Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Июн 15, 2004 5:51 pm
Олег Козырев писал(а):
либо вы оставляете для себя понимание, что составители житий могли что-то опустить или что-то приурасить?
Да, именно так.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Да, житие выглядит неправдоподобным отчасти по понятым тобою причинам, отчасти потому, что акцент на внешнюю сторону чудес больше, нежели на внутреннюю глубину происходивших в Серафиме процессов.
Олег, насчет внутренней глубины, надеюсь, ты читал беседу с Мотовиловым.
Олег Козырев писал(а):
Именно внешней привязанностью к чудесам характерны апокрифы.
Есть чудеса и чудеса. Пардон, так можно сказать, что и в Евангелии - привязанность к чудесам. Сколько их там... Индийский факир совершает чудеса (а он-таки их совершает) в намерении удивить зрителя. Все христианские чудеса совершаются для дела веры. Велика вера преп. Серафима была, что он явил эти чудеса. Чтобы мы теперь читали и научались.
Олег Козырев писал(а):
Для меня важно понять, воспринимаются ли жития как абсолютно историчные, либо вы оставляете для себя понимание, что составители житий могли что-то опустить или что-то приурасить?
Могли опустить, могли приукрасить. Но перечисленные тобою отрывки я почитаю как раз за совершенно правдивые.
Да нет..то о чём я говорю - именно в какой то деревне.У меня с памятью всё в порядке.Про Киев я вот от вас и услышал.Ну да ладно.Мне иконы ничего плохого не сделали и против них я ничего и не имею.Нужны они вам для лучшего служения Богу - ну и здорово.Я против излишнего внимания и ПОКЛОНЕНИЯ им.Меня один раз из церкви бабушки чуть не выгнали за то,что я спиной к иконе стоял.
Надеюсь тема закрыта.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Чт Июн 17, 2004 8:02 am
St.Vitus писал(а):
Меня один раз из церкви бабушки чуть не выгнали за то,что я спиной к иконе стоял.
а меня из МЦХ один раз выгнали за то что посмел на собрание прийти после приглашения друзей.
Уверен, Витас, что если и вагнали вас, так не за то что "спиной стоял" а за что-то другое. например, за громкий смех или за хамское поведение или просто за неуважение к храму. Могу так говорить, видя с каким отношением вы вломились на этот сайт и сколько яда вы увпели вылить на его учстников всего за неделю. Причем вам лично никто из нас вообще ничего не делал плохого...
St.Vitus, вы наверное, с Nevs'ом большие друзья ? Очень похоже пишете на темы, уже много раз обсужденные (вот и до икон добрались), в том числе и здесь. И охота вам все на те же грабли наступать? Это только кажется, что писанина на форумах - дело безответственное и безопасное. А на самом деле у каждого слова есть последствия, которые придется пережить именно сказавшему/написавшему. Может быть, вам попробовать сдерживать некоторые порывы?
Привет Гость!Вот здесь ты как раз ошибся .С человеком под ником St.Vitus я совсем не знаком в реале , кроме форумов конечно. Но во многих вещах с ним согласен.
По поводу охоты нам "все на те же грабли наступать" , -так не наступаем же!По крайней мере я давно уже не наступал , не знакю как Витас. И охоты большой тоже нет!
По поводу "Это только кажется, что писанина на форумах - дело безответственное и безопасное"--да небезопасное-могут отрезать с форумов.Я кстати уже несколько раз ,,отрезан,,был от Ревеала.Зато теперь по такому опыту не боюсь вам быть отрезанным даже от МЦХ-спасибо вам , модераторы за этот опыт!
А другие проблемы мы и сами можем создать !
"Может быть, вам попробовать сдерживать некоторые порывы?[/quote]"--------может быть.
По поводу икон-у меня на этот вопрос своя позиция.Считаю ,что иконы сами по себе не грех , но грех им молиться.
Молиться христианину на икону -это все равно ,что тому же христианину молиться языческим богам , деревьям , земле итд.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Июн 17, 2004 11:50 am
Привет Олег Козырев
Я кратко:
Олег Козырев писал(а):
Да, житие выглядит неправдоподобным отчасти по понятым тобою причинам, отчасти потому, что акцент на внешнюю сторону чудес больше, нежели на внутреннюю глубину происходивших в Серафиме процессов.
Именно внешней привязанностью к чудесам характерны апокрифы.
Для меня важно понять, воспринимаются ли жития как абсолютно историчные, либо вы оставляете для себя понимание, что составители житий могли что-то опустить или что-то приурасить?
Я согласен что во многих житиях мы воспринимаем особенно ярко лишь такой акцент... И мне например с практической точки зрения ближе те жития где кроме Славы Божьей в человеке рассказывается еще и о трудностях, о пути, о чем-то просто человеческом, что близко нам - грешникам... Мне бывает трудно полюбить Святого увидев лишь его прославление Богом... Но это мне - у других подругому... И это на мой взгляд не есть аргумент в пользу неисторичности описанного - можно сделать вывод лишь о неполноте описания, но не о его неисторичности...
С другой стороны "жития Святых" по другому наверно и не напишешь... Да и внутреннюю глубину, как ты это называешь, наверно невозможно описать... Хорошо если святой оставляет после себя свой опыт (изустно или письменно или еще как), хорошо если мы доверяем и пытаемся следовать этому опыту, быть сопричастным опыту - тогда возможно со временем если Бог даст, мы обретем в своей жизни эту "глубину" и читая подобные жития особенно ярко будем воспринимать уже другие акценты... Вот... Т.е. есть еще много аспектов почему мы часто воспринимаем подобные жития как сказку - и эти аспекты кроются в нашем мировосприятии, в той жизни которую мы ведем, в ее отличности от той жизни которой живут те кто пишут и те о ком пишут... Я недавно читал тоненькую книгу Старца Паисия (афонский монах, недавно умер) "Отцы пустынники святогорцы" - он описывал жизнь предыдущего ему поколения живших рядом с ним монахов... попростому описывал... - я понял что, если верить тому что он пишет, то получается что та жизнь в которой я живу и их жизнь - две большие разницы...
А вот предположение, за что выгнали St.Vitus из храма.. неправильно это. Что за манера предполагать только плохое ?! Апостол Павел вот писал "много зла сделал мне Александр медник..", однако ни слова осуждения, вспоминания чего-то там. А St.Vitus в своем поведении, кстати, изменился. Вот бы кое-кому порадоваться и возблагодарить Господа. Дык нет, носим камень за пазухой.. Не по-христиански это.
А вот предположение, за что выгнали St.Vitus из храма.. неправильно это. Что за манера предполагать только плохое ?!
ugi, просто какая-то странная статистика получается: смотрю я тут на то, как православные обходятся с St.Vitus - аж на оторопь берёт: как-будто мы на разных планетах находимся. Никто из нас не сталкивался с требованиями оплат разных треб - St.Vitus видит их на каждом шагу. Никто не переживал изгнания из храмов - St.Vitusа как-будто поджидают в каждом храме куда он попадает, чтоб выпереть. Я во всех храмах видел в продаже Писание и очень редко Закон Божий - St.Vitusу и здесь не повезло.
Как-то слишком много совпадений. Знаете, мы полгода назад обсуждали, как несчастных баптистов гонят везде и притесняют. Ну просто все ополчились против них! На первый взгляд всё именно так и выглядело. Только на проверку оказалось всё совсем по-другому .
Так что чего-то меня разные мысли на этот счёт одолевают .
ugi писал(а):
А St.Vitus в своем поведении, кстати, изменился.
Ну, на этот счёт я лучше промолчу. А то... <закусываю губу>
Никто из нас не сталкивался с требованиями оплат разных треб - St.Vitus видит их на каждом шагу.
Delta,
Ну не надо кривить душой то. Вот Вам слова ПРАВОСЛАВНОГО Священника :
" ..И вот, цены на поминание в какой-то мере заставляют подумать, прежде чем писать записку, и регулируют их количество. Понятно, что это не только противоречит духу христианства, но еще и не достигает практических целей....Поэтому всё больше храмов, сколько мне известно, отказываются от цен на требы. Вместо этого в них пытаются объяснять прихожанам смысл поминаний и треб, стараются посоветовать, как правильно поступить.
В нашем храме тоже нет цен на требы... "
Священник Александр .
http://pravoslavie.dubna.ru/2/questions.php?year=2003&month=9 - вопрос 454,почитайте,а то типа я всё придумал.Ну ну...
То есть ЕСТЬ плата,но постепенно он неё отходят.И слава Богу.! Не имейте привычки отвечать за всех - отвечайте за себя.(Так и ищете повод для драки).То же касается и продаж Писания.Я ж не виноват,что в Елоховском (Богоявленском ) соборе ТОГДА их не было.Мож щас то и есть .Ну и СЛАВНО.
St.Vitus, почему Вы сразу думаете, что мы кривим душой? Как там писал ugi: "Что за манера предполагать только плохое ?!"
Вы что думаете, я не знаю тех вещей, о которых Вы пишете? Рискну предположить, что не хуже Вас .
Просто можно преподнести это как повсеместную практику, а можно как изживаемый недостаток. Я лично, кстати, вовсе не вижу ничего плохого в сборе денег за требы. Трудящийся всё же достоин награды своей. И даже могу понять, откуда взялись "прейскуранты" в центральных храмах. Вот такое моё мнение.
Зависит от того, как это воспринимать. Если исходить только из желания убедить себя, что православие неправильное - за этим дело не станет. А вот если зайти со стороны того, что за годы Советской Власти православие потеряло несколько поколений (вдумайтесь только!) священнослужителей, что оно было истерзано и избито, часто стояло на грани полной катастрофы, то сейчас тыкать пальцами на его недостатки - по меньшей мере жестоко.
Поэтому так больно видеть это всё на форуме от людей, называщих себя светлым именем Христа. Не думайте только, что я имею ввиду конкретно Вас. Знаете, как писал Кураев - похоже из-за океана к нам хлынули толпы миссионеров, полные решимости "добить" и без того израненное православие. А православные от них милосердия, сострадания и, может быть, помощи ожидали. Наивные...
Просто можно преподнести это как повсеместную практику, а можно как изживаемый недостаток. Я лично, кстати, вовсе не вижу ничего плохого в сборе денег за требы. Трудящийся всё же достоин награды своей. И даже могу понять, откуда взялись "прейскуранты" в центральных храмах. Вот такое моё мнение
Вот не надо теперь давать задний ход.Я не выдавал это за повсеместную практику.Но это и не изживающий себя пережиток.
Сказано ведь " всё больше храмов" ,а не " немногие оставшиеся".Это 2 большие разницы.И потом - вы не видете ничего плохого,а я ( и правосл.священник Александр) вижу.Не переводите разговор на ДРУГУЮ тему.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пт Июн 18, 2004 10:31 pm
ugi писал(а):
А вот предположение, за что выгнали St.Vitus из храма.. неправильно это. Что за манера предполагать только плохое ?!
возможно я что-то зря предположил... Тем более плохое... Простите, сударь Витас.
Но понимаете, ugi, человек утверждал что его выгнали из храма только за то, что он стоял спиной к иконе.
во первых, спрашивается, а зачем он вообще стоял к ней спиной? Зачем приходить в храм, чтобы повернуться спиной ??? не понимаю. Представь, что кто-то пришел к вам на собрание. Все сидят лицом к сцене, слушают проповедника. А тут стоит рядом некий товарищь всю службу спиной к сцене. Логично его попросить развернуться или покинуть зал, не так ли?
Во вторых, видя резкость Виатса, то с чего он начал общение на сайте и его ... э... очень маленькое уважение к вере других людей я посмел предположить, что выгнали его не только за то, что "стоял спиной"... Причина была, вероятно, глубже.... да и разве стоять спиной - это уважительно?
В третьих. Я написал, и про себя... о том, что из МЦХ выгоняют, на моем примере, за гораздо меньшие проступки... вся моя вина была, что разговаривал со старыми друзьями о поездке на Карибы. Правда, меня никто не предупредил, что это запрещено и что вообще я считался оказывается как то там отрезанным 2 года тому назад... И меня выгнали, силой, грубостью и конвоем. Лично для меня - это был возможно самый больный момент в жизни... На грани физической боли в сердце... Когда ты так долго веришь во что-то, отдаешь этому всего себя и годы жизни, а это так вот походя плюёт тебе в самую душу... МЦХ не является добрым местом...
Для Витаса же, тот случай вряд ли причинил такую боль - скорее прикол и повод обвинить лишний раз ПЦ...
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пт Июн 18, 2004 10:52 pm
St.Vitus писал(а):
Сказано ведь "всё больше храмов"...
Витас, а можно глупый вопрос?
Почему вы так против РПЦ настроены? Она вам чем-то лично насолила, или просто поспорить хочется? Или поругатя хочется... Или же у вас принцип: "чем сильнее я обвиню другие церкви, тем чище станет МЦХ" ?
поделитесь причиной такой ненависти к ПЦ. До вас тут был только один такой же борец - баптист Володя. Для него даже создали целый раздел ЕХБ, где с ним и обсуждали его обиды на РПЦ в течении нескольких месяцев.
А можно глупый вопрос...Почему вы так против РПЦ настроены? Она вам чем-то лично насолила, или просто поспорить хочется? Или поругатя хочется... Или же у вас принцип: "чем сильнее я обвиню другие церкви, тем чище станет МЦХ" ?
поделитесь причиной такой ненависти к ПЦ
Можно.И не только глупый.
А мы с вами похожи . Не догадываетесь в чём?
Вы обижаетесь на мою КРИТИКУ ПЦ,а я на вашу критику ЦХ.
Я НЕ НЕНАВИЖУ ПЦ,мне не нравятся отступления от Писания,которых хватает и к которым вы так спокойно относитесь или делаете вид что этого просто нет - как Delta про оплату услуг,( сначала "этого нет", а потом "ну,есть,но это пережиток, итд ) критикуя при этом нас.Посмотрите на соринку в своём глазе для начала.
А в общем я всех вас люблю.Всё таки Господь у нас один,как бы вам этого не хотелось.
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Сб Июн 19, 2004 10:15 am), всего редактировалось 1 раз
Зачем приходить в храм, чтобы повернуться спиной ???
Да я просто повернулся к жене и получилось что спиной к алтарю и каким то особенно важным ,видимо,иконам.Я ж не говорил,что меня выгнал священник - бабушки,как налетели и давай шипеть так злобно и громко,что пришлось по быстрому свалить,а то уже начали в спину толкать.
Для Витаса же, тот случай вряд ли причинил такую боль - скорее прикол и повод обвинить лишний раз ПЦ...
Ну..К этому я отнёсся спокойно.Гораздо больнее было,когда я в Елоховском соборе (ну,мой любимый,что поделаешь,до сих пор мимо проезжаю - сердце замирает) в тяжёлый для себя момент (очень нужна была духовная помощь) подошёл к батюшке,типа поговорить,а мне -сын мой ,приходи завтра,мой РАБОЧИЙ день закончился.
Вот только не надо и этот факт оспаривать и делать выводов - я говорю только про СВОЙ случай! Как мне объяснил потом один православный (очень умный дядька) - значит на то была воля Господня,что б ты искал чего то другого.
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Июн 21, 2004 12:01 pm
Цитата:
Да я просто повенулся к жене и получилось что спиной к алтарю и каким то особенно важным ,видимо,иконам
Насколько я знаю, иконы тут не при чем, а вопрос в том, что если ты повернулся спиной к алтарю (или иконостасу), значит собираешься выходить. Да и вообще, это не принято, т.е. обычно некторые выходят пятясь. А вот проблема здесь уже не в Православии, а в бабушках, которые ничего не понимают, а священники почему-то за ними не приглядывают. На самом деле все зависит от храма, есть бабушки, которые подойдут и спокойно все объяснят, а не будут шипеть.
Димец, а тебя я действительно не понимаю. Зачем искать в человеке что-то плохое? Ты часто бывал в разных храмах? Есть такие храмы, где как ни встанешь, обязательно будешь спиной к какой-либо иконе. Со стороны кажется, что ты защищаешь Православие не потому, что хочешь его защитить (тем более, извини, но ты в нем еще мало понимаешь), а потому что хочешь обязательно сказать что-то против МЦХ или ее "адептов" (без обид, чисто дружеское замечание, "нежне, еще нежнее").
Ребята! Совсем вы чего-то удалились от заявленной темы.
Уважаемый Витус, мы (православные) не можем отрицать нашей худости.
Здесь на форуме много речи о том, сколь многим людям повредила тоталитарная "система" и практики МЦХ. Сколь для многих она, скорее, затруднила понимание Евангелие и принятие Христа.
Но это вовсе не повод для нас забывать, сколь многие члены ЦХ, и не только, - НЕ СТАЛИ православными по вине нас - простых православных людей. Не потому, что мы были поставлены в жесткие рамки системы, не потому, что "нас так учили", а просто по собственной черствости. Используя терминологию о. А.Кураева, - мы были очень плохими привратниками нашего Храма. И что толку от того, что мы знаем хороших "привратников", или даже от того, что сами мы лично никого никогда в жизни не обидели и не оттолкнули?
Человек встретил не тех "хороших привратников" и не нас. Он встретил тех, кого встретил, и ушел обиженным. Можно сколь угодно долго убеждать его, что де "он был не прав, надо было идти к другим священникам, бабушкам, приходам и т.д. и т.п." Толку от этого не будет.
Не стоит пытаться "вывести на чистую воду". Димец, Delta, весь этот разбор - а стоял ли Витус спиной к иконе, а был ли он сам виноват... Мне это живо навеяло, как еще несколько лет назад члены ЦХ, узнав о моем бывшем членстве, начинали выяснять - из-за каких личных грехов меня отрезали, не веря, что я сам ушел, среди всеобщего спокойствия. Один даже спрашивал - когда и где это было - дескать, поспрошаю, глядишь и выясню, где у тебя рыльце в пушку.
Зачем и выяснять, какая-такая личная неприязнь лежит в основе критики? Ведь это прекрасный способ понизить ценность этой критики - "Ну, тут личное, понятно..." Да у кого его не было - этого личного? И что с того? Понятно, когда-то установка была всякие личные обиды про православие, в прозелитических целях рассказывать. И до смешного доходило - один говорил, что ему в церкви велели перчатки снять ("Представляешь?!"), другой - что в ходе пятиминутного посещения с экскурсионной целью - не сказали, как вредно в студенческой компании напиваться, а он был молодой студент и вскоре-таки напился. Но есть, разумеется, вполне конкретные и очень неприятные для человека моменты, пусть даже мелкие. Не в первый раз встречаюсь с историей, как человеку было тяжело, был нужен совет, да простое ободрение - а "рабочий день" заканчивался, храм закрывался и т.п. Да, можно говорить, что "значит, не было на то воли Божией". Только вот, если даже оно и так, очень просто эта фраза снимает с нас ответственность - ну, воля Божия, кто же попрет против рожна?
Куда проще сказать - простите нас, ради Христа!
Витус, да, православные борются с наследием соввласти. Как показывают истории православных участников форума, обращение к Таинствам без всякой платы - вполне норма нашей жизни. Более того, в одной из своих статей диакон Кураев весьма наглядно обосновал остроумный тезис, что Церковь, по сути, берет деньги только с неверующих, "захожан". Но это пока не облегчает проблемы. Можно снять "прейскуранты" - что многие и сделали, после резкого выступления Патриарха на эту тему. И положить их так, что их будет видно только бабушке за свечным ящиком, которая станет устно называть приходящим все те же фиксированные цены...
Главное - Таинства Церкви не становятся хуже от того, что при входе с вас взяли двести рублей. Что до стяжательности - то в каждом, по большому счету, есть хоть оттенок желания служить "не ради Иисуса, а ради хлеба куса". И ответит каждый сам.
Ребята! Совсем вы чего-то удалились от заявленной темы.
Уважаемый Витус, мы (православные) не можем отрицать нашей худости.
...
Человек встретил не тех "хороших привратников" и не нас. Он встретил тех, кого встретил, и ушел обиженным. Можно сколь угодно долго убеждать его, что де "он был не прав, надо было идти к другим священникам, бабушкам, приходам и т.д. и т.п." Толку от этого не будет.
Не стоит пытаться "вывести на чистую воду". Димец, Delta, весь этот разбор - а стоял ли Витус спиной к иконе, а был ли он сам виноват... Мне это живо навеяло, как еще несколько лет назад...
...
прозелитических целях рассказывать. И до смешного доходило - один говорил, что ему в церкви велели перчатки снять ("Представляешь?!"), другой - что в ходе пятиминутного посещения с экскурсионной целью - не сказали, как вредно в студенческой компании напиваться, а он был молодой студент и вскоре-таки напился.
...
И ответит каждый сам.
Серёжа, можно я коротко постараюсь объяснить, в чём дело (оффтопить, так оффтопить).
Во-первых, не припомню, чтобы я разбирал вопрос, как St.Vitus к иконе стоял. Откуда я могу знать, что там произошло? Я лишь высказал, что принимая во внимание все эти факты, которые он здесь привёл, ситуация странная. Но я совершенно не собираюсь разбирать, кто и при каких обстоятельствах сказал ему про "окончившийся рабочий день" или про положение к иконе. Священники тоже люди, среди них тоже разные люди попадаются - такое вполне могло быть. Моя жена, например, после разговора с первым священником по поводу перехода в православия вообще больше в храм не хотела ходить.
Просто осудить священника гораздо страшнее.
В данном конкретном случае, когда St.Vitusa выставили из храма: конечно я знаю, почему так произошло, со свечкой я там не был. Сам с таким никогда не встречался, судить не могу. Но с другой стороны, принимая во внимание его поведение на форуме, я могу сделать опеределённые выводы, почему его выставили.
Теперь по поводу проблем: ни St.Vitus, никто другой мне пока не сделали открытий по поводу проблем в православии, хотя грязи вылито уже выше ушей. Это они ещё видимо не знают, что в православии были Патриархи-отступники (иконоборцы, например), да что в 1998-м году на Пасхальной службе в храме Гроба Господня произошло, да других подобных проблем, а то бы тут уже такое началось... Правда, St.Vitus пытался представить это всё как вроде я "задний ход даю" под давлением фактов, которые он привёл. Мне всё хотелось припереть его к стенке и потребовать от него принести лично мне извинения за это (достало, если честно, раза три стирал написанный пост), но потом я подумал, что лучше в очередной раз проглотить этот выпад. Многие на форуме могут засвидетельствовать, что и в постах и в ЛС я достаточно упоминал о серьёзных проблемах в ПЦ и его "откровения" для меня не новости. Я сам о них прекрасно знаю и совершенно не собираюсь их отрицать: сам бывший противник православия, как уже много раз писал. Просто для одних проблемы ПЦ - это реальная ситуация, с которой придётся столкнуться и к которой нужно быть готовым, а для других - повод потереть ручки и использовать эти факты как лишнее доказательство ложности православия в разговорах с себе подобными.
Надеюсь, у меня получилось немного объяснить, что к чему.
St.Vitus, теперь пару слов Вам: в самом начале, как только Вы появились на православном форуме, Павел написал очень разумный постинг с соответствующим местом из Писания. В своему стыду, я не внял его словам и в результате наступил на те же грабли. Это моя ошибка.
В свете Ваших последних постов считаю продолжение нашего общения в предлагаемом Вами стиле бесполезной тратой нервов и времени. Надеюсь, без обид.
Теперь по поводу проблем: ни St.Vitus, никто другой мне пока не сделали открытий по поводу проблем в православии, хотя грязи вылито уже выше ушей
Напоследок.Такой цели я и не ставил.Меня просто удивляло Ваше абсолютное нежелание до этого момента признавать очевидное.Вот признали - ну и славно.Раз видите,значит есть надежда на исправление.
Цитата:
Это они ещё видимо не знают, что в православии были Патриархи-отступники (иконоборцы, например), да что в 1998-м году на Пасхальной службе в храме Гроба Господня произошло, да других подобных проблем, а то бы тут уже такое началось
Отчего ж..знаем..но это не имеет отношения к Церкви - это проблемы воспитания.Я сам был свидетелем,когда в 94-м на Пасху в Богоявленском соборе какие то ошалевшие люди в форме казаков не пустили народ на крёстный ход ( или как это называется ,когда с иконами и песнями идут вокруг церкви).Священники прошли - и бац!,закрыли двери за ними ...ну ,мат перемат...и всё такое.Ну и что.? Мало ли кого где и как мама воспитала.Так что не надо женской логики - не договаривайте за меня то,чего я не говорил.Без обид.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
) лично был там и видел сие явление. В мае этого года.
.
