Что есть Библия, которую мы читаем?

Добавлено: Ср Авг 20, 2003 5:02 pm

После примерно 10 лет изучения Библии хочется задать несколько вопросов...
В Библии вроде как ищутся слова и воля Бога, и она рассматривается вся как слова Бога, а не людей. В связи с этим хочется понять такую вещь:
давайте представим цепочку передачи информации. Бог говорит слово. Человек записывает. Дальше это переписывается, несколько раз переводится. Через века и разные языки до нас доходит Библия. Следующий шаг-мы читаем ее, и у нас в голове образуется какое-то понимание.
Главный вопрос-как насчет верности передачи информации в этой цепочке? То есть, от первоначального слова Бога и до понимания человека, читающего Библию?
Втечение долгого времени я придерживался мнения, что каждое звено находится под контролем Бога, и поэтому при пересказах, переводахи интерпретации Библии человек получает все равно то, что хотел донести ему Бог.
Но накопились серьезные противоречия-
1. многие вещи в моем понимании Библии оказались серьезной ошибкой-значит, в как минимум последнем звене цепи что-то не так
2. в Библии встречаются места, которые противоречат друг другу, и пока разрешить это противоречие не получается. Но истина не может противоречить самой себе
3. Мы имеем не один, а множество различных переводов Библии. Смысл некоторых отрывков в них различается принципиально. Какую выбрать? Истин и волей Бога не может быть много и разных.
Поэтому хочу спросить, как вы определяете для себя Библию, как черпаете в ней руководство к жизни-и, самое главное, почему именно так?

Добавлено: Ср Авг 20, 2003 5:08 pm

Еще насчет этого...
Нет никакого основания не верить в целостность, правильность передачи информации по всей этой цепочке. Это та же вера, что и вера в Бога-вера в то, что Он в состоянии донести до нас свое слово.
Но если объективные факты говорят, что какое-то звено в цепи не работает-то уже даже не так важно, какое именно, но вся цепь становится неверной, и ни в каком звене нельзя тогда быть уверенным.
Если перевод, скажем, с греческого или какой там был предыдущий перед совсременным переводом-не полон, не совсем верен, и, следовательно, не был под контролем Бога-как я могу быть уверенным, что и предыдущие переводы были верны? Что тогда толку исследовать греческие тексты и другие более ранние источники? Либо цепочка верна от начала до конца, либо нет

Добавлено: Чт Авг 21, 2003 7:35 pm

Есть, конечно, некоторые места в Библии, которые были добавлены со временем. Достаточно сравнить разные переводы, особенно на английском языке. И вот чтобы не мучиться, выясняя где правда, а где ложь, есть в интернете Библейские энциклопедии(не знаю, есть ли на русском, но на английском точно есть), где все писания изложены на их первоначальных языках, а также есть их точные переводы на современный язык. Там можно найти очень много полезной информации, стоит только поискать.

Добавлено: Пт Авг 22, 2003 10:19 am

Спасибо Вам. Да, все это хорошо и правильно. Но я говорил про немного другую вещь. Если мы доверяем цепочке переводов и переписываний полностью, то полностью (просто верим, что Бог контролировал каждое звено). Если же вдруг оказалось, что на каком-то этапе есть искажения-значит, и всей цепочке мы уже доверять не можем. Хорошо, допустим мы знаем, что в современном переводе есть искажения, и лезем за более ранними вещами-те же энциклопедии, которые Вы посоветовали. Но где гарантия, что там нет искажений? Точный перевод-вещь несуществующая.. Не спорю, что информация там может быть очень полезной-но, тем не менее, нужен источник информации, которому можно было бы доверять абсолютно.

Добавлено: Сб Авг 23, 2003 12:58 am

Если подходить к делу с полным сомнением в его реальности, то лучше вообще ничего не начинать. Я к тому, что не надо сомневаться в истинности библии и в том, что её дал Бог ни на грамм.

Я в своё время сидела днями напролёт в библиотеке и сравнивала как минимум 2-3 перевода Библии. Чтобы понять что осталось нетронутым, а что было добавлено в Библию надо просто очень хорошо изучить библейскую хронологию и всё встанет на свои места. Это, конечно, возмёт немало времени, но не для этого ли мы изучаем Библию, чтобы сказать:"вот она, истина!"?

Добавлено: Пн Авг 25, 2003 10:52 am

Svea писал(а):

Если подходить к делу с полным сомнением в его реальности, то лучше вообще ничего не начинать. Я к тому, что не надо сомневаться в истинности библии и в том, что её дал Бог ни на грамм.

Я в своё время сидела днями напролёт в библиотеке и сравнивала как минимум 2-3 перевода Библии. Чтобы понять что осталось нетронутым, а что было добавлено в Библию надо просто очень хорошо изучить библейскую хронологию и всё встанет на свои места. Это, конечно, возмёт немало времени, но не для этого ли мы изучаем Библию, чтобы сказать:"вот она, истина!"?

Мы мыслим немного по-разному

Насчет начала-наверное, 9-10 лет это все же немного больше, чем начало. А в начале я и подходил к Библии как к полной истине.
Значит, Вы говорите, что в Библии часть-это истина от Бога, а часть-добавлена от людей? Хорошо, допустим. Но указание из истории, какие части откуда-оно разве дано Богом? Не люди ли писали эту историю? Значит, эти указания тоже абсолютной истиной не являются.
И еще: допустим, что часть Библии истинна. Но ведь эта часть подвергалась переводам, а перевод, тем более не один-это огромное искажение текста, смысла. И тут только две возможности-верить, что перевод и его смысл контролировался Богом полностью, либо тогда истина потеряна. Верить было бы хорошо и правильно. Но если, как Вы говорите, целостность текста не сохранилась (что-то было добавлено от людей), как тогда верить и в правильность перевода? Ведь если Бог следил за верностью перевода, Он не мог не следить за целостностью, иначе все теряет смысл.
Еще насчет библейской хронологии-у множества людей просто нет возможности ее изучить. Если Библия печатается в огромном тираже и приобрести ее не является проблемой, то изучать различные источники большинство обычных людей не в состоянии-и по доступности этой литературы, и интеллектуально, и по прочим причинам.

Добавлено: Пн Авг 25, 2003 9:08 pm

Мне кажется, что Svea говорила про энциклопедии и источники не как о одном из "звен цепочки", а как об оригинале. есть сохранившиеся части нового завета на греческом. и много. написанные в 2-м веке

так что оригинал тоже есть.

другой вопрос, что не все письма вошли в новый завет. Или, не всё было описано то, что нам сейчас нужно.

есть еще мнения, что многое было записано на основе усных сказаний. То есть, первые 100 лет христиане просто пересказывали друг другу притчи про Иисуса. может чего добавили. А только потом кто-то собрал их воедино. К тому-же, считается, что ни Марк ни Матфей не были очевидцами событий. Лука-то точно не был.

так что надо просто верить в Боготворенность, а то вообще ничего не останется

Добавлено: Вт Авг 26, 2003 10:45 am

Ну да, Вы правы-надо просто верить. Да, я просто верил. Но слишком много сбоев и нестыковок накопилось, серьезных. Долго думал, что по ходу дела противоречия разрешатся, но сейчас предел-ни в одной вещи почти уверенным быть не могу. Потому и вопрос такой задал

Добавлено: Чт Окт 16, 2003 11:31 pm

Бог бодрствует над Словом Своим. Каждая буква в Библии стоит на своем месте , это вернейшее пророческое слово.

Покайтесь ибо приблизилось Царствие Небесное.

Добавлено: Пт Окт 17, 2003 8:02 am

Tir писал(а):

Бог бодрствует над Словом Своим. Каждая буква в Библии стоит на своем месте , это вернейшее пророческое слово.

Это кредо христианина. Без веры в сие человек не сможет стать христианином.

AlexeyV, если ты хочешь разумного рассуждения о Библии, то ты пришёл не в то место, здесь здравый смысл отдыхает перед Библией. Люди разумные, на отвлеченные темы могут много дельного посоветовать, но в вопросе Библии их замыкает. Это как программа какая-то, срабатывает на определённый раздражитель, и они уже ничего не воспринимают

Сейчас получу шишек.

Добавлено: Пт Окт 17, 2003 11:59 am

AlexeyV писал(а):

Ну да, Вы правы-надо просто верить. Да, я просто верил. Но слишком много сбоев и нестыковок накопилось, серьезных. Долго думал, что по ходу дела противоречия разрешатся, но сейчас предел-ни в одной вещи почти уверенным быть не могу. Потому и вопрос такой задал

Могу помочь разобраться . Если хочешь ?

Добавлено: Пт Окт 17, 2003 12:10 pm

Tir писал(а):

Могу помочь разобраться . Если хочешь ?

Если б не хотел, не писал бы. Спасибо. Ну, я в самом начале темы сформулировал несколько из множества вопросов, которые решить не могу

Добавлено: Пт Окт 17, 2003 4:29 pm

Цитата:

AlexeyV, если ты хочешь разумного рассуждения о Библии, то ты пришёл не в то место, здесь здравый смысл отдыхает перед Библией. Люди разумные, на отвлеченные темы могут много дельного посоветовать, но в вопросе Библии их замыкает. Это как программа какая-то, срабатывает на определённый раздражитель, и они уже ничего не воспринимают

Я бы это сформулировал по-другому. Вопрос веры в Библию, как и веры в Бога-вопрос веры, и спорить тут нельзя. Верить или нет-каждый решает сам. Но вещь, в которую ты веришь, не должна быть самопротиворечивой.
Если бы Библия не обещала в здешней, земной жизни ничего, вообще ничего-да, это было бы трудно принять. Но кто решил верить-должен был бы принять, что делать.
Но суть в том, что Библия обещает. И сейчас эти обещания вошли в конфликт с реальностью.
Я видел не так мало людей, в жизни которых этот конфликт возник. И вот тут уже начинаются вещи, похожие на то, что сказал Алексей. Кто-то находит путь обмануть себя. Кто-то говорит-"ведь я не умнее Библии". Кто-то запрещает себе думать в ту сторону, где есть противоречие. А кто-то пытается противоречие решить.
Я бы хотел пытаться решить.

Добавлено: Пт Окт 17, 2003 4:43 pm

AlexeyV писал(а):

1. многие вещи в моем понимании Библии оказались серьезной ошибкой-значит, в как минимум последнем звене цепи что-то не так
2. в Библии встречаются места, которые противоречат друг другу, и пока разрешить это противоречие не получается. Но истина не может противоречить самой себе

Бог намеренно заложил в Писаниях противоречия , например в одном месте написано "убивайте " , в другом месте написано :" не убивай " и так далее. Бог сделал это для того чтобы человек без Бога не смог во всем этом разобраться , и для того чтобы пророкам было чему учить искренне желающих научиться.
Например Бог послал меня в мир и дал мне власть учить , кто желает может научиться у меня и я открою такому тайны царствия небесного , гордый же отвернется от меня и останется ни счем.

Цитата:

3. Мы имеем не один, а множество различных переводов Библии. Смысл некоторых отрывков в них различается принципиально. Какую выбрать? Истин и волей Бога не может быть много и разных.
Поэтому хочу спросить, как вы определяете для себя Библию, как черпаете в ней руководство к жизни-и, самое главное, почему именно так?

Все переводы правильные , хотя и различаются в чем то. Поверь мне.

Добавлено: Пн Окт 27, 2003 9:21 pm

Tir писал(а):

Бог намеренно заложил в Писаниях противоречия , например в одном месте написано "убивайте " , в другом месте написано :" не убивай " и так далее. Бог сделал это для того чтобы человек без Бога не смог во всем этом разобраться , и для того чтобы пророкам было чему учить искренне желающих научиться.

Да, можно подумать!
"В библии нет противоречий как раз потому, что там противоречия есть!"
Большей глупости я давно не слыхал!

Цитата:

Например Бог послал меня в мир и дал мне власть учить , кто желает может научиться у меня и я открою такому тайны царствия небесного , гордый же отвернется от меня и останется ни счем.

А у тебя, я посмотрю, мания величия. Даже нет - мания божественности!
Тяжёлый случай...

Цитата:

Все переводы правильные , хотя и различаются в чем то. Поверь мне.

Тир, ты хоть понимаешь, что за чушь ты несёшь!?!
Какой бред... ужас!..

Да, Тир... почитал я твои посты, и впечатление самое ужасное.
Ты типичный случай "правоверного" христианина, зациклившегося на библии.
Религиозный фантатик... Печально...

Добавлено: Пн Окт 27, 2003 9:28 pm

Алексей писал(а):

AlexeyV, если ты хочешь разумного рассуждения о Библии, то ты пришёл не в то место, здесь здравый смысл отдыхает перед Библией. Люди разумные, на отвлеченные темы могут много дельного посоветовать, но в вопросе Библии их замыкает. Это как программа какая-то, срабатывает на определённый раздражитель, и они уже ничего не воспринимают

Хорошо сказал, Алексей, прямо в точку!
Респект!

Религия и вера, вообще, запрещают разуму действовать. Нужно просто слепо верить во всякие бредни, придуманные церковниками, а того, кто посмеет указать на нелепости, противоречия и откровенные глупости (которых в библии кучища!), ждут проклятия и преследования. Так было на всём протяжении двухтысячелетнего существования этой мрачной религии - христианства.

Но ничего, как сказал Марк Твен:
"Безусловно, христианство будет существовать и через тысячу лет - в виде чучела в музее".

Пусть же его слова сбудутся - желаю этого от всей души!

Добавлено: Пн Окт 27, 2003 10:23 pm

Atlantis писал(а):

Алексей писал(а):

AlexeyV, если ты хочешь разумного рассуждения о Библии, то ты пришёл не в то место, здесь здравый смысл отдыхает перед Библией. Люди разумные, на отвлеченные темы могут много дельного посоветовать, но в вопросе Библии их замыкает. Это как программа какая-то, срабатывает на определённый раздражитель, и они уже ничего не воспринимают

Хорошо сказал, Алексей, прямо в точку!
Респект!

Религия и вера, вообще, запрещают разуму действовать. Нужно просто слепо верить во всякие бредни, придуманные церковниками, а того, кто посмеет указать на нелепости, противоречия и откровенные глупости (которых в библии кучища!), ждут проклятия и преследования. Так было на всём протяжении двухтысячелетнего существования этой мрачной религии - христианства.

Но ничего, как сказал Марк Твен:
"Безусловно, христианство будет существовать и через тысячу лет - в виде чучела в музее".

Пусть же его слова сбудутся - желаю этого от всей души!

Не согласен, по поводу разума и веры. Я считаю, что все зависит от уровня развития человека. Имеющий уши - услышит и в кажущихся противоречиях (в том числе) Библии прописные истины (про бредни церковников не говорю - мне бы со своими справиться :Р).
А человек недуховный, но с развитым аналитическим умом все равно рано или поздно приблизится к Любви. Что он только дальше будет с этим делать - подождем тысячу лет, может кто-нибудь и узнает.

Добавлено: Вт Окт 28, 2003 7:01 pm

Atlantis писал(а):

Но ничего, как сказал Марк Твен:
"Безусловно, христианство будет существовать и через тысячу лет - в виде чучела в музее".

Пусть же его слова сбудутся - желаю этого от всей души!

На счёт Марка Твена - отдельная история. В качестве лирического отступления могу сказать, что к его шуткам и юмору у меня отношение примерно такое же, как к творениям известного нам Олега Козырева, т.е. ничего смешного я в них не нахожу, скорее с точностью до наоборот. Так вот будучи ещё в армии и перечитав там заметную часть местной библиотеки взял М.Твена про Адама и Еву, уж простите запамятовал, как правильно называется эта книга. Почмтал, не пошло, какое-то странное, неприятное осталось впечатление. Что это за впечатление я понял только через пару лет, будучи "учеником," почитав Лео Таксиля "Занимательную Библию." Я почувствовал какую-то злобу и ненависть автора к описываемому предмету, из-за чего даже не смог её читать. Так что, надеюсь, что его пророчества никогда не сбудутся никогда. Ибо при всей твоей нелюбви к Христианству никто не отрицает, что без него наш мир был бы совсем другим и скорее всего далеко не в лучшую сторону. Да и нам, хромым и убогим, которые не являются "Солнцами," тяжеловато без Бога, так что, пусть лучше М.Твен в музее пылится...

Добавлено: Вт Окт 28, 2003 7:24 pm

Дима, RESPECT

Добавлено: Вт Окт 28, 2003 8:28 pm

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Ибо при всей твоей нелюбви к Христианству никто не отрицает, что без него наш мир был бы совсем другим и скорее всего далеко не в лучшую сторону.

Никто не отрицает??? Видно, ты не читал атеистических авторов - того же Таксиля, например. Или Гольбаха. Почитай, тогда ты уже не будешь так категорично утверждать о неизмеримых заслугах христианства перед человечеством.

Насчёт лучшего мира - ты, наверное, средневековье забыл - тысячелетний грандиозный упадок человечества. И всё благодаря христианской церкви (не важно, какому из её многочисленных направлений).

Религия и, в частности, христианство всегда тормозила развитие человечества. Она мало что положительного дала людям. Чтобы быть добрым и порядочным, вовсе не обязательно быть христианином, верить в какую-то высшую силу. Любить людей и творить добро можно и без ожидания вечного блаженства и страха перед вечными муками. Христианская религия же, утверждая вышесказанная, просто унижает моральное достоинство человека.

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Да и нам, хромым и убогим, которые не являются "Солнцами," тяжеловато без Бога

Ты, что, калека? Вряд ли... Зачем же ты так говоришь, унижаешь себя и всё человечество в целом? Мне крайне претит в христианстве то, что оно очень нелестно отзывается о человеке и его способностях. Мол, все люди - черви, ничтожества, ни на что доброе не способны и т.д. Здесь вы, кстати, противоречите самим себе - в библии же написано, что бог, точнее, боги!

сотворили человека по своему образу и подобию. Как же человек тогда может быть ничтожным, если он сотворен по образу самого создателя?! Парадокс.

Дмитрий Ковалёв писал(а):

...так что, пусть лучше М.Твен в музее пылится...

Как бы не так. Уже почти сто лет прошло со смерти Марка Твена, а его по-прежнему любят и читают. Неделю назад я купил собрание его сочинений в 12-и томах - отличная вещь, скажу я вам. Намного интереснее библии, которую вы все к тому же читали уже по триста раз, одни и те же отрывки, и которая всем уже давно надоела. (Нет, скажу "почти всем" - чтобы не обижать Tir'а и ему подобных - "избранных хромых и убогих"

)

А вот христианство потихоньку вымирает. Например, в 1966 г., в Западной Германии 57% опрошенных протестантов и 31% католиков заявили, что больше не верят в существование творца, хотя и ходят в церковь. Это у нас, в бывшем союзе, бум на христианство. А бум быстро проходит, так же неожиданно, как и начинается - это давно подмечено практикой.

Так что Марк Твен, похоже, угадал со своим прогнозом!

Респект ему!

Добавлено: Ср Окт 29, 2003 1:30 am

Atlantis писал(а):

Религия и, в частности, христианство всегда тормозила развитие человечества.

Да благословит тебя Господь и даст тебе мир. Желаю тебе счастья , любви , здоровья .Тебе и всем твоим родственникам , и всем твоим знакомым.

Добавлено: Ср Окт 29, 2003 2:34 am

Tir писал(а):

Да благословит тебя Господь и даст тебе мир.

Здорово! Прямо благословение Аарона напоминает

.

Добавлено: Ср Окт 29, 2003 12:42 pm

Delta писал(а):

Tir писал(а):

Да благословит тебя Господь и даст тебе мир.

Здорово! Прямо благословение Аарона напоминает

.

Добавлено: Ср Окт 29, 2003 3:26 pm

А мне весь этот разговор напоминает дурку

Эх, я-недотыкомка!

Цитата:

Поэтому хочу спросить, как вы определяете для себя Библию, как черпаете в ней руководство к жизни-и, самое главное, почему именно так?

Я читаю обычный синодальный перевод, иногда прехожу на английский-читаю английскую библию и, если честно, большой разницы не вижу, кроме того, что английская проще для понимания- предложения т ам более простые. Часто, если не могу разобраться со смыслом отрывка, читаю толкования и комментарии.
ПОчему? Потому что .. Не знаю, просто хочется ее читать. Чувство вот такое

Добавлено: Ср Янв 14, 2004 2:24 pm

Странно, уведомление о двух ответах не пришло, простите за задержку

Цитата:

чтобы человек без Бога не смог во всем этом разобраться

Так для чего тогда Библия сама по себе? Ведь она ж, кажется, как раз наоборот-для того, чтоб человек МОГ разобраться, в чем воля Бога.

Цитата:

Все переводы правильные , хотя и различаются в чем то. Поверь мне.

И если я сейчас напишу свой перевод-он тоже будет правильным?

Цитата:

"В библии нет противоречий как раз потому, что там противоречия есть!"
Большей глупости я давно не слыхал!

Я бы немножко по-другому сказал.. это как-бы одна из красивых фраз, которую можно иногда сказать, как нечто глубоко философское, типа "кто умный-поймет". Однако, все же, хочется объяснения-как намеренное закладывание в Библию противоречий вяжется с ее истинностью, и с тем, как же мне все-таки по ней жить?