у меня нет, решу этот вопрос как-нибудь на досуге.

По поводу Истинности Церкви. То что в 1729 году, как Вы пишите Восточная и Западная Церковь перестали считать друг друга "Истинной Церковью", ещё не обозначает что понятие Истинности Церкви ввели в 1729. Ведь так получается и Арианство например тоже причислялось к какой-либо возможной части Церкви. А по факту - нет , мы видим резкую реакцию всй Церкви - это учение - ересь!Значит Церковь должна была осознавать - истина - здесь, не -истина - здесь.

Хотел сказать по поводу реакции православных на вопросы о Церкви.
Что является критерием Истины, главной ценностью для протестанта? Библия. Представте подходит человек и говорит - вот у меня есть книжка- написали её в таком-то году, там всё почти как в Библии. Вот только там про Христа всё то же , но ещё чуть-чуть добавлено того, чего в Библии упустили , и про Церковь чуть чуть убрано, так как в Библии про Церковь немного ошиблись, но совсем не много, НО! Если по этой книжке жить - будет очень круто. Браки не будут распадаться, все будут всегда радостны и т п. Будет протестанты рассматривать возможность признания этого источника равного Библии?
Так и Православие. Главная ценность христианства - Церковь. Тело Христа. Оно неповторимо. Церковь - имя собственное.
И вот есть люди, говорят - вот есть церковь - и верит в Христа, и собирается. И за праведностью следит. В общем всё ОЧЕНЬ вроде похоже, и главное - у вас, в Православии тоже можно спастись, мы же не сектанты какие. Признайте что и это тоже Церковь. Ничуть не хуже, а иногда и получше вас.
И представте себе ответ.

С Уважением, Сергей Евланов, Питер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2004 4:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Цитата:

Православные христиане верят в пункт "а", и утверждают, что сия вера - апостольская, что об этом написано в Библии. Причем, прошу заметить, что они всегда это утверждали.

Послушайте... ёлки палки... Вы слышите кого-нибудь акромя себя любимого???Ну сколько можно об этом уже говорить?Нельзя же иметь такую короткую память...

Вот именно, елки-палки. Перечитайте пункт "а", умоляю Вас, как тот ваш персонаж на четвереньках. Там ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ говорится конкретно о какой-либо Церкви?

Одну единственную группу Православная Церковь, с великой болью, несмотря на свершившийся факт отпадения, и ясный всем факт разногласий, на протяжении нескольких веков не хотела официально признать отпавшей от вселенской полноты - Римскую Церковь. До конца хотелось видеть в ней одну из поместных Православных церквей, пусть, как хотелось все же думать, временно, находящуюся в расколе.
Где в приведенном тектсе свидетельство, что Православная Церковь до этого момента считала себя одной Истинной Церковью, а Католическую - другой тоже истинной Церковью? Прошу Вас не приписывать православным учение о разделении Христа.
От светского журнала нельзя требовать точности формулировок, но странно статью в светском журнале считать за точное изложение православной веры. Взаимное признание таинств говорит не о том, что православные думали, будто Рим - еще одна Церковь, а о том, что они хотели видеть в нем часть единой Вселенской Православной Церкви, - все же одну из поместных церквей, как Константинопольская, Русская и т.п.
Более того, открою Вам "страшную тайну" - и по сей день католические таинства Крещения и Рукоположения считаются православными действительными! Католика не станут крестить заново, католического священника не станут заново рукополагать, захоти он стать православным! При этом эти "лживые православные" продолжают настаивать на единственности Церкви. От всей души рекомендовал бы Вам книги свмч. Иллариона (Троицкого) "Христианства нет без Церкви" или митр. Сергия (Страгородского) "Православное учение о спасении", где это излагается. Но боюсь, если Вы мои сообщения из десяти строк умудряетесь прочесть "по диагонали", то и чтение этих книг не принесет никакой пользы.
St.Vitus писал(а):
Приведу пример такой "скромности".Один известный православный старец ( книга дома - имена и автора в понедельник назову)

Наверное, это пример из той же книги, где какой-то поп, "вроде даже Мень", говорит, что если человек согрешил, то ему надо заново креститься. С интересом жду, что ж там за книга такая.

Про смирение понял. Прочее в моем сообщении, извините если навязываюсь, Вы хотя бы приняли к сведению?

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.434 секунды
:: Связаться