Вы спасенны?

Добавлено: Чт Ноя 20, 2003 1:46 am

Delta,

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

1. Сузака, вот вы не спасены.

Как это понять?

Спокойствие,только спокойствие...

Вдохни глубже,потом выдохни,повтори снова...

И опять перечитай...

Добавлено: Чт Ноя 20, 2003 1:48 am

Slava,

Цитата:

В том то и дело, что многие здесь (почти все) вкладывают в понятие "спасение" именно как спасение от ада в последний день или как ты (я так понимаю, будем на ты) выразился: " когда человек встречается со Христом на небе или в Его пришествии". Если не так - то поправьте меня, участники.
А вот как понять "переживать спасение"? Нужно было бы сразу объяснить, что под спасениеми понимаешь именно ТЫ. А то получается, что Ты задаешь вопрос, не объяснив свое понимание, и когда другие что-то рассказывают исходя из своего понимания, ты начинаешь какие-то диспуты, думая, что все вкладывают такой же смссл как и ты. Это не "наезд", но просто просьба понять, что есть большая вероятность, что мы можем говорить "на разных языках".
Только что сделал поиск по слову "спасен*".
Читая эти отрывки я вижу, что в большинстве случаев они говорят о спасении, как о чем-то, что будет в будущем, или протекает в настоящем, но не как о каком-то свершивсемся факте.
Вот, например, "со страхом и трепетом совершайте свое спасение" (Филиппийцам 2:12). Не отрицаю, что есть несколько отрывков говорящих вроде "мы спасены", но их мало и горазо меньше тех, где говорится что-то вроде "мы идем к спасению".
Получается, если еще раз ответить на твой вопрос, то ответ будет "я совершаю свое спасение".

Подпишусь под каждым словом

Добавлено: Чт Ноя 20, 2003 6:52 pm

Ева писал(а):

Гость с юга, а вы не имеете в виду под "спасаюсь" что "не спасен"? По-моему это одно и то же. Кто еще только спасается, тот еще не спасен.

Это - две большие разницы. Сказать что кто-то спасён можно будет только после Суда. Говорить о себе: "Я спасён!", имхо, = огромной гордости. Или для этого нужно считать, что тебе Бог всё простит, что бы ты не сделал. Плюс к этому считать, что за тобой сейчас нет никаких не раскаянных грехов (собственная безгрешность), на ваш взгляд, как это соотносится с греховностью человеческой природы и с тем, "расплата за грех - смерть," неужели любой грех христианина автоматически прощается Богом? А если нет, то как можно называть себя спасенным? Вот потому, Православные называют себя спасающимися, т.е. подчёркивая, что процесс ещё не закончен и точного ответа о собственном спасении они ещё лично от Бога не получили. И живём мы упованием на милость Божью к нам грешным, что на мой взгляд, гораздо лучше горделивого упования на свою избранность и не понятно на чём основанную уверенность в собственном спасении, что так активно пропагандировалось в МЦХ в былые годы. Конечно же каждый выбирает свою дорогу, я лишь пытаюсь объяснить свою...

Добавлено: Сб Ноя 22, 2003 10:15 am

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Ева писал(а):

Гость с юга, а вы не имеете в виду под "спасаюсь" что "не спасен"? По-моему это одно и то же. Кто еще только спасается, тот еще не спасен.

Это - две большие разницы. Сказать что кто-то спасён можно будет только после Суда. Говорить о себе: "Я спасён!", имхо, = огромной гордости. Или для этого нужно считать, что тебе Бог всё простит, что бы ты не сделал. Плюс к этому считать, что за тобой сейчас нет никаких не раскаянных грехов (собственная безгрешность), на ваш взгляд, как это соотносится с греховностью человеческой природы и с тем, "расплата за грех - смерть," неужели любой грех христианина автоматически прощается Богом? А если нет, то как можно называть себя спасенным? Вот потому, Православные называют себя спасающимися, т.е. подчёркивая, что процесс ещё не закончен и точного ответа о собственном спасении они ещё лично от Бога не получили. И живём мы упованием на милость Божью к нам грешным, что на мой взгляд, гораздо лучше горделивого упования на свою избранность и не понятно на чём основанную уверенность в собственном спасении, что так активно пропагандировалось в МЦХ в былые годы. Конечно же каждый выбирает свою дорогу, я лишь пытаюсь объяснить свою...

Дмитрий, важно не то как нам кажется или как видится а как говорит сам Господь.
Понятно что гордится то не надо, и говорить на каждом углу я спасен.
Но приэтом когда человек возражденные говорит - "верю что спасен" это не значит что он гордится или тщеславится, просто он не может по другому сказать ибо так сказал Бог.

Давайте в контексте ваших слов посмотреи чему учил Ап.Павел:

Еф.2:8 Ибо благодатью вы
спасены через веру, и сие не от вас,
Божий дар.

Мар.16:16 Кто будет веровать и
креститься, спасен будет

Лук.19:9 Иисус сказал ему: ныне
пришло спасение дому сему,

7 Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил;
8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его.
(RST 2Тим.4:7,

( что Павел гордился?)

Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(RST Рим.8:16)

Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.

Тоесть, Писание ясно учит, что дите Божие имеет власть и силу от Бога знать где оно и в каком состоянии. Спасена ли она сейчас или нет. Это не говорит что это гарантия , это говорит о сегодняшнем дне.

Если же по вашему рассуждать то вы мне дайте ответ чем принципиально отличалось достижения спасения до Христа и после?

Добавлено: Сб Ноя 22, 2003 10:17 am

zuzaka писал(а):

glaznayamaz,

Цитата:

Если вы сказали, что вы не спасены, то разве я что то утвердил?
Я уже честно не могу понять, как можно вести разговор, что бы вы не думали, что я что то хочу вам в негатив поставить или в чем то вас убедить.

Вы меня опять не поняли,Владимир!

Когда я спрашивала:"Есть ли у Вас основания считать,что я не спасена?",я именно спрашивала,а не ставила в упрек.Хотя невольно Вы все же ответили:"Разве я что-то утвердил?".Нет,и это ответ.Вы не утверждаете и не можете утверждать,что я или кто-либо другой не спасен.А следовательно,Вы не можете утверждать,что наша(моя лично или другого человека)вера не истинна,какой бы со-стороны она ни казалась.Возвращаюсь к мысли,что как о спасении,так и о истинности веры может судить только Господь.
(А убедить-то Вы все-таки стараетесь!

)
И еще просьба:постарайтесь писать постинги с позиции,что НЕ ВЫ ОДИН знаете истину.

Татьяна мы ведь говорили, не о другом человеке а о СЕБЕ, тоесть я задал вопрос, не к себе - знаю ли я что вы спасены, а задал вопрос вам или кому другому - знаете ли вы о себе что вы спасены.
А тема почему то перевелась чтобы мы не судили других.....не об этом же речь простите.

Добавлено: Сб Ноя 22, 2003 6:27 pm

Дорогой Владимир,

По всему видно, что Вы искренний и благочестивый христианин-евангелик. В ваших постингах не видно ни корысти, ни нахальства, ни грубости. Это все очень хорошо и похвально. Но вот вы заявляете: "Давайте... посмотрим чему учил Ап.Павел..." Далее вы приводите несколько стихов из Библии, а потом говорите: "Писания ЯСНО учат нас..."

Мой вопрос таков: Зачем вы добавили свой коментарий? Если Писания ЯСНО учат, то мы и сами эту ясность увидим. Но проблема в том, что "ясность" этих Павловых слов вами видится исключительно в рамках вашей же баптистской традиции. В православной традиции эти стихи совершенно ЯСНО учат несколько иному.

Для иллюстрации я прокоментирую некоторые приведенные вами тексты в противовес баптистскому учению о свершившейся "спасенности". Итак:

Цитата:

Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар.

Кто такие эти ВЫ? Почему вы решили, что Павел имеет в виду уверовавших индивидуальностей? Я, например, думаю, что речь идет о Божьем народе вообще и во все вемена. Этот народ как целостное явление, конечно же спасен, потому что он Божий.

Цитата:

Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет.

Это безусловно так. Но почему вы решили, что тот кто будет веровать и креститься сразу же после этого уже спасен? Здесь так написано? А можно сказать и так: Сегодня уверовал, крестился, а после судного дня - будет спасен. Это противоречит тексту?
Для справки добавлю. В греческом варианте стих выглядит примерно так: "Уверовавший и крестившийся спасется."

Цитата:

Лук.19:9 Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему.

Так о чем здесь Иисус говорит Закхею? На ваш, Владимир, взгляд Он имел в виду, что теперь Закхей уже "спасен"? А может быть Иисус имел в виду самого себя. Это очень хорошо укладывается в контекст. Кроме того греческое слово σωτηρια также имеет значение "избавление". Он - Иисус и есть избавление для Закхея, а не пришедшее в его дом эдакое состояние "спасенности".

Я пока остановлюсь. И напоследок вопрос: А почему, собственно, вы так категорично решили, что толкование библейского текста в рамках баптистской традиции более правомерно, чем толкование православное? Как возможно установить правомерность традиции из самого библейского текста?

С уважением.
Павел Долженко
Киев

Добавлено: Вс Ноя 23, 2003 5:21 am

Павел писал(а):

Дорогой Владимир,

По всему видно, что Вы искренний и благочестивый христианин-евангелик. В ваших постингах не видно ни корысти, ни нахальства, ни грубости. Это все очень хорошо и похвально. Но вот вы заявляете: "Давайте... посмотрим чему учил Ап.Павел..." Далее вы приводите несколько стихов из Библии, а потом говорите: "Писания ЯСНО учат нас..."

Мой вопрос таков: Зачем вы добавили свой коментарий? Если Писания ЯСНО учат, то мы и сами эту ясность увидим. Но проблема в том, что "ясность" этих Павловых слов вами видится исключительно в рамках вашей же баптистской традиции. В православной традиции эти стихи совершенно ЯСНО учат несколько иному.

Спасибо Павел что вы нашли что то положительное во мне.
На ваши возражения и вопросы отвечу.

В приведенных вами цитатах вы не привели всех стихов, и мест священого Писания которые в совокупности дают правильное понимание. Те стихи которые вы прокомментировали я совершенно не стал бы трактовать по другому. Вы совершенно правы. Однако же Ап. Павел все же учит, о спасении как о переходе из смерти в жизнь, которое происходит в какой то промежутк начального пути ВОЗРАЖДЕННОГО христианина.
Никто не говорит, что это полностью исчерпывает сущности спасения и его оконачательного совершения.
Но не видеть, что первоначально спасение все же происходит - и мы можем знать спасены или нет, считаю заблуждением.

Давайте рассмотрим:

Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. (RST Иоан.17:6)

А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(RST Иоан.1:12,13)

Данное пояснение Ап. Иоанном говорит, что рождение происходит в какой то момент времени, и такое дите имеет власть - быть чадом Божиим. Это не когда то мы может быть будем - а сейчас, если мы родились от Духа.
Если дана власть, значит дите Божие может и должно знать в каком оно положении, или с Богом или нет.

Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии. (RST Рим.8:15,16)

Видите опять Павел говорит - СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ДУХУ НАШЕМУ. Если нету свидетельства - то или Павел обманул или мы в обмане.

потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
(RST Рим.8:2)

Опять говорит Павел в прошедшем ВРЕМЕНИ, а не в будущем.

Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. (RST 2Кор.13:5)

Опять Павел говорит - ХРИСТОС В ВАС, но вы не то что должны быть. Тоесть опять же мы должны знать иметь знание ЕСТЬ ЛИ В НАС ХРИСТОС ИЛИ НЕТ. Павел знал, и даже говорил это коринфянам.

Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
(RST Гал.3:2)

Опять в прошедшем времени ПОЛУЧИЛИ ДУХА.

В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела [Его], в похвалу славы Его. (RST Еф.1:13,14)

Опять Павел учит - ЗАПЕЧАТЛЕНЫ - ЗАЛОГ ВАШЕГО НАСЛЕДИЯ.
Это разве не утверждение, не уверенность?

А вот вообще очень "гордое" заявление:

и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых, и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, (RST Еф.1:18,19)

Видите ли Павел, в православное лексике и практие особенно начиная с 5 века, и особенно у пр. святых, такой терминалогии нет. Наоборот почитается на СУПЕР ДУХОВНОСТЬ если человек до конца жизни почитает себя обреченным на АД (об этом хорошо осипов приводил примеры) Тоесть человек православные должен себя постоянно почитать достойным ада и еще лучше представлять себя в пламени огненом.

Павел же Апостол учил очень дерзновенно именно о УВЕРЕННОСТИ во спасении, не о САМОУВЕРЕННОСТИ а УВЕРЕНОСТИ В БОГЕ в котором наше спасение и лежит.

на сем закончу

Добавлено: Вс Ноя 23, 2003 4:59 pm

Здравствуйте, Владимир

Признаюсь, читая ваш постинг, я увидел самого себя, каким я был некоторое время назад. Я имею в виду восприятие духовного мироздания в понятиях права. Когда-то и я был членом баптистского собрания, правда, было это давно, 11 лет назад. Позже я стал довольно активным членом одной из харизматических церквей в Киеве под названием церковь «Победа». После «Победы» был шестилетний опыт пребывания в МЦХ. Будучи членом «Церкви Христа», я достаточно основательно изучал систематическое богословие, библеистику, герменевтику, историю Церкви и греческий язык. А совсем недавно Бог вывел меня на свет... Я пишу вам это для того, чтобы вы поняли, что мне не от третьих лиц известны как догматика, так и экзегетика большинства протестантских деноменаций и баптистов в том числе.

Владимир, проблема в том, что мы с вами говорим на совершено разных богословских языках. Если мы не согласуем наши базовые понятия, никакого взаимопонимания не получится в принципе. Я готов помочь вам с этим и попробую объяснить фундаментальное различие в понимании спасения протестантов и православных. А различия эти восходят к самому началу - пониманию вопроса грехопадения человека, т.е. сравнения его экзистенциальной сущности до вкушения запретного плода и после оного.

Итак, говоря о ЧЕЛОВЕКЕ, прежде всего, следует понять, что такое его СУЩНОСТЬ и что такое ЛИЧНОСТЬ. Это понятия философские, однако, без уяснения их, разобраться в проблеме не представляется возможным.

Понятие «сущности» выводится из некоего набора свойств и отличительных черт, в той или иной степени присущих всем людям. Так, каждое человеческое существо обладает разумом, волей, способностью суждения, воображением, памятью и т. д. Все люди участвуют в бытии посредством указанных свойств, общих всему человеческому роду. Следовательно, все люди обладают единой природой, или сущностью. Однако каждая конкретная реализация (личность) общей природы, то есть каждый человек, взятый в отдельности, воплощает в себе сущностные свойства особым и неповторимым образом. Каждый из нас говорит, думает, судит, фантазирует по-своему, отличаясь в этом от всех прочих людей; и поэтому всякий конкретный человек представляет собой абсолютно уникальную экзистенцию.

Говоря о наследовании греха Адама, протестант обычно понимает вопрос через наследование индивидуалистическое, личностное. Само понятие «сущность» чуждо протестанту. Но давайте смотреть, что же на самом деле произошло в Эдеме.

Человек был создан по образу и подобию Бога. По сути, человек и был богом, правда, богом тварным по благодати, но все же богом. Божество его заключалось в полнейшей экзистенциальной связи с Творцом, т.к. Бог вдохнул дыхание жизни в человека - вдохнул то, чем дышит сам. Таким образом, сущность человека включала в себя ту неиссякаемую жизнь, которая была в его Творце.

Однако у человека был выбор: или быть как Бог, имея с Ним одно дыхание жизни, т.е. быть богом в Боге; или быть как Бог, получив автономное существование, и далее черпать жизненные силы в собственной тварной природе, т.е. стать богом помимо Бога, а значит другим богом. Человек сделал свой выбор и тем самым изменилась его сущность – сущность, в которой богоподобие поблекло, а связь с Источником Жизни оборвалась. Вот в этом и есть главная проблема грехопадения человека.

Дальше все пошло своим чередом. Как кошка не может родить щенков, так и человек не может произвести потомство, имеющую иную сущность, нежели он сам. Моя восьмимесячная дочка, хотя еще и не успела нагрешить, но уже не чиста, поскольку она так же, как и я – ЧЕЛОВЕК, имеющий греховную природу или сущность, унаследованную от Адама и Евы. Проблема существа под названием «человек» – это его оторванная от Бога природа, а не конкретные прегрешения. Прегрешения являются лишь следствием. И все это было бы ужасно и безнадежно, если бы не БОГ-ЧЕЛОВЕК Иисус Христос.

Бог воплотился во Христе не для того, чтобы понести возмездие наказанием смерти ВМЕСТО нас. Он сделал это и не для того, чтобы просто ПРОСТИТЬ нам наши грехи. Бог воплотился, чтобы восстановить разрушенную экзистенциальную связь между собой и человеком, сотворив «новую тварь» – Богочеловечество. Смысл спасения человека в изменении сущности или природы человека. В этом ИСЦЕЛЕНИЕ, т.к. Бог снова вдыхает в человека свое Божественное дыхание жизни. Человек и Бог снова получают со-бытиЕ.

Таким образом, протестантское «спасение» – это изменение намерения Бога о человеке. Человек же, не меняясь по сути, и как бы оставаясь в стороне, меняется лишь личностно. Греховная природа в любом случае остается при нем неизмененной.

Православное спасение предусматривает изменение самой природы человеческого существа через обретение утраченной связи с Источником Жизни. Уже вслед за изменением сущности меняется и индивидуальность человека, который через опыт Богопознания и Богообщения может достичь невероятных высот святости и близости с Богом.

Пока остановлюсь. Дело в том, что тема столь глубока и объемна, что можно написать большую книгу, но вместить ее в маленький постинг совершенно невозможно. Очень многое здесь пропущено и необъяснено. Многое мне и самому по сей день непонятно. Но вот, написал как смог. Не взыщите.

С уважением.
Павел Долженко
Киев

Добавлено: Пн Ноя 24, 2003 10:35 am

Павел писал(а):

Здравствуйте, Владимир

Признаюсь, читая ваш постинг, я увидел самого себя, каким я был некоторое время назад. Я имею в виду восприятие духовного мироздания в понятиях права. Когда-то и я был членом баптистского собрания, правда, было это давно, 11 лет назад. Позже я стал довольно активным членом одной из харизматических церквей в Киеве под названием церковь «Победа». После «Победы» был шестилетний опыт пребывания в МЦХ. Будучи членом «Церкви Христа», я достаточно основательно изучал систематическое богословие, библеистику, герменевтику, историю Церкви и греческий язык. А совсем недавно Бог вывел меня на свет... Я пишу вам это для того, чтобы вы поняли, что мне не от третьих лиц известны как догматика, так и экзегетика большинства протестантских деноменаций и баптистов в том числе.

Благодарю Павел за отличный ответ. Действительно отличный потому что мне было приятно прочесть
маленькую и сжатую но глубокую лекцию о осмыслении грехопадения, последствий и востановления. Ваше изложения было и глубоко и в то же время просто для понимания, и я даже подметил для себя некоторые новые или более понятные формы изложения того, что я понимал, но не всегда мог изложить.

Хотел бы заметить, что я также знаком и продолжаю изучать православное богословие потому ничего нового из того, что вы изложили я не увидел. Действительно классическое и красивое изложения православного филосовского осмысления грехопадения и спасения.
Также, по причине моего интереса и изучения я знаком и с разными протестанскими и анабаптисткими изложениями осмысления грехопадения и спасения.
Хотел бы заметить, что православными имеено становятся люди которые были знакомы и находились либо в либеральных баптистких (американизированных) церквях, либо в харизматических. Это факт. Мне давно приходит как бы вести статистику по причине моего занятия немного апологетикой на сайте "Глазная мазь". И действительно много людей уходят в православие именно или из американизированных церквей или их харизматических.
Практически близкое к нюлю является уход из церквей отделенных баптистов или СЦ и очень мало из консервативных регистрированных но русских баптистих церквей где еще держится какое то более менее здравое традиционое ев. учение.
Пока не буду говорить почему, но у меня есть на этот счет версия. Могу потом поделится с этим.
Также хотел бы поделится, что мне приходилось много проводить времени в дисскусиях с православными миссионером и группой перешедших в православие. У меня там есть некоторые друзья, и мой одим из самых лучших друзей также там с которым у нас постоянные беседы , осмысления и дисскусии. Потому с логикой и богословием православия и как бы противопоставляемые протестантизму факты я немного изучил и проработал.
Постораюсь не некоторые из них ответить в этом постинге.
Также хотел бы заметить, что если копнуть глубже, то протестанское богословие не является настолько плоским как вы его показали в данном постинге, и вообще как его часто показывают православные богословы. Также правда в том, что арминианское богословие по многим пунткам почти на 100% говорит тоже что и православие касательно этого вопроса - повреждения и спасения.
И часто православные апологеты в действительно не ЗНАЮТ первоисточников протестантизма и не могут точно сказать, так ли учили они или нет. То, что мы часто слышим из уст американизированных проповедников представляет в лучшем случае суррогат слабого богословского образовние смешенный с бедной духовностью которая не была привита в церкви.
Мне приходится сталкивать с работами как Лютера , Кальвина, Арминия, Весли и некоторых других видных богословов и часто противно слушать ту пародию которую создают православные апологеты пытаясь показать глупость богословия протестантизма, рисуя ее безосновательно глупой и бесполезной. Тоесть происходит умышленое "опускание" реальных учений для лучшей их дискредитации.
Это было как вступление. А вообще я абсолютно не собираюсь защищать протестанское богословим - тоесть богословим реформаторов - гос. церкей - лютера, кальвина , цвингли. Я сам то не протестант по богословию, а придерживаюсь анабаптиской традиции в богословии и учении. Может это звучит немного не понятно, но любой кто ознакомится с богословием евангельских анабаптистов (михаила сетлера, гребеля, менно симонса, дитриха филиппа) которые не имели связи с реформаторами - увидите коренную разницу , которую я постораюсь и показать.

Цитата:

Владимир, проблема в том, что мы с вами говорим на совершено разных богословских языках. Если мы не согласуем наши базовые понятия, никакого взаимопонимания не получится в принципе. Я готов помочь вам с этим и попробую объяснить фундаментальное различие в понимании спасения протестантов и православных. А различия эти восходят к самому началу - пониманию вопроса грехопадения человека, т.е. сравнения его экзистенциальной сущности до вкушения запретного плода и после оного.

Павел, не совсем согласен с вашим выводом о проблеме. Ведь начало разговора было не в ОСМЫСЛЕНИИ вопроса спасения, а больше в ЕГО ПЕРЕЖИВАНИИ и также свидетельстве.
Также сама дисскусия шла в контексте учения Св. Писания, а вы предлагаете мне уйти в область философскую. Не то, что бы филосовская сторона меня не привлекает или не полезна, но просто тогда разговора у нас будет в совершенно другой плоскости и в совершено других терминах.
Это я считаю часто не выгодно и не полезно, потому что мы отвлекаемся от простого языка Св. Писания и уходим в зыбкую терминологии и определения философии, где ничего не может быть точным и окончательным.
Я не против уйти в филосовскую плоскость, но хотел бы заметить, что пока, что вы не смогли ответить на простые заявления Ап. Павла. В любом случае я хотел бы вернутся к Писанию, если можно в ближайщем будущем нашей дисскусии.
Ну а сейчас перейдем к философии.

Цитата:

Итак, говоря о ЧЕЛОВЕКЕ, прежде всего, следует понять, что такое его СУЩНОСТЬ и что такое ЛИЧНОСТЬ. Это понятия философские, однако, без уяснения их, разобраться в проблеме не представляется возможным.

Понятие «сущности» выводится из некоего набора свойств и отличительных черт, в той или иной степени присущих всем людям. Так, каждое человеческое существо обладает разумом, волей, способностью суждения, воображением, памятью и т. д. Все люди участвуют в бытии посредством указанных свойств, общих всему человеческому роду. Следовательно, все люди обладают единой природой, или сущностью. Однако каждая конкретная реализация (личность) общей природы, то есть каждый человек, взятый в отдельности, воплощает в себе сущностные свойства особым и неповторимым образом. Каждый из нас говорит, думает, судит, фантазирует по-своему, отличаясь в этом от всех прочих людей; и поэтому всякий конкретный человек представляет собой абсолютно уникальную экзистенцию.

Говоря о наследовании греха Адама, протестант обычно понимает вопрос через наследование индивидуалистическое, личностное. Само понятие «сущность» чуждо протестанту. Но давайте смотреть, что же на самом деле произошло в Эдеме.

Не совсем с вами согласен. Тоесть, я не доконца может быть понял что вы хотите сказать, но думаю что вы говорите, что протестант понимает наследие греха как вину, которую передал индивидум Адам например мне, а православие понимает грех, как передачу греховной природы от покаления к покалению.
Если да, то хотел бы заметить, что Кальвин не отрицал того, что мы получаем греховную природу, и что мы порабощены греху, он естественно говорил и о вине, но природа также играла значительную роль в его богословии. Арминий вообще полностью согласуется с такой же как вы описали трактовкой – наследия природы а не вины или ответственности. Уесли был вообще можно сказать учеником Пелагия, и говорил о природе греха.
Но пока я не точно уверен что вы имели ввиду, что протестант не знает что такое сущность, я подожду вашего разьяснения и потом более полно отвечу на это.

Цитата:

Человек был создан по образу и подобию Бога. По сути, человек и был богом, правда, богом тварным по благодати, но все же богом. Божество его заключалось в полнейшей экзистенциальной связи с Творцом, т.к. Бог вдохнул дыхание жизни в человека - вдохнул то, чем дышит сам. Таким образом, сущность человека включала в себя ту неиссякаемую жизнь, которая была в его Творце.

Однако у человека был выбор: или быть как Бог, имея с Ним одно дыхание жизни, т.е. быть богом в Боге; или быть как Бог, получив автономное существование, и далее черпать жизненные силы в собственной тварной природе, т.е. стать богом помимо Бога, а значит другим богом. Человек сделал свой выбор и тем самым изменилась его сущность – сущность, в которой богоподобие поблекло, а связь с Источником Жизни оборвалась. Вот в этом и есть главная проблема грехопадения человека.

Дальше все пошло своим чередом. Как кошка не может родить щенков, так и человек не может произвести потомство, имеющую иную сущность, нежели он сам. Моя восьмимесячная дочка, хотя еще и не успела нагрешить, но уже не чиста, поскольку она так же, как и я – ЧЕЛОВЕК, имеющий греховную природу или сущность, унаследованную от Адама и Евы. Проблема существа под названием «человек» – это его оторванная от Бога природа, а не конкретные прегрешения. Прегрешения являются лишь следствием. И все это было бы ужасно и безнадежно, если бы не БОГ-ЧЕЛОВЕК Иисус Христос.

Бог воплотился во Христе не для того, чтобы понести возмездие наказанием смерти ВМЕСТО нас. Он сделал это и не для того, чтобы просто ПРОСТИТЬ нам наши грехи. Бог воплотился, чтобы восстановить разрушенную экзистенциальную связь между собой и человеком, сотворив «новую тварь» – Богочеловечество. Смысл спасения человека в изменении сущности или природы человека. В этом ИСЦЕЛЕНИЕ, т.к. Бог снова вдыхает в человека свое Божественное дыхание жизни. Человек и Бог снова получают со-бытиЕ.

Полностью с вами СОГЛАСЕН! С этим никто не спорит и думаю что не один баптист здравомыслящий с вами не будет спорить. Хотя есть некоторые “но” но о них позже.

Цитата:

Таким образом, протестантское «спасение» – это изменение намерения Бога о человеке. Человек же, не меняясь по сути, и как бы оставаясь в стороне, меняется лишь личностно. Греховная природа в любом случае остается при нем неизмененной.

Слышали об этом. Но давайте Павел, посмотрим на реальность. Вы говорите что у православных, так как они знают такие глубины, меняется природа, у протестантов так как они не знают о таких глубинах и заблуждаются не меняется природа.
Теперь вы мне скажите как это происходит практически у православных, и мы потом сравним как это практическим происходит у протестантов.
Это как бы мой первый вопрос.

Второй вопрос будет такой. Если человек не знает такого изьяснения осмысления спасения, то он может спасаться и быть спасенным или нет?
Кстати с самим ваши утверждением я не спорю, полностью согласен. Однако я пока не вижу противоречий с теми отрывками Писания которые я приводил и того, что я утверждал.

Цитата:

Православное спасение предусматривает изменение самой природы человеческого существа через обретение утраченной связи с Источником Жизни. Уже вслед за изменением сущности меняется и индивидуальность человека, который через опыт Богопознания и Богообщения может достичь невероятных высот святости и близости с Богом.

Павел, мне все понятно. Мне хотелось бы услышать как практически это происходит. Опишите пожалуста практическое применение (по ступеням) того, что вы описали у православного христианина.

Цитата:

Пока остановлюсь. Дело в том, что тема столь глубока и объемна, что можно написать большую книгу, но вместить ее в маленький постинг совершенно невозможно. Очень многое здесь пропущено и необъяснено. Многое мне и самому по сей день непонятно. Но вот, написал как смог. Не взыщите.

Очень хорошая тема и хотел бы продолжить в таком же плодотворном духе.
Пожалуста ответьть на мои вопросы, а я пока обдумаю полновестный ответ.

Так для вашего ознакомления приведу отрывок из книги “Ввод в Богословие” J.C Wenger “Краткое введение в Доктринальный состав Св. Писания написаное в Анабаптистко-Меннонитской традиции”
В разделе - “Сущность Греха” написано:
Через все Писание сильный упор положен на ГРЕХ как состояние природы, а не на расмотрение его атомически. .........Грех поэтому это не просто характеристика какого ли деяния, а это злое состояние невозражденной внутренней сущности человека, его истинный характер.
Эта внутренняя испорченность несет проклятие всем человекам вне Христа.
..... Что человеку нужно – это создание в нем новой природы, природы которая тяготеет любовью к Богу и ищет Его воли.
Теологи (протестанские) имели склонность к определения греха в формальном смысле, как нарушения ЗАКОНА.......
Далее в разделе “Адам и человеческая испорченность”
Человечество не виновно в грехе Адама, но каждый человек виновен в собственных грехах, хотя он грешник из за греха Адама. Каждый человек после ПАДЕНИЯ рождается с природой которая влечет его ко греху.......

Еще много можно написать, только переводить с англиского времени много отнимает.
Еще потом вам зацитирую позже.....

Добавлено: Пн Ноя 24, 2003 10:45 am

Если кто понимает английский привожу коротко пунты учения о Грехопадении по Арминию - ариминианское богословие
и далее как учил Весли и последующие арминиане

The Arminian Theory
(Jacob Arminius--not Wesleyan)

Due to Adam's sin, man is by nature without original righteousness and ability to attain it.
But this inability is only physical and intellectual--not volitional.
In accord with His justice, at the person's first consciousness God gives prevenient grace by the Holy Spirit to counteract depravity and make obedience possible, if the person cooperates.
A person is not held guilty for Adam's sin.
A person still inherits a tendency to evil, but this does not in itself incur guild and punishment.
Sin is imputed only for voluntary sins--sins committed personally, consciously, and voluntarily.
Rom 5:12 means all people suffer consequences of Adam's sin by personally consenting to their inborn evil inclination by sinful actions.
The Mediate Imputation Theory
(Wesley and later Arminians)

Everyone is born morally depraved. God imputes this depravity as sin. And it is sin and the source of sin.
The soul is immediately created by God, but is corrupted upon uniting with the body.
The sin nature is a consequence of, but not the penalty of Adam's sin.
Depravity is the cause of imputation--not its result. (Note: By contrast, in the Federal Theory, man's soul is created corrupt because of the condemnation of all Adam's descendants due to his sin)

Добавлено: Пн Ноя 24, 2003 10:52 am

Вот просто еще нашел для широты ваших православных взлядов - арминиаское протестанское толкование греховной природы (немного не совсем по теме, но есть перекрестные поля)

1. После грехопадения Адама и Евы все люди наследуют первородный грех от своих прародителей, их природа порочна и склонна ко злу так же, как Адам и Ева по природе были склонны к добру до грехопадения.

2. Вследствие этого ни один человек не свободен более по природе выбрать Бога, если не подвергнется сверхъестественному воздействию Духа Святого.

3. Следовательно, сам по себе ни один человек не может и не хочет принять предложение спасения в Благой Вести и принять спасительную веру во Христа.

4. Это состояние можно назвать полной греховностью, так как оно пронизывает все стороны бытия человека, и полной неспособностью, так как оно делает его неспособным сделать что-либо хорошее в глазах Бога. Как говорит об этом Уотсон, "подлинный арминианин, как и кальвинист, принимает учение о полной греховности человеческой природы как следствие грехопадения наших прародителей"; затем он выражает полное согласие с мнением Кальвина, а именно: "Человек переполнен грехом, наводнен им, никакая часть его не свободна от греха, поэтому все, что исходит от него, греховно". (Richard Watson, Theological Institutes (NY: Nelson & Phillips, 1850), II:48.)

Уотсон был, конечно, ведущим богословом среди последователей Весли. Кальвинисты часто признают, что веслеевцы в отличие от арминиан семнадцатого века верили в полную греховность. (См., например, Louis Berkhof, Systematic Theology (Eerdmans, 1949), 422) Пол Джуэт признает, что Весли придерживался такого "августинианского" взгляда на грех, и добавляет: "Первородный грех был для Весли не просто слабостью, как для классического арминианина, но полной греховностью, из-за которой для спасения требуется Божья благодать". (Paul К. Jewett, Election and Predestination (Eerdmans, 1985), 17.) Весли использует библейскую метафору сна для описания естественного состояния человека.

Его духовные чувства не пробуждены; они не различают духовного добра или зла. Глаза его понимания закрыты... Следовательно, не имея возможности познавать духовное с закрытыми каналами души, он находится в состоянии чрезвычайного, полнейшего невежества по отношению к тому, что должно больше всего его волновать. (John Wesley, Wesleys Standard Sermons, ed. Edward H. Sugden (Epworth Press, 1955-56), I:181-182)

Опять же, говоря о грешнике, уже после того, как началось его убеждение, Весли замечает:

Хотя он старается изо всей мочи, но не может победить: грех сильнее. Он хотел бы убежать, но темница держит его крепко, он не может выбраться... Такова свобода его воли; он свободен только делать зло; свободен "пить нечистоты вместо воды"; уходить все дальше и дальше от Бога живого и снова поступать "вопреки Духу благодати". (Wesley, I:188-189. 279 James Arminius, The Writings of James Arminius (3 vols), tr. James Nichols and W. R. Bagnall (Baker, 1956), I:252)

Достаточно о Весли. Но кальвинисты ошибаются насчет изначальных арминиан. Арминий и первые ремонстранты подобным образом поддерживали идею полной греховности и говорили о необходимости благодати. Сам Арминий сказал:

В своем греховном и порочном состоянии человек неспособен сам по себе ни подумать, ни пожелать, ни сделать что-либо поистине благое; он обязательно должен быть возрожден и пробужден в своем разуме, чувствах и воле, во всех своих силах. Богом во Христе через Духа Святого, чтобы он был способен правильно понять, оценить, воспринять, пожелать и сделать нечто воистину хорошее. (Arminius, I:323)

В другом месте он едко упрекает любого, кто "думает, что человек может сделать нечто хорошее своими природными силами", и считает это мнение как "недалекое от пелагианства". Еще в одном месте, описывая состояние греховности, Арминий утверждает:

В этом состоянии свободная воля человека, направленная к подлинному благу, не только ранена, искалечена, нетверда, согнута и ослаблена; она также скована, разрушена, уничтожена. Его силы не только ослаблены и бесполезны, если им не поможет благодать; у него вообще нет сил, кроме данных благодатью Божьей. (Arminius, I:526.)

А. Скевингтон Вуд поэтому прав, когда замечает: "Очевидно, что мнение [Арминия] отличается от пелагианского оптимистичного отношения к врожденной способности человека достичь идеала блага". (А. Skevington Wood, "The Declaration of Sentiments: The Theological Testament of Arminius" (Evangelical Quarterly 65:2 [1993], 111-129), 123) Джек Котрелл тоже быстро отходит от своего обычно осторожного и здравого суждения, когда признает "факт", что "Библия не изображает человека как полностью греховного"; и, уверяя, что человек "способен отвечать на Благую Весть верой", он, кажется, основывает эту способность скорее на природе человека, чем на благодати Божьей. (Jack Cottrell, "Conditional Election", in Grace Unlimited, ed. Clark Pinnock (Bethany Fellowship, 1975), 6

Это не соответствует арминианству самого Арминия, каковы бы ни были намерения.

Б. В предыдущей главе я вскользь упоминал, что и вина первородного греха, и осуждение как его результат унаследованы всем человечеством от Адама, согласно мнению кальвинистов. Этот вопрос как таковой не будет рассматриваться здесь полностью. Он не имеет прямого отношения к проблеме способности невозрожденного человека откликнуться положительно на предложение Благой Вести, или теме ordo salutis, которые волнуют нас сейчас.

Достаточно заметить, что многие арминиане согласятся с тем, что вина и осуждение первородного греха передаются всему человечеству наряду с полной греховностью. Да, не все арминиане так считают; Ричард Уотсон, например, говоря о результатах грехопадения, нигде этого не утверждает, хоть и ясно говорит о полной греховности и духовной смерти человечества, которые были последствиями грехопадения. Дональд Лейк подчеркивает, что Рим. 5:12 "не поддерживает представления, что все мы виновны в грехе Адама". (Donald M. Lake, "He Died for All: The Universal Dimensions of the Atonement", in Grace Unlimited, ed. Clark Pinnock (Bethany Fellowship, 1975), 34.) Но это вполне может быть еще одним отходом Лейка от классического арминианства.

Есть много причин считать, что сам Арминий и изначальные ремонстранты учили не только полной греховности и духовной смерти, но также вине и осуждению, унаследованным всем человечеством от Адама. Следующие строки ясно это показывают.

Весь этот грех [то есть "первый грех первого человека"], однако, не является особенностью наших прародителей, но свойствен всему человечеству и всему их потомству, которое, когда грех был совершен, находилось в их чреслах и потом произошло от них путем естественного деторождения, согласно изначальному благословению. Ибо в Адаме "все согрешили" (Рим. 5:12). Поэтому кара, которая пала на наших прародителей, таким же образом постигла и до сих пор преследует все их потомство. Поэтому все люди " по природе чада гнева" (Еф. 2:3), заслуживающие осуждения, временной и вечной смерти. (Arminius, I:486.)

Другие соглашаются с этим выводом: "Якоб Арминий... однако, воспринял основную предпосылку учения Августина о первородном грехе, а именно, что все человечество было в чреслах Адама, когда он согрешил, поэтому разделяет его наказание. Все мы — чада гнева, пока не освобождены Христом". (David L. Smith, With Willful Intent: A Theology of Sin (Victor Books, 1994), 87)) Не раз Арминий утверждал в недвусмысленных выражениях, что "все люди преступили закон в Адаме". (Arminius, III: 178)

Того же мнения были и другие арминиане Реформации, Томас Грэнтэм например.

...Грех человечества — первородный либо текущий. Первый довлеет над всеми, даже в младенчестве человек подвержен его действию; об этом свидетельствует Рим. 5. Они не согрешили подобно преступлению Адама. Однако смерть царит над ними, и это доказывает, что преступление Адама вменяется и им. (Thomas Grantham, Christianismus Primitivus, or the Ancient Christian Religion (London, 1678), II:76, 77 (курсив его); цитируется по: Mat thew Pinson, "The Diversity of Arminian Soteriology" (неопубликованная рукопись), 4)

И опять: "Я не отрицаю первородный грех, ибо я знаю, что он довлеет над всем потомством Адама, и смерть ждет их, потому что все они согрешили в нем". (Thomas Grantham, The Controversie about Infants Church-Membership and Baptism, Epitomized in Two Treatises (London, 1680), 14; цитируется по: Pinson, 5.)

Так как у кальвинистов существуют разногласия, происходит ли это в соответствии с естественным или союзным представительством, мы не будем вообще касаться этой темы. Однако я могу сказать, что арминиане более склонны считать это результатом естественного представительства. Таким было мнение Арминия, что видно из приведенной выше цитаты.

Добавлено: Вт Ноя 25, 2003 2:27 pm

Здравствуйте Владимир,

Спасибо за ответ.
Я согласен, что не все протестантское богословие такое уж плоское. Да и вообще говорить о протестантском богословии – это говорить не о чём, поскольку самого такого целостного понятия не существует. Протестантский мир расколот на тысячи различных деноменаций, часто, с совершенно противоположной догматикой и герменевтикой.
Но думаю, что есть все же общие почти для всех протестантов исходные предпосылки:

- Все придерживаются принципа «Только писание», не считая Предание критерием толкования Писаний и христианской жизни вообще.

- Практически все протестанты расценивают спасение, как «оправдание ВИНЫ» через распятие Христа и веру в это. Смерть Христа – это ВСЕГДА заместительная жертва за грехи человека, который уверовал во Христа, как своего Спасителя.

- Все протестанты принимают спасение «только верой», оставляя ДЕЛА вне процесса спасения. Дела веры, таким образом, выполняются из внешних побудительных мотивов в измененной личности; - из чувства долга, или из-за благодарности Богу, или из-за желания соответствовать Божьим ожиданиям, или из-за чего-нибудь еще в том же духе. В православной же традиции доброделание проистекает не из побудительных мотивов, но по измененной природе человека и таким образом непосредственно участвует в совершении спасения, не подменяя собой заслуги Христа.

О «неплоскости» протестантского богословия хорошо пишет Архимандрит Сергий (Страгородский): «в некоторых догматических системах протестантов мы встречаем попытки придать внешне-судебному событию жизненность, реальность, превратить догматические положения в психологические явления, то эти попытки или явно не мирятся с основным протестантским началом, по сознанию самих же протестантов, представляя из себя лишь неизбежные уступки протестантства религиозному опыту, или же они переменяют только имена, не меняя существа дела».

Те труды, на которые вы ссылаетесь, противопоставляя их общей юридической сотериологии протестантов – есть не более чем попытка придать жизненный облик призраку. И если лично вы, Владимир, в вашей церкви не согласны с «юридическими» догматами в вопросах спасения и оправдания, то вы и не баптист вовсе, а «православствующий баптист». Я думаю, что если вы уж назвались баптистом, то должны и разделять общие для всех баптистов верования. А так странная получается полемика; ваши нестандартные воззрения заслоняют собой общепринятую в баптистской среде догматику. И непонятно тогда с чем вести полемику, то ли с вашим лично мнением, то ли с учением баптистов.

О примерах практической измененности человека в православии вам могут свидетельствовать жизни сотен святых и аскетическая практика тысяч монашествующих. Хотя для вас это вряд ли будет свидетельством, поскольку понятие православной святости(именно через доброделание, а не внешнее освящение) для вас скорее всего чуждо, а аскетизм – бредовое, антибиблейское явление. Простите, если ошибаюсь.

С уважением.
Павел Долженко
Киев

Добавлено: Чт Ноя 27, 2003 2:10 pm

Павел,Вы,я думаю,не вполне правы в отношении Владимира и оригинальности его взглядов.Просто он богословски продвинутый (образованный) баптист арминианин.Но такие образованные баптисты такая же редкость как и образованные православные.Так что обычно и с той и с другой стороны встретишся с пошлой карикатурной точкой зрения.
Жаль,если ваша с Владимиром беседа прервёться,она,ИМХО,самое интересное в этом (ЕХБ)форуме.

Добавлено: Вс Ноя 30, 2003 11:17 pm

Еве (а также Владимиру и остальным баптистам).

Ева писал(а):

Гость с юга, а вы не имеете в виду под "спасаюсь" что "не спасен"? По-моему это одно и то же. Кто еще только спасается, тот еще не спасен.

Насколько я понял вас, если человек спасается, то он не спасен, а если он не спасен, то он не истинный христианин. А значит, если человек говорит, что он «спасается», то он – не истинный христианин. Так?

Следовательно, когда апостол Павел писал христианам Коринфской церкви, то он писал к церкви неистинных христиан (1Кор.15:2: «которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали»). Или, если вы все-таки признаете, что апостол Павел считал Коринфскую церковь церковью христианской, то есть состоящей их христиан истинных, а не ложных, то, по вашей же логике, выходит, что учение апостола Павле есть ложь, потому что он говорит им «вы спасаетесь», а не «вы спасены». Более того, он не просто говорит им «вы спасаетесь», но обозначает условие, при котором они спасаются (условие обозначено словом «если»). Они спасаются, если преподанное удерживают так, как им благовествовал апостол Павел. Следовательно, если есть такое условие – удерживать преподанное учение, то надо его соблюсти. В противном случае вся фраза апостола Павла обессмысливается.

Я думаю, что апостол Павел лучше вас знал условие для спасения, если он говорит о таком условии, а он говорит о таком условии, то это условие должно быть выполнено. В противном случае вы искажаете божественное слово, Слово Божие, то, что преподает апостол Павел. А что говорит апостол Павел о том, кто искажает его благовествование? Я вам напомню: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема» (Гал.1:8,9).

На тот случай, если у вас возникнут сомнения, что необходимо условие для спасения, вот вам еще один отрывок: «Христос - как Сын в доме Его; дом же Его – мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца» (Евр.3:6). Видите, опять условным союзом «если» обозначается условие – «если твердо сохраним до конца». Следовательно, тот, кто не соблюдает это «если», тот и не может пребывать в доме Божием, в котором хозяин – Христос.

Теперь присмотримся повнимательнее к этому «если». Здесь есть интересный момент – «сохраним ДО КОНЦА». А значит, кто не сохранит «до конца» «дерзновение и упование, которым хвалимся», тот также не соблюдает это божественное «если». И следовательно, не спасется, если его не соблюдет. Теперь вы видите, что получается?

По вашим словам выходит, что те истинные христиане, кто спасены без всяких условий. Однако ваш взгляд не совпадает со взглядом апостола Павла, который говорит об условии спасения. Так кто же прав – вы, когда говорите, что спасены безусловно, или апостол Павел, который говорит об условии, при соблюдении которого человек спасается.

Именно в силу того, что спасение не безусловное состояние, а процесс, который происходит при условии, обозначенном апостолом Павлом, Священное Писание и говорит о том, что к спасению можно быть ближе или дальше: «Так [поступайте], зная время, что наступил уже час пробудиться нам от сна. Ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали» (Рим.13:11).

Значит, спасение в его окончательной завершенности, относится не к настоящему, а к будущему, к грядущему.

«Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих: для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь» (2Кор.2:15-16). Спасаемых, а не безусловно спасенных уже сейчас.

«Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия» (1Кор.1:18). Для спасаемых, а не для спасенных.

«хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви» (Деян.2:47). Прилагал спасаемых, а не спасенных.

«Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они» (Деян.15:11).
«Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева» (Рим.5:9).
«Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его» (Рим.5:10).
Не спасены, а спасемся (что относится к будущему).

Теперь переходим к следующему этапу нашего дискурса. Никто не должен отрицать слова апостола Павла, что мы спасены (Еф.2:8: «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар»). Но никто не должен отрицать и того, что мы спасаемся (то есть находимся в процессе спасения), если выполняем то условие, которое он указал в цитируемых выше отрывках. Наша задача состоит в том, чтобы правильно понять эти, на первый взгляд, взаимоисключающие отрывки. То есть понять их не во взаимоисключающем, а во взаимодополняющем смысле.

Кто-то из православных участников форума заметил, что спасение наше – это не просто какое-то состояние спасенности, а сам Христос. Действительно, Писание подтверждает это замечание: «Господь - свет мой и спасение мое» (Пс.26:1), «Господь - сила моя и песнь; Он соделался моим спасением» (Пс.117:14). Надеюсь, никто не будет сомневаться в том, что Христос есть Господь. А если Христос есть Господь, то Христос есть спасение. Заметьте, что Господь не просто послужил для спасения (хотя и такой смысл нужно приянть), но Господь есть само спасение.

Апостол Павел говорит о «спасении во Христе», конкретно указывая то пространство, в которое христианин должен войти для спасения – во Христа: «Посему я все терплю ради избранных, дабы и они получили спасение во Христе Иисусе с вечною славою» (2Тим.2:10). И еще: «Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли» (Деян.13:47).

Что означает, что Христос есть спасение? Это означает, что тот, кто пребывает во Христе, тот пребывает во спасении. А тот, кто не пребывает во Христе, тот не пребывает во спасении. Что означает пребывание во Христе? Это пребывание имеет два аспекта – объективный и субъективный. Об объективном аспекте Христос говорит такими словами: «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною» (Иоан.6:54-57). Следовательно, тот, кто не ест плоти Христовой и не пьет плоти Его, не пребывает во Христе, а значит и не пребывает во спасении. Что есть плоть и кровь Христова, Христос сам объяснил, указав на хлеб и вино (Матф.26:26-28: «И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов»). А также апостол Павел учит: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба» (1Кор.10:16,17). Если говорить богословским языком, то Христос воспринял в свою ипостась человеческую природу, соединив со своим преславным божеством, и таким образом человеческая природа стала причастницей божественного естества. А затем Христос раздает эту божественную природу в собрании верующих в Него (то есть в церкви), делая участников такого собрания также участниками божественного естества. В этом смысле каждый участник такого собрания, принимая в себя хлеб и вино, которые есть тело и кровь Господа, входит во Христа, в тело Его, то есть входит в спасение. Это в объективном смысле. И в этом смысле мы можем сказать: те христиане, которые приобщаются таким образом к телу и крови Христа, могут сказать: «Мы спасены, постольку поскольку пребываем во Христе, то есть пребываем в спасении». Таким образом объективно спасена человеческая природа во Христе.

Но есть еще субъективный момент в спасении. Как следование за Христом, несение креста Христова. «Кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня» (Матф.10:38) и «и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником» (Лук.14:27). Такс же апостол Павел говорит: «Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями» (Гал.5:24). Что значит несение креста, распятие плоти, то есть, что значит следование за Христом? Это значит исполнение заповеди любви к Богу и Христу в конкретных действиях. То есть борьбы со страстями (то есть со своими греховными склонностями) через возношение их на крест Христов. Где главной движущей силой является любовь ко Христу, к Богу и к людям. Любовь – это не чувство. Любовь – это отказ от себя и «своего» ради любимого, то есть, волевой акт, предполагающий усилие: «Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его» (Матф.11:12). Следовательно, тот, кто не употребляет усилие, дабы восхитить Царство Небесное, не может его и достигнуть. Потому, что не распинает плоть свою со страстями и похотями, и не хочет нести свой крест вослед за Христом. А усилие предполагает определенную трудность. Трудность связана с болезненностью. Вот тут-то и проверяется верность человека Богу. Верность – это и есть вера в аспекте действия. С другой стороны, верность – это усилие поверить тому, что не очевидно для тебя, то есть в то, что невидимо: «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр.11:1). И ожидаемое, и невидимое неочевидны для человека. Поэтому предполагается определенное усилие, следовательно, и болезненность в этом усилии, чтобы принять обетования Божии. Таким образом, вера есть дело произволения, то есть воли, когда человек отказывается от очевидного (своей плоти, страстей) ради неочевидного – обетований Божиих и Самого Бога, который в конце концов есть Сам Бог как Цель и Предел всего: «Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем» (1Кор.15:28).

Павел говорит о вере, действующей любовью (Гал.5:6), то есть совершающей определенные действия в любви. Именно в этом контексте надо понимать слова апостола Иакова: «вера без дел мертва» (Иак.2:26) и «вера из дел» (Иак.2:18). То есть, дела, о которых говорит апостол Иаков есть действующая любовью вера у апостола Павла. Следовательно, здесь говорится не о делах закона, а о делах любви, которые одновременно являются делами веры, или верой в действии, верностью. Таким образом, вера на самом деле есть выражение любви, а не наоборот (любовь как выражение веры). Любовь первичней веры, потому что: «имею ... и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, – то я ничто» (1Кор.13:2). А любовь, как я попытался вам показать, есть не столько чувство, сколько акт (действия) воли по отказу от себя ради кого-то другого. Так Сам Господь учит: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Иоан.15:13). А так же апостол Иоанн учит: «Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его» (1Иоан.5:3) и еще: «А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди. Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем» (1Иоан.2:3-5).
Таким образом мы видим, что вера как верность Богу есть акт любви как соблюдение Его заповедей ради Него.

Есть еще один аспект веры – вера как переживание доверия. И вера в этом смысле является даром Божиим. Однако, этот дар Божий не будет усвоен и актуализирован христианином, если он забудет об аспекте веры как верности Богу в соблюдении Его заповедей. Если человек будет концентрироваться исключительно на своих переживаниях веры как доверия богу и балдеть от этого, он докажет, что он больше любит свои приятные переживания, чем Самого Бога и не хочет перенести страдания ради Него. Однако именно страдание ради Бога согласно апостолу Павлу, «производит в безмерном преизбытке вечную славу» (2Кор.4:17), а согласно апостолу Петру, «страдающий плотию перестает грешить» (1Пет.4:1). Так же апостол Павел говорит: «печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть» (2Кор.7:10).

Вы, баптисты, насколько я вас знаю и какие могу выводы сделать исходя из личного общения с вами, делаете акцент на вере как доверии Богу, и совершенно исключаете веру как верность Богу в соблюдении Его заповедей. Вы полагаете, что всякий акцент на вере как верности Богу в соблюдении Его заповедей, есть дела закона. Таким образом вы не различаете дел закона, где движущим мотивом является отнюдь не любовь к Богу, а самоуверенное стремление к самоправедности, и дел любви, которые совершаются как акты отказа от себя ради другого, то есть, ради Бога и ближнего. Отрицая усилие в совершении нашего спасения, вы тем самым отрицаете реальное несение креста, сораспятие Христу, отказываетесь от распинания плоти со страстями и похотями, а следовательно отказываетесь от реального переживания печали ради Бога, от страданий, через которые производится в преизбытке вечная слава. Вы оправдываетесь тем, что надо постоянно радоваться, но с чего вы взяли, что постоянная радость не должна соединяться с печалью о несении креста. Таким образом, вы больше любите свое переживание радости, чем Бога.

Православная же Церковь учит о радостопечали, то есть она утверждает радость, о которой говорил апостол Павел, но при этом не исключает печали, о которой он тоже говорил, и которая связана с тяжким болезненным несением креста, то есть со своими усилиями в борьбе со страстями, выполнением Божиих заповедей ради Бога.
Православные христиане не верят в какое-то абстрактное состояние спасения потому, что не этой вере учит Библия, а вере во Иисуса Христа. Вера же во Иисуса Христа – это любовь к Нему через деятельное соблюдение его заповедей в несении своего креста.

Добавлено: Пн Dec 01, 2003 10:19 am

Спасибо Павел за ваш ответ. Последний ваш постинг меня честно говоря разочаровал, в нем послышались нотки раздражения. Почему? Также ваши ответы идут не последовательно. Вначале, вы перешли от попытки обьяснить ясные тексты Св. Писания , к общему филосовскому осмыслению спасения, а после моего ответа, вы просто перешли на критику протестантизма. Также не видно ответов не на один из моих конкретных вопросов, вы просто перешли в общие рассуждения, которые опять приходится приводить к четкости наводящими вопросами.
Не кажется ли вам что вы раздражаетесь из за того, что вы чуствуете, что не знаете в действительности протестанского богословия. Вы его не знаете на столько , что бы о нем говорить с авторитетом того, кто хоть частично познакомился с его богословами, школами, исповеданиями и тп. Вы говорите о протестантизме, ко книгам Кураева, диссертациями Страгородского и другими учебными материалами. Если бы я говорил о православии по книге Рогозина “Откуда это появилось” то вы бы сразу поняли, что я никогда не читал или не знакомился углубленно с православной мыслью. Это было бы не справедливо и не честно.
Поэтому давайте все же держаться какой то последовательности в рассуждениях, вести четко – вопрос – ответ и если мы чего то не знаем точно, а лишь по словам других, то давайте потрудимся отыскать материалы и тогда ответ будет и интересным и правдивым.

Павел писал(а):

Здравствуйте Владимир,

Спасибо за ответ.
Я согласен, что не все протестантское богословие такое уж плоское. Да и вообще говорить о протестантском богословии – это говорить не о чём, поскольку самого такого целостного понятия не существует. Протестантский мир расколот на тысячи различных деноменаций, часто, с совершенно противоположной догматикой и герменевтикой.

Раз говорить не о чем, то тогда зачем вы начали о нем говорить? Я же предлагал давайте будет говорить только исходя из слов Апостолов, и тогда нам не надо будет филосовствовать и говорить “не о чем”. И как вы видите из ваших слов, то из темы “ о спасении” и “внутреннем свидетельстве Духа” вы перешли просто на критику протестантизма, при этом на зная того, что вы критикуете точно.
В целом, замечу, то, что протестанты расколоты, не говорит о том, что у них тысячи догматик. Есть школы, возрения, есть мысли, но все это так же как и в православии, гдеможно встретить прямо противоположные школы осмысления и понимания и даже толкования.
Сами расколы еще не очем не говорят. В православии если посчитать расколов будет не особо меньше в пропорции числа членов и приходов, так что о расколах думаю что не стоит затевать разговор.
Когда вы говорите что в протестантизме противоположная догматика и герменевтика, то вы можете назвать конкретные примеры? Что вы понимаете под различной догаматикой и кого вы имеете ввиду?

Цитата:

Но думаю, что есть все же общие почти для всех протестантов исходные предпосылки:

Все придерживаются принципа «Только писание», не считая Предание критерием толкования Писаний и христианской жизни вообще.

Не соглашусь с вами. Дело в том, что любой принцип можно показать как с плохой так и с хорошей стороны. Все будет зависить с какой целью вы показываете тот или иной принцип.
Если вы познакомитесь с работами Лютера и Кальвина то вы убедитесь, что древних учителей они не отвергали и Предание, в том смысле, что они старались не отходить от учения древних учителей которые им были доступны. Как вам наверно известно, что на западе почитался Августиновское понимание, и догматика Лютера и Кальвина в основном строились на догматике Августина. Желание Лютера, было не внести что то, а убрать все то, что прибавилось людьми к Преданию, тоесть толкованию Писания. Насколько он хорошо это сделал, я не хочу говорить сейчас, так как я не лютеранин и тема не о реформатском богословии. Принцип - “Только Писание” фактически ставился в противовес негласно существовавшему принципу в Католической церкви - “все кроме Писания”, тоесть Реформаторы узнали сами для себя что существует оказыается Писание и оно имеет ГЛАВНЫЙ Авторитет и главную ценность в вопросах учения. Католическая церковь, вместе с православной, но в меньшей степени, не видели особой нужды в том, что бы члены их церквей читали Писание и вообще знали о чем там написано. Реформаторы же открыли для себя Писание, для них это было необычайной находкой. Когда же вопросы о догматики возникли и возник вопрос как же решать что в Католической Церкви ложно, а что нет, то разбор существовавшего предания был делом подобным походу в лабиринтах, когда ты не знаешь, а что же предание собственно учит и что собественно есть предание. Католическая церковь утверждала авторитет ее предания, что понимается как ТО, что Католическая церковь СЕЙЧАС считает ПРАВИЛЬНЫМ. Тоесть по сути, вопрос предания и писания у реформаторов исходил из вопроса - “ а можно ли с увереностью говорить, что то, что сейчас утверждает церковь есть истина во всех вопросах ?” “и можно ли доверять тому преданию которое сейчас считается Преданием Церкви? А раз в вопросе с католической церковью было понятно, что “предание” было слишком аморфным и ненадежным в том, что бы обьяснить и утвердить Истину, то было обращен взгляд на ТО, что было БЕСПОРНО для всех – тоестсь ПИСАНИЕ. Причем это исходило еще из другого принципа - “НАЗАД К ИСТОКАМ” тоесть лозунгу религиозных гуманистов. А что было истоком? Что можно было с увереностью сказать имело Подпись ПРЕДАНИЯ АПОСТОЛОВ? Писание!
Поэтому вопрос соотношения предания и писания не такой простой как вы его показали в своем пункте, и Лютер мог так же указывать на предание как и католики но на “то” которое сходилось с тем что он говорил.
Если разобраться более глубже, то получится, что существенно предание церкви или то, что считается преданием, никогда не добавит четкости и монолитности никакой церкви ибо ТОЛКОВАТЬ ПРЕДАНИЕ можно также как и Писание тысячями разных способов.
Кстати по ходу вопрос, что вы понимаете под Преданием? (в терминах практических) И что такое Предание Апостольское?

Цитата:

Практически все протестанты расценивают спасение, как «оправдание ВИНЫ» через распятие Христа и веру в это. Смерть Христа – это ВСЕГДА заместительная жертва за грехи человека, который уверовал во Христа, как своего Спасителя.

Вот опять Павел вы утверждаете что то, чего вы не знаете. Вы можете привезти слова каких нибудь известных протестанских богословов, что бы так “отрезать” - у них “только с виной борятся”? Если вы не сможете привезти несколько вполне очевидных цитат или открывков от известных богословов, то необходимо будет почитать ваши утверждения за или клевету или простое незнание. Это пока первый вопрос.
Вот вы пишите, “протестанты расценивают спасение как оправдание вины”. Тоесть вы хотите сказать что и это все? Или там что то еще есть? Если есть еще, то почему бы вам не добавить, как они еще расценивают спасение. Если точно не знаете, то надо добавить , что “они его еще и расценивают как оправдание ВИНЫ”. Тогда вопрос возникает - “а православных вопрос вины не волнует?” Вопрос искупления и оправдания эти вопросы для православия чуждые?
Далее, вы говорите, что у протестантов Смерть Христа – это ВСЕГДА заместительная жертва!
У меня возник вопрос а что в православии Смерть Христа – это НИКОГДА не заместительная жертва? Если так, то тогда протестанты просто повторили то, что сказал Ап. Павел. А вы кого?
Еще бы добавил, что осмысление спасения в протестанстком реформатоском смысле действительно имеет юридический оттенок. С этим никто не спорит. Но, если действительно изучать богословие, то получится что западная церковь после Августина ВСЕГДА осмысляла спасение с юридическим уклоном. ЭТО НЕ СЧИТАЛОСЬ Восточной церковью каким то заблуждением. Если бы это считалось заблуждением, то восточная церковь должна была анафему еще на Августина произнести и разорвать связь с западной в 5 веке. Мы понимаем, что Августин и с ним западная церковь так ОСМЫСЛЯЛА но не СОЗДАВАЛА учение о спасении или новое Евагелие. В целом, от такого осмысления с юридическим уклоном само Евагелие и спасение не старадает если ЕВАНГЕЛИЕ ПРЕПОДАЕТСЯ в той же последовательности и чистоте и простоте как при Апостолах. Мы спасаемся не ОСМЫСЛЕНИЕМ спасения, а Евангелием и его принятием. Мы спасаемся тем, что сказал сам Христос, и через ЭТО. А то, как мы уже можем обьяснить или описать спасение это уже будет зависить от наших культурных, филосовских, образовательных факторов. Если спросить крестьянина в какой нибудь отдаленной деревне о спасении, который твердо уверовал в Евангелие, то он вам скажет значительно не то, чему учат в любой семинарии или колледже, хотя от его простого осмысления СПАСЕНИЯ абсолютно не страдает.
Далее, еще раз о юридизме. Юридическое представление, не такое уж плохое (хотя я не стороник его) как его часто показывают православные. Ап. Павел сам использовал МОЩНЫЕ ЮРИДИЧЕСКИЕ образа для описания РОЛИ ХРИСТА, его ПОДВИГА и СПАСЕНИЯ. Я бы даже сказал, что ваше обьяснение которое мне очень понравилось в вашем предыдущем постинге найдет меньше оснований в учении Ап. Павла чем юридичское пониманием.
А раз так, раз Апостол считал полезным и не вредным так его обьяснять и толковать то считаю, что и показывать зловредность юридического оттенка понимания спасения у протестантов абсурдной и противоречивой.
Примеры:
и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.(RST Деян.13:39)

Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, (RST Рим.3:21,22)

получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
(RST Рим.3:24)

которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,(RST Рим.3:25)

да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.

Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
(RST Рим.3:2

Рим.5:1 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом
через Господа нашего Иисуса Христа,
Рим.5:9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.

Рим.5:16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.

Рим.5:18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою
одного всем человекам оправдание к жизни.

Не буду продолжать, но тема ИСКУПЛЕНИЯ и ОПРАВДАНИЯ и ПРОЩЕНИЯ это центральные темы всего Писания. Если вам хочется осмыслить по филосовски то пожалуста, но не забирайте право у других осмыслить его по “старому” по тому, как его описывает Св. Писание.

Можете для расширение кругозора например прочесть мальнькую статью
“От начального до конечного спасения” - http://rusbaptist.stunda.org/dop/spas.htm

Цитата:

Все протестанты принимают спасение «только верой», оставляя ДЕЛА вне процесса спасения. Дела веры, таким образом, выполняются из внешних побудительных мотивов в измененной личности; - из чувства долга, или из-за благодарности Богу, или из-за желания соответствовать Божьим ожиданиям, или из-за чего-нибудь еще в том же духе. В православной же традиции доброделание проистекает не из побудительных мотивов, но по измененной природе человека и таким образом непосредственно участвует в совершении спасения, не подменяя собой заслуги Христа.

Павел, достаточно думаю повторять С. Страгородского и иже с ними а самому всеже засесть за протестанских богослововом и посмотреть действительно ли они учили о том, что вы говорите или все же нет. Я только чуть чуть покажу вашу несостоятельность в ваших обвинениях. (кстатие опять замечу, что вы перешли с темы о спасении на тему о протестантах, что не нужно делать)
Вы говорите, что протестанты делают добро из за обязаности или благодарности Богу, а православные из за измененой внутренности, как бы ставя их на противоположные места. Это во первых не правда, а во вторых и не противоречие. Одной из самых главных доктрин евангельских церквей (не государственных) , хотя и частично протестантов реформатов, является учение о ВОЗРОЖДЕНИИ, тоесть о изменений внутренности. И главный источник дел, ставится – ИЗМЕНЕНОЕ СЕРДЦЕ. Об этом даже учил Лютер, не говоря уже о “примитивных” христианах нонконформистов.
Для примера приведу, цитату из исповедания веры написаного Прохановым в начале века для Евангельских Христиан:
О воспринятии человеком спасения
Бог, в лице Иисуса Христа, приготовил спасение; человеку остается только его принять. Человек усваивает спасение чрез:
1) веру, 2) покаяние, 3) обращение и 4) рождение свыше. Вера, покаяние, обращение и рождение свыше составляют не четыре пути, а только один путь к усвоению спасения.
1) Спасающая вера есть та, которая (Иоан.3,2) признает истину откровения Божия, или действительную силу спасения, совершенного Христом (Деян.16,31), имеет полное доверие ко Христу как к Господу и своему личному Спасителю (Деян.16,31) и дает уверенность в прощении грехов — в оправдании чрез заслуги Христа (Римл. 3.2

.
2) Покаяние выражается: в признании греха, влекущего за собой осуждение и беспомощность человека в борьбе с ним (Пс. 50,5,7,11); в сокрушении по поводу греха, как преступления против Божественной справедливости и милости (Пс.50,6,10 и 14); в желании получить прощение грехов и уверенность в получении такового (Пс.50,5,7 и 11). Покаяние начинается и оканчивается верою. Первый плод покаяния есть прощение грехов, оправдание (Римл.3,24,30; Гал.3,11; Евр.11,7),,т.е. освобождение от наказания (Римл. 4,5) и восстановление в правах утерянного блаженства (Лук.15,22-24; Римл.5,1-2).
3) Обращение. За покаянием следует с ним неразрывно связанное обращение, т.е. полная перемена мыслей, путей жизни (Лук.19,8; Деян.3,26; 11,21; Иер.31,1

и т.д.
4) Рождение свыше. Одновременно с покаянием и обращением во внутренней природе человека происходит рождение свыше, которое есть коренная перемена во внутреннем содержании жизни (Иоан. 3,3,5,21; Римл.6,13; Эфес.2,1,5,19); в сердце (чувствах) (Матф.12,33,35; 15,19; Деян.16,14; Пс.50,12; Иез.11,19); в нравственных стремлениях души (Эфес. 4,23-24; Матф.6,24).
Когда мы говорим о спасении верою, мы только примитиво повторям слова Ап. Павла :. Рим.3:28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона
Гал.2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
Никто не говорит, что дела не нужны и что они не показывают суть и истиной веры, просто необходимо подчеркнуть, что ВНАЧАЛЕ ВЕРА, а затем ДЕЛА. Вера без дел мертва, и дела без веры бесполезны. Без Благодати которая приходит с верою спасения быть не может. Даже если человек и религиозен и делает добро понастоящему. Хороший для анализа пример с сотником Корнилием.
Поэтому говоря о соотношении веры и дел, желательно более глубоко изучить данный вопрос и как он освящался и реформаторами и примитивным нонконформистами включая баптистов. А пока вы просто цитируте православных миссионеров не зная самого того, против чего вы выступаете.
Кстати для вашего кругозора приведу вам цитату из труда Кальвина “Наставление в Христианской Вере” для того, что бы вы уяснили мысль реформаторов о связи веры и дел и отношении реформаторов к делам в их богословии

кстати я явный противник кальвинизма, но все же не люблю огульных и “общих” обвинений)
“.... И однако, от такого незаслуженного вменения праведности неотделима, что называется, святость жизни. Тоесть мы не являемся праведными без добрых дел и в то же время обьявлены таковыми без них. У нас не должно быть сомнения, что покаяние не просто идет шаг за шагом вслед за верой, а порождается ею. Прощение грехов, предложено в Евагелии для того, что бы грешник, освободившись от тирании Сатаны, ига греха и унизительного рабства у своих пороков вошел в Царство Божие. Поэтому никто не может принять благодать Евангелия, если не откажется от своих заблуждений, что бы идти верным путем и не приложит все свое усердие к тому, что бы изменить себя” (Глава 3 “О Нашем возраждении через веру и о покаянии”)
Далее хотел, бы заметить, что сам Апостол не чуждался учением, что МЫ ОБЯЗАННЫ делать некоторые вещи включая ДОБРЫЕ не зависимо от того, автоматически это идет от нашей внутрености или НАМ НАДО ЗАСТАВЛЯТЬ СЕБЯ! Св. Писание четко учит по этому вопросу, что очень часто мы ДОЛЖНЫ! МЫ ОБЯЗАННЫ! И МОЖЕМ СЕБЯ ЗАСТАВЛЯТЬ в делании того, что БОГ заповедал. Если бы все происходило автоматически от нашей природы то не было бы нужды Апостолам напоминать, увещевать, убеждать исполять то, чему учит Христос и Учение. Вот примеры делание дел по обязанности или с заставлением себя:

но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным. (RST 1Кор.9:27) (но есть он делает это ДЛЯ чего то, а не ИЗ чего то)

Ибо если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая [обязанность] моя, и горе мне, если не благовествую!(RST 1Кор.9:16)
(видите даже Ап. Павел не гнушался обязаностью, а вы обвиняете протестантов что они делают что то по обязанности.)

“Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших”
(Павел убеждает повиноваться. Если бы у христиан было бы внутреннее желание повиноваться, то не надо было бы убеждать их это делать.)

Есть еще много примеров из Писания, когда Бог учит нас,что нам надо ПОВИНОВАТЬСЯ
Его Воле. И человеку это часто делать не хочется, но он имеет силы для того, что бы заставить себя это сделать, потому что знает что это НУЖНО.
Абсолютно не вижу “криминала” который вы нашли в исполеннении заповедей или воли Божией по обязанности.

Цитата:

О «неплоскости» протестантского богословия хорошо пишет Архимандрит Сергий (Страгородский): «в некоторых догматических системах протестантов мы встречаем попытки придать внешне-судебному событию жизненность, реальность, превратить догматические положения в психологические явления, то эти попытки или явно не мирятся с основным протестантским началом, по сознанию самих же протестантов, представляя из себя лишь неизбежные уступки протестантства религиозному опыту, или же они переменяют только имена, не меняя существа дела».

Опять Страгородский. У вас случайно не самый главный представитель протестанского богословия - Страгородский? Вы можете привести примеры? Ведь как я уже сказал, что это подобно книге против православия - “Откуда это появилось” Рогозина .
Религиозный опыт как в протестанстве имеет значительное место. В баптизме опыт имеет можно сказать одно из главных мест – опять возраждения и богообщения. Говорить об опыте других церквей абсолютно не зная не их богословия не их опыта и практики это говорить всегда не правду. Поэтому я даже не буду сильно разбирать последнюю цитату Страгородского, так как я говорю не с ним а с вами. И потому вас попрошу показать это на примерах из протестантизма и баптизма. Пока же это ваша фантазия.

Цитата:

Те труды, на которые вы ссылатесь, противопоставляя их общей юридической сотериологии протестантов – есть не более чем попытка придать жизненный облик призраку.

Призрак Павел увы, летает в вашем воображении. И “бродит он явно, как то расплывчато”.
Вы еще не показали не на одном примере, в чем собственно понимание протестанское не верно, и какой такой “призрак” там присутствует.

Дело в том, что вы не знакомы собственно с самыми основными богословскими школами в протестантизме и тем более взглядами и учением анабаптистких церквей.
В протестантизме, основными богословскими школами можно считать
Федеральную – (тоесть пресвитерианскую кальвинисткую)
Августиновскую – (отчасти лютеранскую, отчасти цвингли)
Арминианскую
Так вот Арминианская школа богословия понимает первородный грех и собственно вину также как и восточное богословие. Если вы не знакомы с таким большим представителем протестнтизма то вы собственно не знаете протестантизм вообще. А раз вы не знаете протестантизма, а тем более учения евангельских церквей баптистов, то зачем об этом и говорить.

Цитата:

И если лично вы, Владимир, в вашей церкви не согласны с «юридическими» догматами в вопросах спасения и оправдания, то вы и не баптист вовсе, а «православствующий баптист».
Я думаю, что если вы уж назвались баптистом, то должны и разделять общие для всех баптистов верования.

Дорогой Павел, я уже вам несколько раз показал, что вы не знаете не протестанского ни тем более баптисткого верования. Вы не знаете что я должен или не должен исповедовать.
Как вы можете что то утверждать если вы просто не знакомы с этим.
Далее, ваши “юридически домгматы” это лишь ваше воображение, потому что существует ОСМЫСЛЕНИЕ юридическое или образ который применяется для освящения оправдания и спасения, но никакого догмата нет. Вместе с вымышленным юридизмом вы выкидаваете и все учение Апостолов о ОПРАВДАНИИ и ИСКУПЛЕНИИ.
Далее хотел бы заметить, что у баптистов как и многих древних нонконформистов нет какого то академического бословия. Тоесть, осмысление начинается и заканчивается простыми словами Писания. Наши церкви не имели ни филосовского ни теологического образования для составления “глубоких филосовских” осмыслений, того, что они пережили и переживают и без этих “осмыслений”. Мы не считаем необходимым знать “осмысления” и бословские выкладки спасения, а считаем необходимым в простоте детской принять СКАЗАННОЕ Евангелие в той простоте как его говорили Апостолы. А как они говорили, не представляет труда прочитав в Св. Писании. Мы считаем достаточным именно это “примитивное” Евангелие, которое с такой простотой было бы повторенно несколько раз Апостолами. И эту достаточность подтверджает имено тот духовными опыт ВОЗРОЖДЕНИЯ который имели многие поколения христиан наших церквей. Евангелие которое мы проповедуем и считаем достаточным явлется вот каким:

Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
...... он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой. (RST Деян.10:5,6)
Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех. Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном: как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесив на древе. Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться не всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых. И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых. О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. (RST Деян.10:34-43)
Вот то, что мы проповедуем, и вот наше богословие. Дальше простых слов Евангелие оно не идет, и я бы хотел что бы оно не шло. “ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ ПОЛУЧИТ ПРОЩЕНИЕ ГРЕХОВ ИМЕНЕМ ЕГО” . Это было важно для Апостола это важно и для нас. Это были спасительны слова которы должен был сказать АПОСТОЛ, что бы СПАССЯ КОРНИЛИЙ, эти спасительные слова мы говорим и сейчас и не собираемся ИХ ОСМЫСЛЯТЬ не в юридическом не в восточно-греческом виде.
Это простое Евангелие делает чудеса, и чудеса делает без всяких “осмыслений” и глубоких филосовских формулировок. Это актульано и для людей Африки и Севера, это актуально и действенно, как для образованных так и для полных неучей и непросвещенных науками. Это акутально как для бандитов так и для добрых людей. Для нас не представляет сложности проповедать Евангелие каким нибудь язычникам которые еще не имею может быть развитого языка и алфавита. Нам просто надо уяснить, их мышление и слова – грех, Бог, суд, искупил, кровь, жизнь, прощение, оправдание, мир, рождение, новое, покаяние, что бы расказать им СПАСИТЕЛЬНУЮ ВЕСТЬ. По вашему же описанию потребуется не одно десятилетие, что бы попытаться выложить всю “глубину” православной мысли и потом может если кто и поймет то попытаться обьяснить им зачем же это им нужно. Для всего этого скорее всего потребуется создать дополнительные слова, термины и научить их более глубоким филосовским терминологиям. Конечно маловероятно что получится, но было бы интересно посмотреть как это будет. Потому то и почти нет православных миссионеров где нибудь на островах Н. Зеландии, потому что донести “ваше” Евангелие будет не под силу даже армии миссионеров. Или может вы расскажите о современных миссиях православных церквей в отдаленных и необжитых районах, несущих евангелие не просвященным язычникам?

Цитата:

А так странная получается полемика; ваши нестандартные воззрения заслоняют собой общепринятую в баптистской среде догматику. И непонятно тогда с чем вести полемику, то ли с вашим лично мнением, то ли с учением баптистов.

На это я уже ответил выше, что ваша “общепринятая догматика” это призрак у вас в воображении, и призра в книгах ваших миссионеров. Увы, это далеко не так. Я не выражаю свое мнение, а показываю вам что вы собственно не знаете богословия не баптистов не протестантов.

Цитата:

О примерах практической измененности человека в православии вам могут свидетельствовать жизни сотен святых и аскетическая практика тысяч монашествующих.

Да........ значит спасение только для аскетов, и святых, а вот для простой женщины с 10 детьми которая от восхода до заката занимается семьей и ни о каких аскетических упражнениях речи не идет и тем более о каки то глубоких “осмыслениях” спасения и учения.
Ваше спасение только для не которых просвященных? Ведь там же получается, ведь вы как бы хотите утвердить, чт о бы правильного и глубокого осмысление спасение очень трудно получить. И получается что вы сразу отсекается очень много людей которые по разным причинам не смогу не осмыслить не по упражняться в аскетизме.
Разве это уже не гностические нотки? Спасение от особого знания?
Так обьясните как у вас будет спасаться человек который всю жизнь не имел возвожности образования, живе в глуши и заботится как бы выжить их семейству.

Цитата:

Хотя для вас это вряд ли будет свидетельством, поскольку понятие православной святости(именно через доброделание, а не внешнее освящение) для вас скорее всего чуждо, а аскетизм – бредовое, антибиблейское явление. Простите, если ошибаюсь.

Думаю что ошибаетесь как и случае с протестантизмом. Я еще не услышал ваше понятие о святости, и потому не могу говорить точно. Но хочу услышать о той святости которая доступна любым людям, в любом положении. Той “простой”, первой и доступной святости которая может быть достигнута самым необразованным и самым обременненым трудностями жизни семейной человеком.
Когда вы мне расскажите, я вам скажу что я думаю.

Добавлено: Пн Dec 01, 2003 10:30 am

Андрей Б. писал(а):

Еве (а также Владимиру и остальным баптистам).
Ложь - это истина не на своем месте.
Шри Ауробиндо

Друг, слушай пред тем, как я отвечу на твой длинны постинг ты пожалуста ответь, причем тут высказывания Шри Ауробиндо в твоей подписи и Православная Христианская Вера?

Ты Иог или ты православный?

http://www.realyoga.ru/aurogold/_win/_sri_aurobindo.html

Нарушения в даном сообщении:

Раздел I пункт 4
Раздел III пункт 2d

Модератор Д.К.

Добавлено: Пн Dec 01, 2003 10:32 am

Dmitrij писал(а):

Павел,Вы,я думаю,не вполне правы в отношении Владимира и оригинальности его взглядов.Просто он богословски продвинутый (образованный) баптист арминианин.Но такие образованные баптисты такая же редкость как и образованные православные.Так что обычно и с той и с другой стороны встретишся с пошлой карикатурной точкой зрения.
Жаль,если ваша с Владимиром беседа прервёться,она,ИМХО,самое интересное в этом (ЕХБ)форуме.

Спасибо Дмитрий, что обьясняете чуть чуть за меня. Не могу сразу отвечать на такие темы. Необходимо время и проработка. А часто времени то нет. Вы заходите переодически надеюсь по тихоньку вести такие темы которые интересны для все.

Добавлено: Пн Dec 01, 2003 11:54 am

Приветствую.

glaznayamaz писал(а):

Друг, слушай пред тем, как я отвечу на твой длинны постинг ты пожалуста ответь, причем тут высказывания Шри Ауробиндо в твоей подписи и Православная Христианская Вера?

Ты Иог или ты православный?

Вы не против, если я возьму на себя труд ответить за Андрея?

Дело в том, что Андрей очень редко имеет доступ к компьютеру (в основном только тогда, когда в гостях у кого-то, у кого он есть). Поэтому ответа от самого Андрея вам придется ждать довольно долго (а может быть и нет - как получится).

Так вот, дело в том, что Андрей является православным христианином, который довольно хорошо знает восток и разные восточные культы. Даже ведет активную полемику с какими-то кришнаитскими богословами.
Кстати, протестантизм знает тоже неплохо.

Но в его православности можете не сомневаться.

Добавлено: Вт Dec 02, 2003 6:10 pm

glaznayamaz писал(а):

Друг, слушай пред тем, как я отвечу на твой длинны постинг ты пожалуста ответь, причем тут высказывания Шри Ауробиндо в твоей подписи и Православная Христианская Вера?

Ты Иог или ты православный?

А я тогда кто, если у меня в подписи анекдот процитирован? Помоему, подпись должна нести какую-то идею близкую её хозяину, но совсем не обязательно отражать вероисповедание. Вот мне, например, очень понравилась ироничность моей форазы применительно к протестантам, помните как в фильме "Форрест Гамп" лейтенант Дэн Тэйлор вспоминал своё общение с ними: "Иисус то, Иисус сё. Принял ли я Иисуса в своё сердце?" Вот и моя подпись - пример того, как можно прекрасную вещь "опустить" до банальной "бытовухи" (Т.е. как поступать не надо )История моей подписи восходит ещё ко временам "Взгляда..." там это было актуально. Может пора что-то новое вписать, я уже другой стал, да и собеседники тоже...

Евгений писал(а):

Вы не против, если я возьму на себя труд ответить за Андрея?
Дело в том, что Андрей очень редко имеет доступ к компьютеру (в основном только тогда, когда в гостях у кого-то, у кого он есть). Поэтому ответа от самого Андрея вам придется ждать довольно долго (а может быть и нет - как получится).

Урраа!!! Андрей вернулся! (Я не перепутал?) Рад тебя ... читать

Добавлено: Ср Dec 10, 2003 12:39 pm

Дмитрий Ковалёв писал(а):

glaznayamaz писал(а):

Друг, слушай пред тем, как я отвечу на твой длинны постинг ты пожалуста ответь, причем тут высказывания Шри Ауробиндо в твоей подписи и Православная Христианская Вера?

Ты Иог или ты православный?

А я тогда кто, если у меня в подписи анекдот процитирован? Помоему, подпись должна нести какую-то идею близкую её хозяину, но совсем не обязательно отражать вероисповедание. Вот мне, например, очень понравилась ироничность моей форазы применительно к протестантам, помните как в фильме "Форрест Гамп" лейтенант Дэн Тэйлор вспоминал своё общение с ними: "Иисус то, Иисус сё. Принял ли я Иисуса в своё сердце?" Вот и моя подпись - пример того, как можно прекрасную вещь "опустить" до банальной "бытовухи" (Т.е. как поступать не надо )История моей подписи восходит ещё ко временам "Взгляда..." там это было актуально. Может пора что-то новое вписать, я уже другой стал, да и собеседники тоже...

Евгений писал(а):

Вы не против, если я возьму на себя труд ответить за Андрея?
Дело в том, что Андрей очень редко имеет доступ к компьютеру (в основном только тогда, когда в гостях у кого-то, у кого он есть). Поэтому ответа от самого Андрея вам придется ждать довольно долго (а может быть и нет - как получится).

Урраа!!! Андрей вернулся! (Я не перепутал?) Рад тебя ... читать

Давайте не уходит от темы о спасении. Если в подписи якто то ставит слова учителей ДЬЯВОЛА то не знаю что и думать о таком христианстве.

Итак жду ответов по Спасению.

Нарушения в даном сообщении:

Раздел I пункт 4
Раздел III пункт 2c и 2d
Раздел IV пункт 11

Рекомендую перечитать правила этого форума Модератор Д.К.

Добавлено: Вс Апр 17, 2005 1:42 pm

Всякий, утверждающий (например, некоторые баптисты, пятидесятники…), что он спасён, потому что написано: «Ибо всякий, кто призовёт имя Господне, спасётся» (Римлянам 10:13), спасение потерять не может, потому что написано: «…никто не похитит их из руки Моей» (От Иоанна 10:28)» и спасается человек, исключительно, благодатью Божьей, потому что написано: «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» (Еф.2:8,9) – НЕ РОЖДЁН СВЫШЕ, потому что написано: «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём (верующий, например, в учения баптистов, пятидесятников..., которые противоположны наставлениям Нового Завета), не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2 Иоанна 1:9).

Также написано:

• «Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию (например, к учению баптистов, пятидесятников…, которые противоположны наставлениям Нового Завета ), которое, впрочем, не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие извратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стали благовествовать вам не то, что мы благовествовали да будет анафема (проклят)» (Галатам 1:6-8);

• Извращая Писание (учениями баптистов, пятидесятников…), человек навлекает на себя погибель (2 Петра 3:16 – современный перевод).

Например:

glaznayamaz писал(а):

Цитата:

Верю, что благодатью спасен и укрыт в Божией милости, и то что мне дано - звание сына, звание дитя Божия я должен утвердить, и совершить (тоесть укрепить, усовершится) . Совершение и утверждение заключается в освящении духа, души и тела. Хотя основная борьба происходит в душе и уме. Совесть мою Христос очистил при покаяние и доверии Ему, звание укрепил при крещении, а уже ум приходит в соответствие заповедям Христовым по мере ПОЗНАНИЯ ВОЛИ БОЖЬЕЙ и ИСТИНЫ... Основания: Еф.2:5 Рим.8:16 Рим.8:17; Иоан.1:12,13; 2Пет.1:10; 2Тим.1:9.

«Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!" Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии» (RST Рим.8:15,16).

Видите, опять Павел говорит - СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ДУХУ НАШЕМУ. Если нету свидетельства - то или Павел обманул или мы в обмане.

Об этом же говорят лжеучения некоторых пятидесятнических, баптистских, лютеранских церквей:

Цитата:

1) Соблюдать заповеди Божии не надо: «…конец закона – Христос…» (К Римлянам 10:4);

2) Если ты почитаешь своих родителей, то ты праведен перед Богом, если не почитаешь их, ты так же праведен: «…человек оправдывается верою, независимо от дел закона» (К Римлянам 3:28);

3) Спасается человек, исключительно, благодатью Божьей, потому что написано: «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» (Еф.2:8,9)

4) Бог – это любовь (1 Иоанна 4:8) и Он не может детей Своих, как бы они ни нарушали Его заповеди, убить, отправить в ад;

5) Христианин, рожденный свыше, не может потерять спасение, потому что написано: «Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется» (К Римлянам 10:13) и «…никто не похитит их из руки Моей» (От Иоанна 10:28);

6) Мы не будем осуждены, потому что мы идем с праведностью Иисуса Христа, которая на 100 % удовлетворяет Господа: «…слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь» (От Иоанна 5:24).

И т. д.

Основание этих лжеучений:

- Дортский синод 1618 – 1619 год - http://bibleoteka.by.ru/dorts/dorts_con.shtml

- ВЕСТМИНСТЕРСКОЕ ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ 1648 года - http://calvinism.by.ru/Westminster.htm

- БАПТИСТСКОЕ ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ - http://calvinism.by.ru/Document.htm

Библия и любое вероучение любой конфессии: православной, католической, баптистской, пятидесятнической, лютеранской, харизматической, «Адвентистов седьмого дня», «Свидетелей Иеговы» и т. д., - духовные книги! То есть за каждым вероучением стоит дух. За Библией стоит Дух Святой (2 Петра 1:21), за вероучением любой конфессии стоит иной дух – небиблейский Иисус (демон) (2 Коринфянам 11:3-4).

Написано: «Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии» (Римлянам 8:16). Библейский Дух (Который свидетельствует духу детей Божьих) будет ссылаться всегда на Библию, а не на чьё-либо конфессиональное вероучение, потому что написано: всякий, кто преступает учения Христа, учения Апостолов, книгу «Откровение Иоанна» (о последнем времени), то есть верит, например, в вероучения конфессий - не имеет Бога (2 Иоанна 1:9), проклят (Галатам 1:8) и лишён участия в книге жизни (Откровение 22:19).

Судя потому, как ты, glaznayamaz, защищаешь учения некоторых баптистов..., можно предположить, что ты - баптист! Так вот, твой дух (который в тебе) свидетельствует тебе, что ты - баптист, но не библейский христианин (истинный – сын Божий – Иоанна 1:12-13), потому что твой дух (который в тебе) (небиблейский Иисус [ложный дух] – 2 Коринфянам 11:3-4) ссылается на вероучение баптистов (заповеди, придуманные человеком, ложь, извращение Писания… Матфея 15:3-9), а не на Библию - истину (Слово Божие – Иоанна 17:17)!

То есть то, что у вас, баптисты…, существует вероучение (заповеди, придуманные человеком - Матфея 15:3-9)– ориентир для христианской жизни, можно заключить (на основании истины – Слова Божьего – Иоанна 17:17), что вы отступили от Бога (Слова Божьего – Иоанна 1:1-3) (Евреям 10:26-27) и попали под обольщение дьявола (Римлянам 6:16), через учения, исходящие от бесов (1 Тимофея 4:1)!

Что говорит о спасении - Библия?

Часть 1

Что означают слова из Писания?

Цитата:

«Ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе... Где же то, чем бы хвалиться? Уничтожено. Каким законом? [Законом] дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона… Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак, но закон утверждаем» (Рим. 3:21-31);

«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» (Еф.2:8-9), и др.

Да, любой человек после покаяния (Римлянам 10:9; 1 Петра 3:21) (в случае рождения свыше - Иоанна 1:12-13; 3:3-5) сразу становится праведником (правым перед Богом) и обретает мир с Богом, не через какие-то добрые дела или дела (исполнение) закона Божьего, а через веру в Иисуса Христа. Только Иисус, принесший себя в жертву за грехи людей, является нашим оправданием перед Богом и потому Бог оставляет наши грехи без наказания и дарует нам мир, благодать, прощение грехов (Римлянам 3:21-25).

Но затем начинается жизнь во Христе и потому существует праведность, которая не удовлетворяет стандартам Царствия Божьего:

• «Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное» (Матфея 5:20);

• «Не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона (Духа – Римлянам 7:6; 8:2) оправданы будут (спасены)» (Римлянам 2-13);

• «Живите праведно, чтобы спастись, и чтобы ваша слабость не стала причиной вашей погибели. Старайтесь жить в мире со всеми, старайтесь жить без греха (не нарушая заповедей Божьих - 1 Иоанна 3:4), ибо без святости никто не увидит Господа» (Евреям 12:13-14 – современный перевод).

Убийством в Новом Завете считается не только физическое посягательство на жизнь человека, но и гнев, направленный на другого человека или злословие его. За нарушение этой статьи закона христианину, рождённому свыше, полагается смерть – огненный ад!

Иисус предупреждает: «…Тому, кто скажет другому: «Дурак!», придется за это ответить в аду, в гиене огненной» (Матфея 5:22 - современный перевод).

Прелюбодеянием в Новом Завете считается не только физическая связь, но и похотливый взгляд на женщину (мужчину). За нарушение этой статьи закона христианину, рождённому свыше, так же полагается смерть – огненный ад!

Иисус предупреждает: «Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну» (Матфея 5:27-29).

И т. д.

Как смерть (огненный ад) приходит к христианину, рождённому свыше?

Нарушая заповеди Божии, христианин отступает от Бога: «Ибо если мы будем намеренно продолжать грешить (не исполнять наставления, заповеди Иисуса Христа) после того, как познали истину, то нечем больше станет искупать грехи, а остается только со страхом ожидать суда и адского огня, который поглотит тех, кто идёт против Бога (не исполняет наставления, заповеди Иисуса Христа)» (К Евреям 10:26-27 – современный перевод).

И отдает себя в руки сатаны: «Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы - и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха (не исполнения заповедей Божьих – 1 Иоанна 3:4) - к смерти, или послушания - к праведности? (к жизни вечной) (Римлянам 6:16).

Продолжение следует.

Добавлено: Вс Апр 17, 2005 4:04 pm

Вот и мы

Добавлено: Вс Апр 17, 2005 11:35 pm

Что говорит о спасении - Библия?

Часть 2

Повторяю: одно из многих лжеучений, которыми на сегодняшний день нашпигованы, так называемые, «христианские» церкви (например, некоторые баптистские, пятидесятнические...):

Цитата:

Мы (христиане) спасены, потому что написано: «Ибо всякий, кто призовёт имя Господне, спасётся» (Римлянам 10:13), потерять спасение не можем, потому что написано: «…никто не похитит их из руки Моей» (От Иоанна 10:28)», и спасается человек, исключительно, благодатью Божьей, потому что написано: «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» (Еф.2:8,9).

Истина (Слово Божие - Иоанна 17:17), которая разоблачает вышеупомянутые лжеучения, говорит:

Во-первых, каждый, кто призовёт библейского Иисуса, получит дар спасения (получение дара спасения не означает невозможности потерять его – см. предыдущее сообщение Стаса, также см. ниже).

Большинство «христиан» на сегодняшний день поверили в небиблейского «Иисуса», то есть в демона. «Но я боюсь, что подобно тому, как змей своей хитростью искусил Еву, так ваши умы поддадутся совращению (повредятся)… Ибо вы с готовностью снисходите к любому, кто придёт к вам и станет проповедовать не того Иисуса, Которого мы проповедовали, и принимаете дух (беса) и Евангелие, которые полностью отличаются от Духа и Евангелия, полученных от нас» (2 Коринфянам 11:3-4 – современный перевод).

Результат веры в небиблейского Иисуса (например, в баптистского, пятидесятнического...) (2 Кор. 11:3-4), такой:

1) Человек расторгает завет с Богом (если он был рождён свыше), через веру в учения, исходящие от бесов (1 Тимофея 4:1);

2) Человеческий разум повреждается (2 Коринфянам 11:3);

3) В него входят бесы (к смерти - Римлянам 6:16; 2 Коринфянам 11:4).

Только библейский Иисус Христос дарует человеку спасение (жизнь вечную) (Иоанна 14:6). Любой «другой Иисус» (2 Коринфянам 11:3-4) (например, баптистский, пятидесятнический...) – это демон (дьявол) – обольститель вселенной (Откровения 12:9), человекоубийца, лжец и отец лжи (Иоанна 8:44), пришёл, чтобы убить, украсть и погубить (Иоанна 10:10) и который действует через лжеапостолов, лжепророков, лжеучителей, лжебратьев (сеет смертельные зёрна лжи, беззакония) (2 Петра 2 глава; Иуды 1:4; 2 Коринфянам 11:13-15; 1 Тимофея 6:20-21).

Во-вторых:

Борьба с грехом, дьяволом – это борьба не на жизнь, а насмерть:

• “Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живого. Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: "ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом ” (Евреям 3:12-13);

• “Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха” (Евреям 12:4).

Энциклопедия Брокгауза: “Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их” (От Матфея 7:13-14). Следование за Христом – это суровое требование, узкий путь, обременённый скорбью, и поэтому большинство людей избегает его. Но только этот путь дарует человеку вечную жизнь. Следование за Распятым означает ведение непрестанной борьбы, чтобы устоять на пути спасения (Матфея 16:24-25; Луки 13:24). Блажен тот, кто однажды получит венец правды за то, что одержал победу в борьбе с грехом, дьяволом: “Побеждающий облечётся в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни …” (Откровение 3:5) (Стр. 105-106, 803).

То, что спасение – это не одноразовое действие, а серьёзный процесс, об этом говорят многие наставления, заповеди Нового Завета, в частности:

• “…со страхом и трепетом совершайте своё спасение” (К Филиппийцам 2:12);
• “И если праведнику трудно спастись, то что же будет с нечестивцем и грешником” (1 Петра 4:18);
• “...Ибо ныне - ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали” (К Римлянам 13:11).

И в этом процессе существует опасность падения – полного крушения (вечной погибели):

“Но говорю вам, друзья Мои, не бойтесь тех, кто убивает тело, ибо они не могут сделать ничего больше этого. Я скажу вам, кого нужно бояться: Бога, Который имеет власть не только ваше тело погубить, но и душу в ад ввергнуть. Поверьте Мне: вот кого вам следует бояться” (От Луки 12:4-5 – современный перевод).

Иисус обращается к верующим: “Если твой глаз побуждает тебя грешить (не исполнять заповеди Божии – 1 Иоанна 3:4), вырви его. Лучше войти в Царствие Божие с одним глазом, чем иметь два глаза и быть ввергнутым в ад, где чёрвь неумолимо точит их и огонь никогда не угасает. Ибо все там будут гореть в неугасимом огне” (Марка 9:47 - современный перевод). Эта фраза говорит о том – насколько опасен грех, который может привести любого (трижды верующего и четырежды апостола во Христе) в погибель. “Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?” (Римлянам 6:16). И эти фразы так же говорят о том - насколько серьёзен путь спасения, на котором можно в любой момент, независимо от духовной зрелости, упасть (уйти в ад на вечные муки):

Павел обратился к пасторам первоапостольских церквей, в которых Дух Святой поставил их пасти церковь Божию: “…я не буду в ответе, если кто-то из вас не будет спасён, ибо без колебаний проповедовал вам волю Божию, ничего не скрывая. Я знаю, что когда уйду от вас, то придут к вам свирепые волки, не щадящие стада. И среди вас появятся люди, извращающие правду, ради того, чтобы верующие следовали за ними ” (Деяния 20:26,27,29,30 – современный перевод). Пастора первоапостольских церквей – отступили!

Последствия их отступничества описаны во 2 Петра 2:1-22: “…у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель … Это сыны проклятия. Оставив прямой путь, они заблудились… им приготовлен мрак вечной тьмы …”.

Бог обращается к верующим (рождённым свыше):

• “Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, то вы не войдёте в Царство Небесное ” (От Матфея 5:20);

• “Живите праведно, чтобы спастись, и чтобы ваша слабость не стала причиной вашей погибели. Старайтесь жить в мире со всеми, старайтесь жить без греха (не нарушая заповедей Божьих - 1 Иоанна 3:4), ибо без святости никто не увидит Господа” (Евреям 12:13-14 – современный перевод);

• “И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей” (Откровение 22:19);

• “ Разве можно обратить к покаянию тех, кто отвернулся от Христа? Я говорю о тех, кто познал истину, получил дар Божий и приобщился к Святому Духу. Эти люди слышали слово Божие, видели великую силу нового мира Божьего и удостоверились в том, что всё это – добро, а потом отступили от Христа. Их не вернуть на путь раскаяния, ибо они вновь распинают Сына Божьего и при всех подвергают Его унижению... их конец - сожжение ” (Евреям 6:4-8 – современный перевод).

«Теперь хочу напомнить вам, братья о благовествовании, которое я проповедовал вам, которое вы так же получили, которому в полной мере следуете и через которое так же спасаетесь, если твёрдо помните те слова, проповеданные мною …» (1 Коринфянам 15:1-2 – современный перевод); «…дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца» (К Евреям 3:6). Этими словам Павел даёт нам понять, что спасение для верующих реально только в том случае, если они день и ночь пребывают в учении Господнем и твёрдо стоят на истине слова Божьего:

• «Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь, и слушающих тебя» (1 Тимофею 4:16);

• “Чтобы избавится от всякого зла, обмана, лицемерия, зависти и клеветы, вы должны, подобно новорождённым, стремится к чистому молоку духовному (словесному), чтобы расти и быть спасёнными…”(1 Петра 2:1-2);

• «…примите с кротостью учение Божие, насаждаемое в сердца ваши, ибо оно может спасти ваши души» (Иакова 1:21 – современный перевод);

• «Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть» (К Евреям 2:1);

• «Не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона (Духа - Римлянам 7:6; 8:2) оправданы будут (спасены)» (К Римлянам 2:13);

• «Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду (не соблюдает заповеди Его)» (Откровение 22:14-15).

Процесс спасения хорошо описан в Матфея 24:9-13 (современный перевод):

• «И предадут вас на мучения и смерть (за Слово Божие). Вас будут ненавидеть все народы, ибо вы Мои ученики. Многие будут разочарованы и отвернутся от веры (потеряют спасение)… Появится множество лжепророков и многих обманут (потеряют спасение). Из-за того, что беззакония (в основном, в церкви) будут возрастать, любовь многих учеников охладеет (потеряют спасение). Но тот, кто вытерпит всё до конца (не потеряет веру до второго пришествия Иисуса Христа), спасён будет».

Также в Откровение 20:4:

• «И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю (антихристу), ни образу его, и не приняли начертания на чело своё и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет». То есть не отступают от истины слова Божьего ни при каких обстоятельствах (даже ценой жизни)!

Энциклопедия Брокгауза: Факт Божьего избрания нисколько не исключает возможности оказаться отвергнутым (Римлянам 2:11-13; Амоса 9:7-8; Матфея 8:11-12). Господь не исключает опасность падения: “Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть” (1 Коринфянам 10:12). Например, человек, отказавший в помощи ближнему – отрекся от веры (1 Тимофею 5:8). “Не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут (спасены)” (Римлянам 2-13). Павел с глубокой болью осознаёт факт отвержения израильского народа (Римлянам 11:15). Оказаться вне спасения рискует не только неверующий, но и тот, чья вера не подкрепляется достойной христианина жизнью (Луки 8:11-15). Даже сам Павел говорил: “Но изнуряю я своё тело нещадно и держу его в узде, чтобы проповедуя другим, самому не оказаться отвергнутым” (1 Коринфянам 9:27 – современный перевод). Давид взывал к Богу: “Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святого не отними от меня” (Псалом 50:13). Помилование не является долгом Бога, Он освобождён в проявлении своей милости (Римлянам 9:15), поэтому Он может отвергать. Отпадение может произойти на любой духовной ступени; чем выше поднялся верующий, тем страшнее будут последствия его падения (2 Петра 2 глава) (Стр. 129-132, 670-671, 743).

Продолжение следует.

Добавлено: Пн Апр 18, 2005 12:22 am

Стас, Вы куда-то не в ту ветку залезли,есть же специальная, имени Вас

,
там-то мы и знакомимся с Вашим творчеством( те, кто хочет конечно)
там Вы можете даже и красным цветом писать, а здесь-непорядок

Добавлено: Пн Апр 18, 2005 1:04 am

безобразия нарушаете Стас, не хорошо! :%)