Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Dec 13, 2005 4:36 pm
Похоже неприкаянный неутомится фантомы искать и разоблачать. То оказывается что у нас все только и шепчутся о несовменстимости чуть ли не до неврозов, то... тенденция однако.
Итак по порядку.
Цитата:
1 Библия - единственный достоверный источник знания о Христе. МЦХ строит свои учения на Библии. Так поступали в первой церкви так поступают ученики.
Нелогичность данного утверждения очевидна.
Вообще-то можно высказать любое спорное утверждение, и потом его назвать нелогичным. А если написать "очевидно" - вообще никаких вопросов.
Вообще-то в ПП училось что Церковь строится на основании апостолов и пророков... т.е. не знаю кого как но меня всегда учили именно так что апостолы и пророки были носителями Слова Бога, пока его не записали в письменном виде они или их слушатели. Вот уже и нет одной "очевидной нелогичности"? Ломимся в пустую дверь?
Похоже неприкаянный неутомится фантомы искать и разоблачать.
Вообще-то в ПП училось что Церковь строится на основании апостолов и пророков... т.е. не знаю кого как но меня всегда учили именно так что апостолы и пророки были носителями Слова Бога, пока его не записали в письменном виде они или их слушатели. Вот уже и нет одной "очевидной нелогичности"? Ломимся в пустую дверь?
Нелогичность в том, что евангелий и откровений апостолов и пророков было много больше, чем значительно позднее вошло в Библию. То есть если мы как первая церкорвь, то давайте читать и Пастырь Гермы и Книгу Еноха, а еще аутентичнее будет если в Москве будут исходить из евангелие Петра, а в Киеве из евангелия терапевтов.
То есть если мы как первая церкорвь, то давайте читать и Пастырь Гермы и Книгу Еноха, а еще аутентичнее будет если в Москве будут исходить из евангелие Петра, а в Киеве из евангелия терапевтов.
Неприкаянный, что-то ты утрируешь... Так можно сказать "если мы первая церковь, давайте продавать дома и жить в катакомбах".
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Dec 13, 2005 4:57 pm
Цитата:
2 МЦХ не следует суевериям и выдумкам очищая учение от вековых наслоений традиции.
При этом рассказывается сказка про то что учение первых христиан было чуждо ритуалов, они изучали Библию, которой не было, ну еще по праздникам псалмы пели.
Вообще-то без сомнений ученики изучали и ВЗ и первые писания НЗ и конечно пребывали в устном учении апостолов и учителей церкви. И пели псалмы кстати и не только по праздникам. Ну а что касается ритуалов, мистерий и т.д. - я думаю вы совершенно правы в том что они имели место быть с самого начала (если почитаете что пишет ну вот хотя бы Энди Флеминг о Тайной Вечери - то поймете что с этим никто и не спорит особо), думаю что это язык, которым можно было тогда усилить понимание и укрепить память о Боге у всех, а не только интелектуалов. И язык этот был очевидно простым и понятным тогда - и (не будете спорить?) значительно более сложным впоследствии и вообще мало понятным нам сейчас. Я думаю когда на вербное воскресенье кладут пальмы на пол - это хорошо, если все понимают о чем речь идет. Потому что помогает понять какие-то вещи ну например детям. Но есть определенные границы когда смысл происходящего уже не имеет значения, как только сам ритуал. И наслоения эти... хотя бы даже если православные книжки почитать, видно что не всем нравятся, не только нам. Там ведь уже часто объяснения идут в стиле "это значило то-то, а потом по идее долно значить стало вот это, а сейчас уже не понятно что значит, потому как изменилась суть процесса, но это же Предание, не менять же в самом деле".
_________________ Юрий Тимчук
Последний раз редактировалось: RUNIX (Вт Dec 13, 2005 5:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Dec 13, 2005 5:04 pm
Неприкаянный писал(а):
Нелогичность в том, что евангелий и откровений апостолов и пророков было много больше, чем значительно позднее вошло в Библию. То есть если мы как первая церкорвь, то давайте читать и Пастырь Гермы и Книгу Еноха, а еще аутентичнее будет если в Москве будут исходить из евангелие Петра, а в Киеве из евангелия терапевтов.
Евангелий и откровений или "т.н. евангелий и откровений"? Смысл ведь не в том чтобы читатать некие книги, а в получении из них апостольского учения, подобно как его получали в "первой церкви" (смешной термин) непосредственно от апостолов и достаточно быстро из этих книг.
Похоже неприкаянный неутомится фантомы искать и разоблачать. То оказывается что у нас все только и шепчутся о несовменстимости чуть ли не до неврозов, то... тенденция однако.
То то и оно ! От Неприкаянного я много интресного узнал о ЦХ. И ведь сколько ещё узнаю !!! Спасибо ему , неутомимому разоблачателю тёмной стороны силы.. тьфу ЦХ , её заблуждений и мракобесия . Не важно , что 90 % из них он придумал сам . Важно - борец !
Могу подсказать будущие темы , как то :
1. Странная тяга учеников к встречам в МакДональдсе , как следствие американизации ЦХ .
2 . Секс до брака в ЦХ - заблуждение , мифы , реальность .
3. Первые принципы в беспринципной Церкви .
...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Dec 13, 2005 5:15 pm
Цитата:
3 Ученики крестят учеников. Это принцип действия МЦХ.
... Сам ритуал крещения много древнее самого христианства и имел значение...
Хм, очень странное рассуждение. Какое значение этот ритуал имел "древнее самого христанства" не имеет такого значения, как то что в него вложил Господь. Нельзя же сводить соединение со смертью и воскресением Христа к инициациям посвящениям и знаниям... вы прям какую-то саентологию разводите.
Думаю что крестить может и "простой ученик" если это ему поручено непосредственно Христом или Его Церковью. Неужели и с этим будете спорить?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Dec 13, 2005 5:21 pm
Цитата:
4 Наставничество, когда ученик учит ученика, а самого его учит другой ученик, а того тоже и так по цепочке.
Это было немного не так. Был внутренний круг посвяшенных и круг учеников. Никакой более длинной пирамиды не было. Авторитет же достигался не назначением а знанием учения, и талантом к обучению других. То есть конформация имела место уже тогда. Духовная иерархия дальше ступений профан-ученик-(посвященный-учитель) не шла.
Неприкаянный, что-то ты утрируешь... Так можно сказать "если мы первая церковь, давайте продавать дома и жить в катакомбах".
Я думаю, что утрирует тот, кто говорит мы будем как первая церковь.
RUNIX писал(а):
Евангелий и откровений или "т.н. евангелий и откровений"? Смысл ведь не в том чтобы читатать некие книги, а в получении из них апостольского учения, подобно как его получали в "первой церкви" (смешной термин) непосредственно от апостолов и достаточно быстро из этих книг.
Я не стремлюсь показать как надо и в чем смысл христианства. Это удел священников. Я лишь хочу показать, что между МЦХ и первыми христианами пропасть. "Мы как первые христиане" в устах проповедников МЦХ лишь пустой звук.
RUNIX писал(а):
Думаю что крестить может и "простой ученик" если это ему поручено непосредственно Христом или Его Церковью. Неужели и с этим будете спорить?
Конечно может! И крестят. Правильно ли это и правомерно ли с теологической точки зрения вопрос десятый. Но исследования историчков говорят о том, что к устройству духовных школ первых христианских общин это никакого отношения не имеет.
RUNIX писал(а):
Нельзя же сводить соединение со смертью и воскресением Христа к инициациям посвящениям и знаниям... вы прям какую-то саентологию разводите.
Опять таки это критика неопротестанта иудохристианских сект первого века.
St.Vitus писал(а):
От Неприкаянного я много интресного узнал о ЦХ. И ведь сколько ещё узнаю !!! Спасибо ему , неутомимому разоблачателю тёмной стороны силы.. тьфу ЦХ , её заблуждений и мракобесия
Может не стоит довольствоваться моими рефератиками?
Последний раз редактировалось: Неприкаянный (Вт Dec 13, 2005 6:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Ну а что касается ритуалов, мистерий и т.д. - я думаю вы совершенно правы в том что они имели место быть с самого начала (если почитаете что пишет ну вот хотя бы Энди Флеминг о Тайной Вечери - то поймете что с этим никто и не спорит особо), думаю что это язык, которым можно было тогда усилить понимание и укрепить память о Боге у всех, а не только интелектуалов.
Это была вовсе не памятка для учеников. Для христиан это было таинство, в которое вкладывался глубокий духовный смысл, наполненное мистическим содержанием и напрямую взаимодействовавшее с Небесным Царством. То есть оно наделялось силой и имело значение, являясь воротами между реальностью и миром духовным.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Dec 13, 2005 7:45 pm
Таинство таинством, а обряд таинства обрядом. И потом обряды и ритуалы и символы - они не только в обрядах таинств как таковых, они в богослужении вообще, насколько я могу судить, пусть меня поправят если не прав.
Т.е. котлеты давай отдельно.
И потом обряды и ритуалы и символы - они не только в обрядах таинств как таковых, они в богослужении вообще, насколько я могу судить, пусть меня поправят если не прав.
Давайте я вам скажу, что служба в исполнении МЦХ это очень здорово, это мегашоу, интеллектаульный праздник и все что хотите включая божественное откровение и архизначимость для всех цивилизаций вселенной.
Вот только на христиан превых веков это не похоже. Ни по форме ни по смыслу.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Dec 14, 2005 11:34 am
А! Так ты проcто пнуть хотел стиль собраний наших? Ну пинай, пинай. Тем более kris тебе поддакнет.
Конечно мы не похожи по форме на собрания первого века. Мы вообще не похожи на людей первого века, ни по образу жизни, ни по культуре, ни по менталитету. Так же мы не похожи на византийцев 10 в, даже на наших предков 15 века - не похожи. Можно устроить маскарад, можно даже говорить на их языке для пущей похожести - это все будет именно и только шоу. Типа костюмного телесериала про рыцарские времена (или про русскую аристократию - вроде одеты правильно, а посмотришь - "менеджеры среднего звена" а не баре). Люди сейчас не мыслят в тех понятиях, даже праволавные не мыслят. Хотя и пытаются.
Мы вообще не похожи на людей первого века, ни по образу жизни, ни по культуре, ни по менталитету.
Маскарада никто и не требует. Речь шла о более существенных отличиях. И я их перечислил еще в самом начале. Давай ты возразишь так: МЦХ похожа как никакая другая деноминация на церковь первого века потому что... Глядишь что и выйдет. Впринципе крайне интересно узнать сколько удалось отреставрировать за годы существования движения.
Люди сейчас не мыслят в тех понятиях, даже праволавные не мыслят. Хотя и пытаются.
Не пытаются. Мы никогда не говорили, что подражаем во всем первым христианам.
Правду говорит. Хотя православие гораздо больше похоже на первую церковь чем МЦХ. Имееется в виду догматика, устав, богослужение, церковное искусство, мораль.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Dec 14, 2005 12:59 pm
Неприкаянный писал(а):
Маскарада никто и не требует. Речь шла о более существенных отличиях.
Вот и я о том же - если по жизни "ходишь в джинсах", и в церкви будешь "в джинсах". Все очень связано. Поэтому мы и не пытаемся быть "церковью первого века" в точности (только в том что неизменно). Какие еще претензии?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Dec 14, 2005 1:07 pm
ты спутал, мы "церковь предназначения"(tm)
Но кстати реставраторы так же отдавали себе отчет в различиях мышления, культуры и т.п. Не такие уж глупые как тебе хочется думать.
ты спутал, мы "церковь предназначения"(tm)
Но кстати реставраторы так же отдавали себе отчет в различиях мышления, культуры и т.п. Не такие уж глупые как тебе хочется думать.
А! Изменения! Ну тогда понятно, вы другие теперь, у Энди амнезия. Никаких претензий.
Я сегодня не такой как вчера
Завтра буду не такой как теперь
Я вчера еще был черным конем (см аватару RUNIXa)
А сегодня я Буденный на нем
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах