Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пт Dec 05, 2003 11:14 pm
Sergey Protsenko писал(а):
* Интернет-общение, к сожалению, не отражает в полной мере, нашу церковь.
* Поэтому лучше дружить с членами нашей церкви, общаться с как можно большим числом нас (чтоб по 1-2 людям не составить поспешное мнение).
* Проповеди послушать неплохо, но сейчас не все проповедники, как бы это сказать, отражают церковь.
от себя добавлю:
* книги ученические очень редки и... похоже тоже не отражают церковь
* Трудов богословских у МЦХ особо нет (или я не находил).
* История - очень коротка и нет "исторических святых отцов"...
Так какова же все таки доктрина МЦХ? Каково у МЦХ богословие ?
и есть ли оно сейчас ? И было ли оно четко прописано когда-либо хоть?
-----
У меня такое чувство, что раньше богословия не было, но было скорее "шапко-закидательство" какое-то: "Пойдем, с искренним сердцем, сделаем что-то. Авось Бог благословит, мы же Его движение в конце-то концов"... А в последнее время, когда стало ясно что "не особо благословил" и возможно и не "движение" вовсе, народ как-то вообще запутался... попыток осознать что-то глубоко со стороны не видно или они ещё не закончены... или нет желания и опять то же самое "авось" правит бал... а может народ опять думает что мы изменились уже...
Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.
Добавлено:
Сб Dec 06, 2003 4:27 pm
Димец,
Цитата:
Так какова же все таки доктрина МЦХ? Каково у МЦХ богословие ?
Я думаю в разговоре об МЦХ сложно говорить о доктрине вообще.Само понятие доктрины подразумевает законченое учение,на которое можно опереться в разговоре с опонентом.
За пять лет пребывания в МЦХ меня часто приводило в замешательство постоянные перескакивания лидерства МЦХ с одного утверждения на другое:на одной неделе,в понедельник , допустим,могло прийти указание сверху приглашать по десять человек в день ; к концу недели ,отуда же,указывали нам учить учинеков прглашать хотя бы одного челоаека ,но каждый день.
Это не единственный пример , их множество.
Невозможно говорить о какой-то законченности , вспоминая подобные примеры.Многие из учеников которых я знаю,в том числе и те которых встречаю здесь,говорят,что многое изменилось.Но если прочитать то ,что написано на сайте , мне кажется , МЦХ еще довольно далеко до какого либо законченного учения.А значит и о доктрине говорить еще рано.
_________________ "Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Сб Dec 06, 2003 8:10 pm
Говорить о богословии МЦХ мы можем лишь обратившись в прошлое этой группы, поскольку сегодня никакого богословия МЦХ попросту не существует. Я вполне категоричен здесь, и думаю, у меня есть на то основание.
Теперь о том, что же было раньше:
Догматическое богословие МЦХ:
Грехопадение – главным образом рассматривалось как личная вина Адама и Евы через непослушание заповеди. Результат этого непослушания – Бог, видимо обидевшись, изгнал человека из рая, а землю проклял. Теперь все страдают из-за греха Адама и приговорены к смерти. Смерть – Божье наказание за грех. После грехопадения, Бог якобы принял ряд целенаправлено-негативных решений по отношению к человеку.
Учение о Троичном Боге - не имело места, хотя и не отрицалось. Просто этот вопрос абсолютно темен для учеников, а многим и не интересен. Но в целом, во взглядах учителей МЦХ присутствовал модализм – взгляд, по которому Бог персонифицировался в трех ролях – Отце, Сыне и Святом Духе. Бог–Личность не существует для учеников. Бог в ЦХ – это всегда персона, т.е. роль – Творец, Наказатель, Избавитель, Спаситель, Утешитель и т.д.
Христология – в чем-то вполне ортодоксальная. Христос – это вочеловечившийся Бог, принявший человеческую природу, в то же время, не лишившись природы Божественной. Однако вне понимания троичности Божьего бытия, этот догмат становится совершенно бестелесной теорией. Именно поэтому ученики и не могут заставить себя молиться Иисусу Христу, поскольку не в состоянии увидеть бытийное единство Отца и Сына. Таким образом, личность Бога-Христа снова теряется в персоне спасителя, искупителя, учителя или примера для подражания.
Что же касается крестной смерти Христа, то учение МЦХ здесь стоит на крайне юридической позиции. Христос умер для того, чтобы понести наказание ВМЕСТО грешащих людей. Теперь Бог умилостивлен и просто «закрыл глаза» на грехи людей.
Святой Дух – безличностная в самой себе субстанция. В действии Святого Духа усматривался скорее эдакий инструментарий для воплощения Божественной воли. Таким образом, о молитве Святому Духу и речи быть не могло.
Спасение – в прощении, т.е. оправдании вины (см. выше). Для спасения человеку необходимо уверовать, покаяться и принять крещение. Акт крещения, не являясь таинством, является символом и становится как бы вехой в жизни человека, когда его грехи теперь прощены. Отныне Дух Святой поселяется в человеке, становясь залогом его спасения.
Церковь – до недавнего времени бытовал вполне ортодоксальный догмат о единственности Церкви как Тела Христа. Но в связи с трудностями принятия такого взгляда исходя из исторической перспективы, еклезиологического единства среди руководства МЦХ не было. Сегодня среднестатистический ученик, не имея возможности верить в единственность МЦХ, как Божьего Царства(по понятным причинам), склонен к принятию теории ветвей, представляя церковь в виде конгломерата самодостаточных систем «человек-с-Богом», соединяемых по принципу «где двое, трое…»
Блага будущей жизни – бестелесная(вернее в духовном теле) жизнь на Небесах, т.е. в том месте, где живет Бог и ангелы.
Экзегетика - сводилось к формуле: «заповедь, одобренный пример и необходимое следствие». 1) Заповеди - вера, покаяние, крещение, причащение, благовествование; 2) Одобренный пример - молитва, подражание «первовековым» христианам; 3) Необходимое следствие - добрые «дела веры», изменения человека в нравственном плане.
Толкование библейского текста, в целом, проходило в рамках традиции, начатой Бартоном Стоуном, Томасом и Александром Кемпбелами. По этой традиции, тем не менее утверждалось, что Писания не должны толковаться в рамках каких-либо традиций.
Но вот некоторые универсальные установки, принятые в среде МЦХ-шных толкователей:
1) Библейский текст абсолютно истинен и оспариванию не подлежит;
2) Неясные отрывки толкуются через ясные;
3) Библейский текст не должен толковаться вне контекста;
4) Правильность толкования обеспечивается "имением" Святого Духа толкователем. Какие-либо дополнительные познания, условием для правильности понимания текста не являлись и воспринимались скорее, как помеха.
5) Учителя МЦХ в екзегезисе использовали, в основном, историко-грамматический поход.
6) Эсхатология - претеристско-символическая.
Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.
Добавлено:
Сб Dec 06, 2003 11:01 pm
Павел,
Цитата:
Говорить о богословии МЦХ мы можем лишь обратившись в прошлое этой группы, поскольку сегодня никакого богословия МЦХ попросту не существует. Я вполне категоричен здесь, и думаю, у меня есть на то основание
Совершенно согласна с вами.Вспомнились слова одного священника в отношении МЦХ , что это церковь с плавающей доктриной,то есть с доктриной подстроеной под конкретную ситуацию.
_________________ "Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП
Добавлено:
Вс Dec 07, 2003 6:16 am
В принципе, понимание Иисуса (после этого слова ученики не добавляют "Христа")
очень похоже на иеговистское.
Наиболее продвинутые ученики вполне законно (исходя из толкований ЦХ) отрицают
богочеловека Иисуса Христа, делая акцент на его земной жизни и земных поступках.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вс Dec 07, 2003 10:35 am
Анатолий Синицин писал(а):
Наиболее продвинутые ученики вполне законно (исходя из толкований ЦХ) отрицают
богочеловека Иисуса Христа, делая акцент на его земной жизни и земных поступках.
Ну, это не совсем так. В ЦХ всегда утверждался догмат Бого-Человечества Христа. Если кто-то и не считал Христа воплотившимся Богом, то как раз вопреки учению своей церкви.
Я говорю о другом. Не понимая Троицы, "ученик" не в состоянии увидеть бытийное единство двух Личностей - Отца и Сына. Именно Личностей, а не ролей Божества. Поэтому и не может ученик молиться Иисусу; и не знает он, можно ли вообще это деать. Утверждать догмат - это одно, а вот опытно пережить и осознать - совсем другое.
Но если Христос все же предстает перед "учеником" в некой трудноуловимой, человеческой индивидуальности, то Святой Дух вообще никакого лица не имеет и представляется лишь безликой субстанцией, инструментом Божьих дел на земле.
Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.
Добавлено:
Вс Dec 07, 2003 3:17 pm
Цитата:
Анатолий Синицин писал(а):
Наиболее продвинутые ученики вполне законно (исходя из толкований ЦХ) отрицают
богочеловека Иисуса Христа, делая акцент на его земной жизни и земных поступках.
Ну, это не совсем так. В ЦХ всегда утверждался догмат Бого-Человечества Христа. Если кто-то и не считал Христа воплотившимся Богом, то как раз вопреки учению своей церкви
Павел , мне кажется , что все , написанное Вами выше слишком серьезно для МЦХ.Может , кто- то из лидеров думал и говорил об этом ,но это было , скорее исключение , чем правило.
Большинство учеников , включая большинство лидеров , даже не подозревают о таких понятиях как доктрина , богословие ,Бого-Человечность Христа и Троица.Да и Христос представляется более в виде друга и учителя , чем Бога.Об этом , как правило ,даже не задумываются.И серьезного учения по этому поводу никогда не было.
_________________ "Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вс Dec 07, 2003 4:15 pm
Цитата:
А в последнее время, когда стало ясно что "не особо благословил" и возможно и не "движение" вовсе, народ как-то вообще запутался... попыток осознать что-то глубоко со стороны не видно или они ещё не закончены... или нет желания и опять то же самое "авось" правит бал... а может народ опять думает что мы изменились уже...
Мне сейчас уже сложно судить, но по свидетельствам все еще действительных членов ЦХ, народ разделился на два лагеря.
Первый лагерь - это те, кто, отвергнув всю доктрину, в которой был научен ранее, принял экуменистические воззрения, типа - "Все люди - во Христе Иисусе - братья", и успокоился. Теперь им ничего особенно не надо. Живут себе спокойно "во Христе" и в ус не дуют.
Второй - это те, кто не хотят успокоиться и по прежнему чего-то ищут. Эти люди сейчас изучают историю Церкви и богословие(уж не знаю какое). Многие из них чувствуют неудовлетворенность, пустоту, а некоторые "депрессируют". В этом, втором лагере также есть две группы. Одни - еще надеются "починить" ЦХ, добиться реформ и изменений, изменить структуру лидерства и т.п.; другие - потеряли надежду и просто уже не знают, что делать дальше, а узнав, потихоньку из ЦХ уходят, в основном в Православие.
Кстати, по последним данным, один из известнейших киевских евангелистов записался и учится в какой-то баптистской семинарии. Видимо повышает квалификацию...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Dec 08, 2003 11:06 am
Павел писал(а):
Христология – в чем-то вполне ортодоксальная. Христос – это вочеловечившийся Бог, принявший человеческую природу, в то же время, не лишившись природы Божественной. Однако вне понимания троичности Божьего бытия, этот догмат становится совершенно бестелесной теорией. Именно поэтому ученики и не могут заставить себя молиться Иисусу Христу, поскольку не в состоянии увидеть бытийное единство Отца и Сына. Таким образом, личность Бога-Христа снова теряется в персоне спасителя, искупителя, учителя или примера для подражания.
Я думаю ты не корректен вполне. Ученики не обращаются в молитве Христу непосредствено по более прозаической причине - в практике всегда ищется библиейский пример. И поскольку в "Отче наш" обращаются именно к Отцу, и учение произносить молитвы Духом и через Христа (но не Духу и Христу) - так и было.
Лично я знаю многих учеников, молящихся Иисусу. Духу молятся реже, но так же примеры есть.
А что, в православии это обычная вещь (при молитве обращатся к Духу)?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Пн Dec 08, 2003 2:47 pm
Юрий Тимчук писал(а):
Я думаю ты не корректен вполне. Ученики не обращаются в молитве Христу непосредствено по более прозаической причине - в практике всегда ищется библиейский пример. И поскольку в "Отче наш" обращаются именно к Отцу, и учение произносить молитвы Духом и через Христа (но не Духу и Христу) - так и было.
Лично я знаю многих учеников, молящихся Иисусу. Духу молятся реже, но так же примеры есть.
Да это понятно все. Но вот здесь в чем дело-то: Если ученики молятся Отцу, потому, что Иисус так молился, да еще и научил так своих учеников, то на каком сновании Стефан в Деян.7:59 в своей молитве обращается непосредственно к Иисусу Христу? Понимаешь? Перед тобой никогда такой вопрос не стоял?
Исходя из моего опыта общения с достаточно большим количеством учеников, да и моего личного восприятия, я могу сделать вывод, что Иисус Христос в МЦХ все же не воспринимается в Его екзистенциальном единстве с Отцом. Ученик не молится Иисусу главным образом не от того, что так написано в "Отче наш", но от того, что в схоластическом сознании ученика нет вИдения триединого существования Божества. Молясь Христу, ученик будет молиться как бы "другому" Богу, что совершено противно его монотеистическим воззрениям.
Цитата:
А что, в православии это обычная вещь (при молитве обращатся к Духу)?
Да.
Последний раз редактировалось: Павел (Пн Dec 08, 2003 4:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Dec 08, 2003 3:03 pm
Не могу сказать за большинство - не знаю.
Я тоже часто слышал молитвы к Иисусу, и сам молился так иногда, правда молитвы к Духу никогда не слышал. Да, учения о том, что Дух так же является Личностью не было. Скорее считалось, что это подразумевается. Но вот то, что молиться к Иисусу - это как молиться к другому Богу, это для меня не понятно. Мне кажется, что некоторые могли молиться к Иисусу, как к тому, кто может донести наши молитвы до Бога-Отца, это так. Но надо спрашивать у тех, кто молиться к Иисусу - какое понимание они имеют.
Что касается всего, что ты, Павел, написал, то соглашусь почти со всем. Т.е. именно эти момент можно было вынести со всех уроков и проповедей. Хоть я лично не со всем согласен и свое мнение (читай, убеждения) получал не только из уроков и проповедей, но таких людей, мне кажется не очень много.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пн Dec 08, 2003 5:53 pm
Я согласен с Павлом на основании 6,5 лет в МЦХ. Я ни разу не слышал молитвы Иисусу Христу и уж тем более Духу. Всегда все молились "Отец", "Папа" и пр.
Если у Юры и Славы есть такой опят, то это скорее исключение, чем правило (по моему)
Привет всем.Доктрины остались старыми в своей основе-Вера в Иисуса Христа , Бога Отца и Духа святого и спасение через Христа.
Суть всего этого в библейских отрывках :
1)Евангелие от Луки, глава 9 , стихи 56-62.
58«...Иисус сказал ему: лисицы имеют норы, и птицы небесные - гнезда; а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.»---------------------------говорится о Сыне человеческом , Сыне Бога.
2)
Если читать отрывки об Отце ,то в большинстве ветхозаветных отрывков мы видим Бога , как Господа господствующего над человечеством и над народом божьим.Израильтяне называли Бога -Господь Саваоф:
Книга пророка Иеремии, глава 23 , стихи 1-40:
15 « Посему так говорит Господь Саваоф о пророках: вот, Я накормлю их полынью и напою их водою с желчью, ибо от пророков Иерусалимских нечестие распространилось на всю землю.
--------------------------------------говорится о Боге Отце.
В Новом Завете не говорится о Христе , как о неком воплощениом
Боге и не называется Христос Саваофом , или другим именем , данным Богу иудеями .
Слово Господь по отношению к Христу упоминается реже , чем по отношению к Богу Отцу.
....
12 Иисус говорит им: придите, обедайте. Из учеников же никто не смел спросить Его: кто Ты? зная, что это Господь.»
3)ли читать о Святом Духе , то мы видим:
Рим. Гл 8 11 … Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
....
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.Далее по теме:
ПервоеПослание Иоанна, глава 5 , стихи 6-12.
7 ,, Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.»
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах