Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Фев 02, 2006 6:10 pm
степан писал(а):
a ... ето жестокая реальность. Ощасливеть может учение Исуса ито при условии если вся група ему следует. Христианин вне групы часто бывает несчастен .В мире же будете иметь скорьбь. b Просто прийдет время когда устоявшие восхитятся на небо а остальные будут судимы и многие попадут в ад. Вот среди тех которые спасутся и будет щастье.
Эта Натали меня совсем заболтала, так что я отвлекся от сути дискуссии.
То, что под a, у тебя отражает эмпирически доступные факты. С этим я согласен. А вот то, что под b, извини, домыслы. Дело даже не в том, что никто будущего знать не может, а в том, что будущее выглядит у тебя чисто мифически. "Восхитятся на небо", "попадут в ад". Я понимаю, что в Библии именно так и написано, только из этого можно сделать лишь тот вывод, что написавшие это в это верили. А с какого перепуга в это должен верить я? Ведь меня пугают именно тем (судом и адом) и соблазняют именно тем (небесами), во что я не верю.
Я, конечно, понимаю, что понятия ВИНЫ и НАГРАДЫ - фундаментальные понятия для христианства, но в этом я вижу только дешевые психологические манипуляции сознанием незрелых людей. Христиане воображают, что люди виноваты, и воображают, что будут вознаграждены за то, что им придется перетерпеть на земле...
a ... ето жестокая реальность. Ощасливеть может учение Исуса ито при условии если вся група ему следует. Христианин вне групы часто бывает несчастен .В мире же будете иметь скорьбь. b Просто прийдет время когда устоявшие восхитятся на небо а остальные будут судимы и многие попадут в ад. Вот среди тех которые спасутся и будет щастье.
Эта Натали меня совсем заболтала, так что я отвлекся от сути дискуссии.
То, что под a, у тебя отражает эмпирически доступные факты. С этим я согласен. А вот то, что под b, извини, домыслы. Дело даже не в том, что никто будущего знать не может, а в том, что будущее выглядит у тебя чисто мифически. "Восхитятся на небо", "попадут в ад". Я понимаю, что в Библии именно так и написано, только из этого можно сделать лишь тот вывод, что написавшие это в это верили. А с какого перепуга в это должен верить я? Ведь меня пугают именно тем (судом и адом) и соблазняют именно тем (небесами), во что я не верю.
Я, конечно, понимаю, что понятия ВИНЫ и НАГРАДЫ - фундаментальные понятия для христианства, но в этом я вижу только дешевые психологические манипуляции сознанием незрелых людей. Христиане воображают, что люди виноваты, и воображают, что будут вознаграждены за то, что им придется перетерпеть на земле...
Да все что ты говориш очень правильно и логично. Ниодна наука так и не смогла доказать существование Бога. Хотя также и опровергнуть.На счот психологических манипуляций я тоже много думал. Но читая библию немогу себе представить что какаято група людей сговорившись смогла ее создать и внедрить в общество. При етом все сохранить в тайне. Многим пришлось пойти насмерть за ето . Как могли люди их убедить делать ето .В японии были камекадзе. Но их в бой провожал весь отряд ,боевые товарищи смотрели не них с большим уважением воздавли почести и назад дороги уже небыло.А Исуса били , в него плевали люди которые могли бы Его уважать с ним дружить , иметь дела . Ето был его народ. Как можна заставить человека сделать ето. Мне кажется что само существование библии и та роль которую она сыграла уже можно в какойто степени считать доказательством реальности тех мифов. А те факты исцелений даже от спида , от рака и тд. Почему не слышно о них из ислама ,из будизма и тд. Вообщето я думаю что невозможно человеку однозначно и логично доказать существование Бога. Зачем бог сделал так? Я не знаю. Исус сказал что никто не приходит ко мне если Отец его не привидет. Тоесть сам факт возникновения веры дается Богом. А логикой к етому прийти нельзя хотя уйти тоже Я лично за свою жизнь не встретил факта который бы меня заставил бы перестать верить. Почему именно хрисианство ? Для меня те изменения которые произошли во мне ето уже чудо.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Фев 02, 2006 8:28 pm
степан писал(а):
На счот психологических манипуляций я тоже много думал. Но читая библию немогу себе представить что какаято група людей сговорившись смогла ее создать и внедрить в общество. При етом все сохранить в тайне.
Стоп, стоп, стоп. Библия - вообще отдельный разговор. Она является одним из вершинных созданий человеческого духа, и она, разумеется, свободна от каких либо прямых психологических манипуляций. Но только что делают христиане? Они объявляют Библию своей монополией - дескать, это их книга, их интеллектуальная собственность, это они одни имеют право правильно истоловывать и понимать ее - при том что большая часть текста Библии написана не ими и не для них.
степан писал(а):
А Исуса били , в него плевали люди которые могли бы Его уважать с ним дружить , иметь дела . Ето был его народ. Как можна заставить человека сделать ето.
Исус - так же отдельный разговор. Впрямую он христианство не создавал, а только дал повод для его возникновения. Христианство выросло из той иудейской секты, которая образовалась вокруг Исуса. Поэтому ни у кого еще не получалось прямо притянуть личность и учение Исуса для обоснования христианства, а особенно для обоснования современных течений христианства, которые распространены в современном мире. Исус - это просто вывеска на магазине, а заходишь в магазин - там торгуют православием, адвентизмом, баптизмом и другими всякими удешевленными товарами для нетребовательных лохов.
степан писал(а):
Мне кажется что само существование библии и та роль которую она сыграла уже можно в какойто степени считать доказательством реальности тех мифов. А те факты исцелений даже от спида , от рака и тд. Почему не слышно о них из ислама ,из будизма и тд. Вообщето я думаю что невозможно человеку однозначно и логично доказать существование Бога. Зачем бог сделал так? Я не знаю. Исус сказал что никто не приходит ко мне если Отец его не привидет. Тоесть сам факт возникновения веры дается Богом. А логикой к етому прийти нельзя хотя уйти тоже Я лично за свою жизнь не встретил факта который бы меня заставил бы перестать верить. Почему именно хрисианство ? Для меня те изменения которые произошли во мне ето уже чудо.
Согласен. По сути ты говоришь тут о личном религиозном поиске автономной личности. Хочется называть такой поиск христианством - я не против. А к деталям сказанного тобой я придираться не стану. Ибо поиск это вместе с тем и право на ошибку, право на самостоятельное формирование веры, пусть и ложной в некоторых моментах, но потом это все исправится.
Рамакришна рассказал притчу о человеке, который пошел в Джаганатх. Он вышел из своего города, и у всех встречных спрашивал - где Джаганатх, в каком направлении. Неважно, что поначалу этот человек, возможно, пошел не в том направлении, он же спрашивает - и со временем направит свой путь к храму, все ближе приближаясь к нему. И все ошибки, которые он допустил, исправятся.
На счот психологических манипуляций я тоже много думал. Но читая библию немогу себе представить что какаято група людей сговорившись смогла ее создать и внедрить в общество. При етом все сохранить в тайне.
Стоп, стоп, стоп. Библия - вообще отдельный разговор. Она является одним из вершинных созданий человеческого духа, и она, разумеется, свободна от каких либо прямых психологических манипуляций. Но только что делают христиане? Они объявляют Библию своей монополией - дескать, это их книга, их интеллектуальная собственность, это они одни имеют право правильно истоловывать и понимать ее - при том что большая часть текста Библии написана не ими и не для них.
степан писал(а):
А Исуса били , в него плевали люди которые могли бы Его уважать с ним дружить , иметь дела . Ето был его народ. Как можна заставить человека сделать ето.
Исус - так же отдельный разговор. Впрямую он христианство не создавал, а только дал повод для его возникновения. Христианство выросло из той иудейской секты, которая образовалась вокруг Исуса. Поэтому ни у кого еще не получалось прямо притянуть личность и учение Исуса для обоснования христианства, а особенно для обоснования современных течений христианства, которые распространены в современном мире. Исус - это просто вывеска на магазине, а заходишь в магазин - там торгуют православием, адвентизмом, баптизмом и другими всякими удешевленными товарами для нетребовательных лохов.
степан писал(а):
Мне кажется что само существование библии и та роль которую она сыграла уже можно в какойто степени считать доказательством реальности тех мифов. А те факты исцелений даже от спида , от рака и тд. Почему не слышно о них из ислама ,из будизма и тд. Вообщето я думаю что невозможно человеку однозначно и логично доказать существование Бога. Зачем бог сделал так? Я не знаю. Исус сказал что никто не приходит ко мне если Отец его не привидет. Тоесть сам факт возникновения веры дается Богом. А логикой к етому прийти нельзя хотя уйти тоже Я лично за свою жизнь не встретил факта который бы меня заставил бы перестать верить. Почему именно хрисианство ? Для меня те изменения которые произошли во мне ето уже чудо.
Согласен. По сути ты говоришь тут о личном религиозном поиске автономной личности. Хочется называть такой поиск христианством - я не против. А к деталям сказанного тобой я придираться не стану. Ибо поиск это вместе с тем и право на ошибку, право на самостоятельное формирование веры, пусть и ложной в некоторых моментах, но потом это все исправится.
Рамакришна рассказал притчу о человеке, который пошел в Джаганатх. Он вышел из своего города, и у всех встречных спрашивал - где Джаганатх, в каком направлении. Неважно, что поначалу этот человек, возможно, пошел не в том направлении, он же спрашивает - и со временем направит свой путь к храму, все ближе приближаясь к нему. И все ошибки, которые он допустил, исправятся.
Я имел в виду что само существование библии и ее место в обществе уже является доказательством какойто внечеловеческой воли. на счот христиан так они ещо и разделились на двадцать частей и каждая утверждает что именно они нашли истину ,а все остальные хоть и в основном правильны но всетаки ошибаются в понимании библии. И им в лучшем случае нада с любовью помогать правильно ее понять. То что ветхий завет написан не ими и не для них то ето не совсем правильно так как Исус сказал что раньше небо и земля пройдут нежели одна черта из закона пройдет.
На счот Исуса и христианства то сам Христос утверждал что он сын Божий при етом все члены той секты утверждали что видели чудеса им творимые. И в дальнейшем сами ети чудеса творили . Без етого в тех условиях гонений невозможно было набрать такое каличество народа. Неужели весь тот народ были такие лохи чтобы из за фокуса продавать жилье и ввязываться в секту за участие в которой могли и убить ето при том что сказать я не христианин есть отречся оот Христа.
На счот нетребовательных лохов ето ты жестоковато. То что ктото торгует етим ето сто процентов , сам видел использование людей. Но есть люди вполне искренние . В любом случае как то ето должно выглядеть. Я например видел церковь под названием Филадельфия. Почему нет ? Тоже христиане.
м
Само слово христианство можна было бы смело выкинуть из истории человечества. Что имеется реально ? Есть люди , есть библия. Можно верить шо там написано а можна нет. А то шо люди могут испоганить и использовать все шо угодно то ето факт.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Фев 03, 2006 11:14 am
степан писал(а):
Само слово христианство можна было бы смело выкинуть из истории человечества. Что имеется реально ? Есть люди , есть библия. Можно верить шо там написано а можна нет. А то шо люди могут испоганить и использовать все шо угодно то ето факт.
Замечательно. Вот мы и приплыли к платформе МЦХ образца 1991.
Она такова: "Только Библия и Исус - все остальное человеческие извращения, которые прикрывают себя хорошими словами."
Как теоретическая позиция эта платформа совершенно непрошибаема. Но остается вопрос практический: что делать этим людям? Вот я, с помощью какой-то машины времени, пришел в реанимированную МЦХ образца 1991. Что мне делать, брат?
Он уже ето неоднократно высказывал. Но ето мирское . Сказать о человеке дурак ето ничего не сказать
Степан, в этом я согласна с вашими мыслями: если, конечно, правильно вас поняла, но надеюсь, что поняла, а мне это близко.
С человеком, которого я уважаю и доверяю (с нашим священником) я разговаривала об этом не далее как в прошлое воскресенье. "Как же так? - говорю, - и говорить о своей вере хочется, и людей других слушать и понимать, а мне в ответ: "Да все просто - дура ты, закомплексованная, ограниченная поставленными тобою же рамками. Расширь, типа того, свое сознание"..." В ответ от батюшки я услышала вот что, и мне это на душу легло: "Ну и что? Да, дураки мы. И закомлексованные тоже. Что с того? Это все - вещи нейтральные. Конечно, они есть, и зачем с пеной у рта доказывать, что их нет? Но разве это должно мешать нам верить и говорить о своей вере другим? Мы - дураки ради Христа (как у апостола Павла в 1 Кор. сказано). "Юродивые" - это красивый эвфемизм, на самом деле - дураки. И не стыдимся этого".
степан писал(а):
Я лично за свою жизнь не встретил факта который бы меня заставил бы перестать верить. Почему именно хрисианство ? Для меня те изменения которые произошли во мне ето уже чудо.
Вот именно. Это и есть основание веры - твой личный опыт. О нем и проповедовать нужно: этим апостолы и занимались. "Жизнь явилась. Мы видели. Мы осязали..."
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Фев 03, 2006 12:18 pm
Marianna, с тобой все окей. Если нравится быть дурой и ханжой - будь. Но, говоря о своей вере другим, ты призываешь ИХ становиться закоплексованными дураками и ханжами. Это ничего - такие призывы? Спроси священника...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Фев 03, 2006 12:36 pm
Marianna, чего ты ругаешься? Я как раз ограниченный до крайности. Чтобы достичь чего угодно нужно сосредоточить все свои силы на одной цели, и бить все время в одну точку, пренебрегая всем остальным. "Расширение сознания" приводит к слабости, расхлябанности и неспособности чего либо добиваться. Этим страдают сибариты, не я.
Все твои реплики в мой адрес идут совершенно мимо цели. Ты как будто меня не видишь не слышишь не хочешь понимать, а сражаешься все время с ветряными мельницами своего воображения.
Закомлексованность - это конечно хорошо, но только до известной степени. Ты закрыла в своем доме все окна все двери, наглухо забаррикадировалась от внешнего мира в замкнутом пространстве, и воображаешь, что ты с кем то общаешься, ведешь диалог, говоришь о вере... Но ты говоришь только сама с собой.
Да нет - это делаешь как раз ты. : И даже не понимаешь этого, по-видимому. Или кривляешься.
Самоуверенность - это иногда хорошо, а иногда - в твоем случае - забавно. Ты меня не видишь и не понимаешь: для меня это уже давно очевидно. А уж судя по тому, что ты написал... Ну, можно соцопрос провести с друзьями, с людьми, с которыми я общаюсь - для полной картины. А еще ты не уважаешь собеседника, проявляя это в навязывании ему той формы общения, которую считаешь нормальной для себя. Это ничего - такое навязывание?
Закомплексованность же твоя у меня тоже не вызывает сомнений. Причем это не только комплексы на основе недостаточной сексуальной жизни, но и такие как, скажем, боязнь иметь комплексы и не дай бог быть занесенным кем в "серую массу".
Само слово христианство можна было бы смело выкинуть из истории человечества. Что имеется реально ? Есть люди , есть библия. Можно верить шо там написано а можна нет. А то шо люди могут испоганить и использовать все шо угодно то ето факт.
Замечательно. Вот мы и приплыли к платформе МЦХ образца 1991.
Она такова: "Только Библия и Исус - все остальное человеческие извращения, которые прикрывают себя хорошими словами."
Как теоретическая позиция эта платформа совершенно непрошибаема. Но остается вопрос практический: что делать этим людям? Вот я, с помощью какой-то машины времени, пришел в реанимированную МЦХ образца 1991. Что мне делать, брат?
Сразу хочу оговориться что с МЦХ я сталкивался два раза , провел в общей сложности шесть бесед с двумя разными человеками и один раз поситил собрание. С обоими мы разошлись по некоторым позициям так что первый со мной даже не стал сдороваться на собрании хотя увидел, меня, ето однозначно. Да конечно кроме библии существуют и другие произведения и не в коем случае я не говорю что ето извращения. Сами по себе они ничему плохому не учат , на сколько я знаю. Сказать что я их отвергаю всеравно что сказать я отвергаю книги Дейла Карнеги. В них тоже есть мудрые советы которыми тоже можна воспользоваться. Дело в том что библия в отличие от етих произведений содержит реальные указания Бога, хотя такое утверждение ето результат выбора. Почему я выбрал библию? В какойто степени ето был результат случая, но постепенно углубляясь я осознал что выбор был правильный. Кстати Исус сказал что я есть дверь и никто не приходит к Богу как только через меня. Почему я ему верю ? Есть люди излечившиеся от рака , от спида ,у меня есть мой опыт когда обратясь к Богу через Исуса я просто вынернул из мира депресии, когда в течении последних 5 лет многократно попадая на грань оказаться на улице я обращался к Богу и он меня в последний момент вытягивал и ставил на ноги. В такие моменты видеш чудо происходщего. И ето поттверждается в Библии.
Что делать етим людям? Я думаю что им стоит оставить свою ограниченость и кроме корана и др. почитать библию , поинтересоваться христианством, поискать истину. Истина всеравно одна и я думаю если ее искать то Бог поможет ее найти.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Фев 03, 2006 1:43 pm
Причем здесь чудесные излечения от рака и спида и вера в Иисуса. Я знаю о людях, которые верят в Кришну, тоже болели и исцелились, они верят что их излечила милость Кришны, и у них тоже священные писания Веды, Бхагавад-гита и пр. Чудеса происходят в любой религии.
С чего вы взяли, что библия содержит реальные указания Бога, а Бхагавад-гита, напр., не содержит? И там и там чудеса, исцеления и пр. Я не хочу сказать, что признаю эти книги, нет, конечно, но того, что вы перечислили недостаточно, имхо, чтобы принять христианство как вариант исключающий другие
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Фев 03, 2006 1:47 pm
Андрей Б., мне кажется ты не правильно понял Степана. Для него христианство и библия - лишь отправные точки, начальные ориентиры. Отталкиваясь от них, он собирается "искать истину с божьей помощью". Но они не final answer.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Фев 03, 2006 2:03 pm
Может быть, Юрий, но
если Степан стоит на платформе МЦХ образца 1991 г.,г де только библия и Исус а все остальное человеческие извращения, то как тогда он может искать "истину с Божьей помощь"? Насколько я помню МЦХ 1991 г. не предполагала такого поиска
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Фев 03, 2006 2:10 pm
Андрей Б. писал(а):
если Степан стоит на платформе МЦХ образца 1991 г.,г де только библия и Исус а все остальное человеческие извращения, то как тогда он может искать "истину с Божьей помощь"? Насколько я помню МЦХ 1991 г. не предполагала такого поиска
Андрей, я высказался слишком кратко. Я имел в виду следующее. МЦХ использовала любые идеи лишь как прикрытие, как дымовую завесу над своей практикой. В качестве особо выгодной завесы и была выбрана теория "только Библия и Исус, а все прочее мусор". Эта теория симпатична и логически очень неуязвима, вот и симпатии Степана она вызвала. Привлекательный фантик. Только в МЦХ внутри этого фантика - лежит/лежала конфетка практик, а у Степана внутри фантика - расплывчатая пустота.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Я лично за свою жизнь не встретил факта который бы меня заставил бы перестать верить. Почему именно хрисианство ? Для меня те изменения которые произошли во мне ето уже чудо.
И даже не понимаешь этого, по-видимому. Или кривляешься.
Ты меня не видишь и не понимаешь: для меня это уже давно очевидно. А уж судя по тому, что ты написал... 
Ну, можно соцопрос провести с друзьями, с людьми, с которыми я общаюсь - для полной картины. 
