Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Май 31, 2007 11:41 pm
Эту тему я собирался еще в марте открыть на ревеале, но не мог, потому что был тогда забанен. Пришлось открывать на дисцайпле, и вот что из этого получилось:
http://discipleforum.org/forum/index.php?act=ST&f=57&t=2273
В связи с полученными мною вопросами, что же было в этой теме, воспроизвожу ее текст здесь.
----------
В связи со спором о том, является ли мцх тоталитарным культом, вчера наткнулся на любопытную речь:
Цитата:
Мартин Хайдеггер. К немецким студентам. Речь произнесенная во Фрейбурге 3 ноября 1933
Национал-социалистическая революция несет полный переворот в нашем немецком бытии.
Посреди происходящего ныне вам надлежит всегда пребывать в напоре и готовности, в росте и стойкости.
Ваше воление знания устремлено к постижению сущностного, простого и великого.
От вас требуется выдержать близость стесняющей тяжести и обширность долга.
В своем требовании будьте чистыми и твердыми.
В своем отказе оставайтесь ясными и уверенными.
Добытое вами знание да не исказится тем, что им будут владеть из собственного тщеславия. Храните его как необходимое изначальное владение людей, которые ведут за собой, указывая путь народным профессиям государства. Вам нельзя быть только "слушателями". Да будет вашим долгом участвовать своими знаниями и своими действиями в созидании будущей высшей школы немецкого духа. Любую свою одаренность и привилегию каждый сперва должен испытать на деле и установить ее право. Это совершается властью выступления на борьбу - властью вступления всего народа в сражение за самого себя.
Пусть ежедневно и ежечасно укрепляется преданность воли отряда последователей. Пусть не перестанет возрастать ваше мужество к жертве ради спасения сущности и ради возвышения внутренней силы нашего народа в его государстве.
Пусть не учения и "идеи" будут правилом вашего бытия. Сам вождь и только он есть настоящая и будущая немецкая действительность и ее закон. Все больше углубляйтесь в знание: отныне каждая вещь требует решения и всякое дело - ответственности.
Хайль Гитлер!
Источник: П.Бурдье. Политическая онтология М.Хайдеггера. М Праксис 2003
Параллель и даже буквальные совпадения между учением лидеров мцх и идеологией нацизма, как она представлена в официальной пропаганде 3го рейха - несомненна. Особенно если вместо "знания" подставить "Библия", вместо "Хайль Гитлер!" подставить "аминь, брат!", а вместо слов "государство" и "народ" подставить "мцх" и "царство бога".
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Июн 01, 2007 12:01 am
Гость с юга, тут дело посерьезнее пропагандистских штампов будет. Есть ведь официоз, т.е. официальная ходульная пропаганда, которой никто не верит и которую сочиняют борзописцы. А тут ведь Хайдеггер потрудился, душу и сердце вложил (о стилистике я не спорю: действительно ходульный пафос в духе романтической немецкой восторженности). И эти идеи действительно захватывали сознание масс, по крайней мере половины германии. Равно и мцх состояла минимум наполовину из людей, всерьез верящих в эти идеи.
Параллель и даже буквальные совпадения между учением лидеров мцх и идеологией нацизма, как она представлена в официальной пропаганде 3го рейха - несомненна.
Если как представлена в пропаганде, то спасибо, Ухов. Не читал, но наверное пропоганда была мощная. Хотели польстить или случайно вышло?
Совершенно непонятно, о каком времени речь ведёте. Тот же Дворкин сказал уже кажется всё что было можно и ещё досочинил сверху о тоталитарной деструктивной секте МЦХ.
Ну, не актуально, Ухов, не актуально! Впечатление, будто вы застряли где-то в девяностых, как муха в янтаре. Где же по-вашему в МЦХ современный объект культа, личность, претендующая на тотальную преданность адептов?
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Июн 01, 2007 4:28 am
Ukhov Yuri писал(а):
Гость с юга, тут дело посерьезнее пропагандистских штампов будет. Есть ведь официоз, т.е. официальная ходульная пропаганда, которой никто не верит и которую сочиняют борзописцы. А тут ведь Хайдеггер потрудился, душу и сердце вложил (о стилистике я не спорю: действительно ходульный пафос в духе романтической немецкой восторженности). И эти идеи действительно захватывали сознание масс, по крайней мере половины германии. Равно и мцх состояла минимум наполовину из людей, всерьез верящих в эти идеи.
Вот только в мцх не было своего Хайдеггера
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Памяркоуны вучань, извините конечно, но весь ваш постинг можно было свести к одной фразе: "что за ерунда!" - содержательная часть не пострадала бы...
Любой имеет полное право рассматривать МЦХ, как важный для него феномен, независимо от того, что в ней изменилось со временем. Вам кажется всё в ней понятным?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Июн 01, 2007 10:41 am
Памяркоуны вучань писал(а):
Совершенно непонятно, о каком времени речь ведёте.
Я веду речь не о времени, а о неких воспроизводящихся структурах.
Памяркоуны вучань писал(а):
Тот же Дворкин сказал уже кажется всё что было можно и ещё досочинил сверху о тоталитарной деструктивной секте МЦХ.
Не понимаю, как к теме относится то, что сказал Дворкин.
Памяркоуны вучань писал(а):
Ну, не актуально, Ухов, не актуально!
Почему же не актуально? С такой точки зрения мцх еще никто не рассматривал. Все критики мцх говорили о ней как о религиозной секте. Я же предлагаю смотреть на нее скорее как на политический феномен.
Памяркоуны вучань писал(а):
Впечатление, будто вы застряли где-то в девяностых, как муха в янтаре.
Пожалуйста, обсуждай тему, а не мою личность.
Памяркоуны вучань писал(а):
Где же по-вашему в МЦХ современный объект культа, личность, претендующая на тотальную преданность адептов?
Феномен нацизма не строится на тотальной преданности какой-либо личности. В речи Хайдеггера нет ни слова о такой преданности, но акцент ставится на неком безличном начале, которое немецкие студенты должны воплотить в себе. Говоря языком мцх, Хайдеггер просит немецких студентов, чтобы они стали "настоящими ученикам Исуса Христа"
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Июн 01, 2007 11:41 am
Андрей Б., это косвенное подтверждение правоты обнаруженной мною аналогии между мыслью Хайдеггера (который дает в некотором смысле "духовное" прочтение идей национал-социализма) и мцх. Кому ж охота признаваться в том, что очень похожи на наци в духовном отношении... Проще "бабушку в колодец и концы в воду"
ps Тоталитарных и деструктивных сект много. Те же Аум Синреке, или Армстронг, или всякие на русской почве - Порфирий Иванов, Виссарион и проч. Но никто из них не может сравняться по свирепости и брутальности своих действий с мцх. Когда человека "отрезали" буквально за то что его улыбка не понравилась лидеру региона...
Меня заставила задуматься фраза Юры в какой-то другой теме - "одно, говорить, что тебя бедного-несчастного терзали в тоталитарной секте, другое - что ты учавствовал в фашистком режиме" (очень свободный перевод). И вот в чём получается разница? Внутренне я ощущаю, что да, она есть. А сформулировать как?
_________________ является отвратительным типом, практически упырём. что и проявляется в поведении. (с)
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Июн 01, 2007 12:29 pm
Ukhov Yuri писал(а):
Когда человека "отрезали" буквально за то что его улыбка не понравилась лидеру региона...
Справедливости ради, стоит отметить, что в МЦХ все же не было того, что было в некоторых кришнаидских общинах - когда родители-кришнаиды сдавали своих детей в гурукулы (специальные кришнаидские интернаты для детей), чтобы те не мешали им "духовно совершенствоваться", а детей в этих гурукулах подвергали изнасилованиям и прочим унижениям их наставники...
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Июн 01, 2007 12:32 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Памяркоуны вучань, извините конечно, но весь ваш постинг можно было свести к одной фразе: "что за ерунда!" - содержательная часть не пострадала бы...
Иногда так и есть, Гость с юга. Но касательно этого поста вы как-то не к месту замечание выдали. Извините конечно.
Да, Гость, смысл поста Вучня можно обозначить скорее не словами "какая ерунда", а какая ерунда, ведь сейчас в мцх всего этого нет, так зачем об этом писать?"
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Июн 01, 2007 12:36 pm
Гость с юга писал(а):
Цитата:
Когда человека "отрезали" буквально за то что его улыбка не понравилась лидеру региона...
Такое правда было?
Считай что я слукавил.
Если серьезно, я читал на американском ревиале историю одного мцховца, он был негр и крестился в Лондоне. По его рассказу получается, что его всячески унижали и потом "отрезали" именно за его манеру вести себя. Потому что никих "идей" он не выдвигал. (Не могу найти эту историю на реавеле.орг сейчас. Дома найду и скопирую сюда.)
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Июн 01, 2007 12:48 pm
joan писал(а):
И вот в чём получается разница? Внутренне я ощущаю, что да, она есть. А сформулировать как?
Все это область очень неоднозначных процессов. Привычные стереотипы очень сильно мешают воспримать эти вещи. Если перестать упортреблять слова "нацизм" и "фашизм" как ценностно нагруженные понятия (как то что проклинается или прославляется), а использовать их просто как средства описания, то получается так: ни нацизм, ни фашизм не связаны с какой-либо идеологией, а предствляют собой формы социальности. Некие матрицы, которые формируют характеры и поведение людей. Они могут выступать в самых разных идеологических формах. По исходному импульсу практика Лукаса очень ощутимо несла нацизм (и была тем самым антихристианской - не по идеям, а по внутреннему духу). Последующее вырождение этой практики у МакКина дало уже примитивный фашизм. Где от индивида требовалось растворение в органической общности "учеников", и главной добродетелью стало считаться повиновение вождю.
ps Кстати слово "лидер", которое столь органично присуще духу мцх, это полный смысловой эквивалент слову фюрер или дуче.
Возможно. Но этот человек просто раздражал какими то своими манерами, или скорее реакцией на замечания. Например, ему обещали сделать его лидером беседы. Он от этого просто летал на крыльях неделю, так он был горд и польщен доверием. А потом ему говорят: ты не будешь лидером, будет другой. Он бац и сник. Обижен ужасно. И это как то прорывается. То есть у него - совсем не смиренный тип реакции "скромного ученика". Это замечают и тут же наносят по нему новый удар. И так у него получалось, что он со своим типом реакции не вписывался в матрицу. Не был как все...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Июн 01, 2007 12:58 pm
Андрей Б. писал(а):
Справедливости ради, стоит отметить, что в МЦХ все же не было того, что было в некоторых кришнаидских общинах - когда родители-кришнаиды сдавали своих детей в гурукулы (специальные кришнаидские интернаты для детей), чтобы те не мешали им "духовно совершенствоваться", а детей в этих гурукулах подвергали изнасилованиям и прочим унижениям их наставники...
Я вовсе не хочу навешать на мцх все грехи, сказав что "хуже этой мерзкой секты ничего на свете не может быть". Нет ничего специфического ни в садизме, ни в сексуальных извращениях, которые процветают на религиозной почве. Если людям запрещают обычные проявления сексуальности, они реализуют ее извращенным способом...
Я веду речь не о времени, а о неких воспроизводящихся структурах.
Звучит здорово. Но не понятно. Спрошу ещё конкретнее: вы проводите параллели с современной МЦХ?
Цитата:
Не понимаю, как к теме относится то, что сказал Дворкин.
Цитата:
В связи со спором о том, является ли мцх тоталитарным культом
Думаю, вторая цитата должна помочь понять.
Цитата:
Почему же не актуально? С такой точки зрения мцх еще никто не рассматривал
Не актуально, если речь идёт о кипповской МЦХ. Хотя может быть и интересно. Если о нынешней, то актуально, не буду спорить.
Цитата:
Пожалуйста, обсуждай тему, а не мою личность.
Не вижу в этой теме ни малейшего намёка на вашу личность. Вообще, не имел чести быть знакомым с вами лично и материала для обсуждения соответственно не имею. Мне не важно, что написано слева от вашего поста Ухов Юрий или Юхов Урий. Обсуждаю то, что вы пишете. При чём тут ваша личность?
Цитата:
Феномен нацизма не строится на тотальной преданности какой-либо личности.
Вы используете слишком много различных терминов по отношению к МЦХ, чтобы можно было понять в каждый отдельный момент, о чём вы пишете. Напомню. "В связи со спором о том, является ли мцх тоталитарным культом..." Тоталитарный культ, Ухов. Я пока об этом, а не о нацизме. Тоталитарный культ характеризуется значительной или крайней степенью преданности адептов определенной личности.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Июн 01, 2007 1:24 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Звучит здорово. Но не понятно. Спрошу ещё конкретнее: вы проводите параллели с современной МЦХ?
С мцх за все время ее существования, включая предысторию (Кроссроудс).
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Не понимаю, как к теме относится то, что сказал Дворкин.
Цитата:
В связи со спором о том, является ли мцх тоталитарным культом
Думаю, вторая цитата должна помочь понять.
Дворкин определяет "секты" по принципу: насколько это отличается от ПЦ. Для него секты есть еретические сборища, а их еретичность он определяет сравнивая учения и практику сект с вероучением и практикой ПЦ. Мой же подход не имеет с подходом Дворкина ничего общего.
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Пожалуйста, обсуждай тему, а не мою личность.
Не вижу в этой теме ни малейшего намёка на вашу личность.
Ты написал такие слова: "Впечатление, будто вы застряли где-то в девяностых, как муха в янтаре." Обсуждение того, где я застрял, есть обсуждение моей личности, а вовсе не темы параллелей.
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Феномен нацизма не строится на тотальной преданности какой-либо личности.
Вы используете слишком много различных терминов по отношению к МЦХ, чтобы можно было понять в каждый отдельный момент, о чём вы пишете. Напомню. "В связи со спором о том, является ли мцх тоталитарным культом..." Тоталитарный культ, Ухов. Я пока об этом, а не о нацизме.
Я не утверждаю, что мцх это тоталитарный культ. Просто некоторые признаки культа у мцх имеются, но думаю, что это несущественно. МакКин, кстати, вовсе не обожествлялся в мцх. Но Богу приписывали черты характера МакКина. То есть проводилась антропоморфизация образа Бога, стремясь подогнать этот образ под Кипа. Примерно тоже самое, что нарисовать икону, на которой должно быть изображение Бога, а смотришь на икону, и там МакКин нарисован.
Памяркоуны вучань писал(а):
Тоталитарный культ характеризуется значительной или крайней степенью преданности адептов определенной личности.
Тоталитарный культ характеризуется наличием в нем тоталитарных пордяков, которые полностью контролируют человека и лишают его внутренней свободы. Поэтому, даже будучи формально свободным (его действия не наказуемы) адепт культа не может решиться на свободный поступок. Но именно это, по-моему, как раз не свойственно для мцх, если говорить о ней в целом.
Ты написал такие слова: "Впечатление, будто вы застряли где-то в девяностых, как муха в янтаре." Обсуждение того, где я застрял, есть обсуждение моей личности, а вовсе не темы параллелей.
Обсуждение того, где вы застряли - это именно обсуждение того, где вы застряли, а не вас.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Июн 01, 2007 3:29 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Ты написал такие слова: "Впечатление, будто вы застряли где-то в девяностых, как муха в янтаре." Обсуждение того, где я застрял, есть обсуждение моей личности, а вовсе не темы параллелей.
Обсуждение того, где вы застряли - это именно обсуждение того, где вы застряли, а не вас.
Пусть так. Тогда большая просьба в этой теме не обсуждать то где я застрял и прочих подробностей моей биографии.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
