Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Вт Мар 22, 2005 2:19 pm
УРОВЕНЬ ЗНАНИЯ БИБЛИИ
Цитата:
Уровень знания Библии
Юра Соколкин писал:
На этой встрече единственный раз я использовал для примера эту фразу, чтобы показать что значит человек имеет для себя лидера или нет (Рим.12:7-
Смотрим:
Рим.12:7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении; 8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием.
Теперь ищем кто Юра Соколкин. Наверно он думает что начальствующий с усердием ?
Следующая глава:
Рим.13:4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
Итак. Юра Соколкин не имеет никакого отношения к начальствованию.
Вывод: Юра говорил - ложь.
Соколкин говорил о Рим.12:7, где говорится о служении и дарах в Теле Христовом (см. стихи выше, 12:6 - говорится о даре пророчества), и где упомянуты христиане, начальствующие в общине (1 Тим.5:17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать ....). Кроме того, если вспомнить, должность "начальника синагоги", т.е. начальника церковной общины того времени, была достаточна обычным явлением.
Однако, автор вышеозначенной цитаты, "перепрыгивая" в 13 главу, где Павел учит о подчинении мирским властям, делает вывод, что и в 12 главе, речь идет о тех же мирских властях (может быть, подразумевая, что в Теле Христовом начальствующих быть не должно).
После чего, обвиняет Юрия Соколкина во лжи.
Если мой совет здесь уместен, просьба быть чуть менее быстрыми в трактовке Священного Писания и развешиванию ярлыков.
Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой
Добавлено:
Вт Мар 22, 2005 2:26 pm
Наш ответ Чемберлену.
глубоко не уважаемый, Юрий Соколкин, разрешите Вам (так к недругам в старину обращались), от лица так сказать, меня и со мной согласных товарищей, напомнить, что если вы взялись следовать библии на 100%, то в ней есть упоминание о том, что ап. Павел зарабатывал себе на хлеб изготовлением палаток... и просил так же брать с него пример. Может вы всетаки вернете себе совесть, и наконец-то признаетесь хотя бы себе, что вы лично, просто вынужденно царапаетесь за свое место, потому что кроме как наставлять других способностей не имеет, я имею ввиду на практике.
_________________ Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.
Свободу Юрию Соколкину!
я не в ЦХ - мне всё равно, но мне кажется нет особого смысла спорить из Москвы с Новосибирком. оссобенно при отношении сторон "кого-бы тут покаять". Причём с неменьшей (если не с большей) силой эта позиция исходила от Олега. Если посмотреть на его постнг на discipleforum - мол слышали, что и в Питере уволили - надо тоже разбираться - то совершенно очевидно - Олег примеряет на себя роль именно МИРОВОГО судьи и правозащитника угнетённых.
Возможно это и значит - "быть учеником", но при таких отношениях и таком расстоянии - непонимание неизбежно. И если тем не менее - спор начинается, значит одна из сторон уже просто хочет быть отрезанной. Что и происходит.
В общем - я не в курсе всей ситуации, но мне кажется нужно не рассмотрение позиций, а поначалу - желание к примирению. А его не наблюдается, ведь не может быть общего у "тьмы и света"))).
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Вт Мар 22, 2005 5:45 pm
Мне письмо Соколкина понравилось, жалко что поздно оно вышло в свет. Дельно пишет. только 2 вещи хочу покритиковать
Юрий Соколкин писал(а):
... шкаф не является методом или практикой для меня при возвращении людей в церковь, это был всего лишь образный пример в разговоре.
ну ясно, было однажды. Хорошо что хоть. Только непонятно, каким боком это образный пример. Пример чего? что надо подчиниться лидеру? "помыть ему ноги"...
Юрий Соколкин писал(а):
Более того, я не ожидал, что этот брат "встанет и подойдёт к шкафу"!!!
а зачем тогда спросил??? странно.
"Давай как попрыгай на ножке" сказал я, и не ожидая что он это сделает. Но ожидая, что откажется и я смогу потом сказать всем на общем собрании лидеров дом. церквей, что человек был гордый и не захотел прыгать на раз-два. А слышавший его народ уже закричал "Аминь!" и пошел искать шкафы.
Юрий Соколкин писал(а):
не подрезали, но отлучили одного брата летом 2004
ну, это неправда или лукавство. Да, отрезали одного, но сказали всем, что мол будете с ним общаться - вас тоже отрежут. И кажется, почти с десятоком такое случилось.
Цитата:
... спросил его: вы меня отрезали? Нет ты сам выбрал быть не в церкви. На это я ответил, что это не правда, я хочу быть в церкви, а вы отрезали меня за общение с Березиным, так и объявите со сцены, иначе это будет не правда....
Проблема в том, что за неимением четкой официальной доктрины/практики в ЦХ, люди подражают примеру вышестоящих. И Соколкину это надо бы знать, понимать, что он подал плохой пример с этим злосчастным предметом мебели. Ну и извиниться.
А пока не извинился - для меня счет 1:2 (Козырев уже извинялся за эмоциональную подачу новостей)
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Вт Мар 22, 2005 6:48 pm
Кто есть Козырев и кто такой Соколкин - ангел и демон или наоборот? Из-за чего сыр-бор? В НХЦ заложена идея структурированной организации с самого первого занятия «ЧЗБУ», далее все логично проистекает, и поэтому Соколкин прав на 100%. Соколкин, кстати, парень образованный и умный, экономист. Поймать Козыреву Соколкина на слове не удастся. Кстати, Иисус никого не подлавливал - просто выговаривал все, что думал и шел куда-нибудь подальше в Галилею, туда, где его слушали, где ему было удобно проповедовать. Олег, у меня всего один совет вам: перестаньте навязываться ученикам, им без вас хорошо. Вот тут один сказал, что он бы в припрыжку побежал к шкафу, так хочется обрести спасение, т.е. ученики так получают УДОВОЛЬСТВИЕ, так пусть они его получат, потом пусть проблюются и скажут личное спасибо соколкиным.
Зарегистрирован: Mar 16, 2005
Сообщения: 829
Откуда: Новосибирск
Добавлено:
Ср Мар 23, 2005 12:30 pm
Привет всем. Хочу поделиться той информацией о событиях в Новосибирске, которой я обладаю и участником которых я был непосредственно. Я уже писал в других форумах. Напишу здесь.
Цитата:
Его (Олега Козырева) обвинения:
1. Соколкин лично обзванивает тех учеников, которые не были на собраниях какое-то время (из-за недуховного поведения местного лидерства) и предлагает им определиться
Цитата:
Юрий Соколкин:
Я звонил ученикам, которых нет на собраниях в течении нескольких месяцев и просил их объяснить их отношение к НХЦ. Некоторые раскаялись и стали стабильно бывать на собраниях и ДЦ, изменили свой образ жизни и стали вести активный образ жизни ученика в церкви. Некоторые заявляли, что не хотят считать себя членами НХЦ. Я звонил им, т.к. их домашняя церковь уже не знала, что дальше делать и как повлиять на ситуацию. Недуховное поведение лидерства здесь абсолютно не при чём, ни в одной ситуации разговора со мной об этом не было.
Сказанное Ю. Соколкиным не совсем достоверная либо не полная информация. Соколкин попросил мою ДЦ определится с моим членством в НХЦ. ДЦ приняла решение оставить меня в НХЦ. Но позже Соколкин позвонил мне и попросил определится- в НХЦ я или нет. Я сказал что "Нет". Тогда Соколкин сказал, что мой новый статус в НХЦ – «Ушедший брат». Не знаю, отрезали меня от НХЦ или нет, т.к. сиих тонкостей я не понимаю. Но от общения меня не отрезали, и моих друзей из НХЦ не преследуют за общение со мной. Но все-же, слова Соколкина (подчеркнутые мной) о том, что моя беседа, в том числе, не знала, что делать в моей ситуации не правда. По крайней мере, в моём случае.
Цитата:
Соколкин: Мы никого не подрезали, но отлучили одного брата летом 2004 за распространение и навязывание своего негативного и осуждающего мнения о некоторых лидерах, и ещё одного зимой 2005 за мошенничество. В первом случае мы действительно призывали церковь не общаться с ним, так как к тому моменту уже были случаи, когда это общение вредило ученикам духовно и разрушало их отношения. Во втором случае мы не исключали человека из общения с церковью. Никаких угроз и предупреждений об отлучении за общение мы не делали.
Цитата:
Козырев: Это наглая ложь.
Вот свидетельства учеников НХЦ (я убрал все фамилии, т.к. не хочу повредить ни отрезанным, ни оставшимся ученикам - в Новосибе все гораздо тяжелее, чем в Киеве или Москве). Я оставил только фамилию Березина, т.к. его отрезали первым ни за что, ни про что. А вот свидетельства учеников (не все):
Я хоть и не состою в НХЦ, но стараюсь следить за ситуацией. Тем более про историю с Березиным я слышал еще в бытность мою в НХЦ. Про Березина я спрашивал у рнц, но кроме общих формулировок я ничего не услышал. Но, насколько я знаю, Березин и ко были с Левого Берега. А на Левом Берегу ЦХ ведет Половников В. и Беланов Д. И именно они принимали решение об отрезании Березина и др. Насколько я знаю, Соколкин не принимал в этом участия. И еще, я знаю что на Правом берегу за последнее время было отрезано именно два человека. Таким образом, мое мнение- Олег Козырев в данной ситуации говорит не совсем правду.
Мотивы обоих судить не буду, т.е. не знаю их.
Можно филосовствуя и оперируя понятиями "ангел-демон" с Олегом не соглашаться. Можно писать "А оно тебе надо?" и "зачем тебе, Олег, всеми силами стремиться вернуться в секту" (с чем я, кстати, согласен).
Но если беспристрастно посмотреть, исследуя где правда, а где ложь, то для меня очевидно, что Олег все это время о Москве и Новосибе писал правду (может быть только немного эмоционально приукрасил), а вот Соколкин ЮЛИТ и ЛЖЕТ.
Пример - количество отрезанных.
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Ср Мар 23, 2005 11:23 pm
Во-первых, Олег писал Половникову и Соколкину. Конкретно к Соколкину была претензия в обзванивании тех, кто долго не был на собраниях и по ситуации со шкафом.
Во-вторых, в ответе Соколкина были только выдержки из письма Олега, которое было написано о лидерстве Н-ска. То, что касалось отрезаний было направлено к лидерству Н-ска, а не лично к Соколкину.
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Чт Мар 24, 2005 12:41 am
Yan,
Цитата:
1. Соколкин лично обзванивает тех учеников, которые не были на собраниях какое-то время
инфа основывалась не на случаи с тобой, а на других учениках. Но, как видно и ты подтверждаешь...
Цитата:
Но от общения меня не отрезали, и моих друзей из НХЦ не преследуют за общение со мной.
отрезали тех, кто общался с отрезанными и это было на левом берегу. Вот если бы ты был отрезан за раскол или за клевету, либо еще за какую фигню, то другой разговор...
Код:
Тем более про историю с Березиным я слышал еще в бытность мою в НХЦ.
а я был свидетелем и участником всего этого
До встречи на Н-ском форуме
ЗЫ: Эт Сергей А, под ником жены.
Зарегистрирован: Mar 16, 2005
Сообщения: 829
Откуда: Новосибирск
Добавлено:
Чт Мар 24, 2005 7:54 am
Irinka, и кто за ней. А я и говорил в основном за себя. Но я что-то не знаю, кого за последнее время отрезали на Правом берегу, кроме тех, кого указал Соколкин. В основном, отрезания были с Левого берега. Так что формально, про кол-во отрезанных, Соколкин прав! Но я не претендую на бесспорность своих высказываний.
в ответе Соколкина были только выдержки из письма Олега, которое было написано о лидерстве Н-ска. То, что касалось отрезаний было направлено к лидерству Н-ска, а не лично к Соколкину.
Напоминает "встречу 11 на 1". Главный метод защиты - придраться по деталям! Тогда обвиняли Олега во лжи, что он не указал, что Шон не работает на ЦХ а работает на "Надежду". Теперь Соколкин смело отвечает за всё лидерство НЦХ, и также обвиняет Олега во лжи. Мо-ло-дцы!
Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Добавлено:
Чт Мар 24, 2005 12:02 pm
Yustas писал(а):
Цитата:
Рим.12:7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении; 8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием.
Теперь ищем кто Юра Соколкин. Наверно он думает что начальствующий с усердием ?
Следующая глава:
Рим.13:4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
Итак. Юра Соколкин не имеет никакого отношения к начальствованию.
Вывод: Юра говорил - ложь.
Соколкин говорил о Рим.12:7, где говорится о служении и дарах в Теле Христовом (см. стихи выше, 12:6 - говорится о даре пророчества), и где упомянуты христиане, начальствующие в общине.
Мне кстати понравилось как вы выразились "автор вышеозначенной цитаты, "перепрыгивая" в 13 главу".
Вы думаете что это сам Павел на главы свои письма разбивал ???
Вы не видите что Римлянам - это ОДНО письмо ???
При чём тут "перепрыгивая" ???
Вы конечно хорошо нашли про то что в 1 Тим.5:17 написано оказывать двойную почесть в том числе и финансово поддерживать.
Однако Соколкин указал НЕ ЭТОТ отрывок.
>>После чего, обвиняет Юрия Соколкина во лжи.
Пусть знает что двойная почесть не предполагает выполнение приказаний.
>>Если мой совет здесь уместен, просьба быть чуть менее быстрыми в трактовке
>>Священного Писания и развешиванию ярлыков.
Совет уместен, спасибо за замечание!!!
Одна из трактовок:
6) Дар и призвание занимать руководящую должность,
Павел говорит, если кто призван к этому, тот должен
исполнять это с усердием. Одно из наиболее тяжёлых
Проблем Церкви в настоящее время является именно
нахождение руководителей во всех сферах её работы. Всё
менее и менее людей с готовностью служить с чувством
ответственности; людей, готовых пожертвовать своим
досугом и своими наслаждениями и принять на себя
руководство. Часто они ссылаются на непригодность и
недостойность, хотя истинной причиной является лень и
нежелание. Павел говорит, что взявший на себя такое
руководство, должен осуществлять его с усердием.
--
Начальник (с греч.):
1 . становиться во главе, управлять;
2 . заботиться, быть прилежным, упражняться.
_________________ Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Чт Мар 24, 2005 3:30 pm
Цитата:
Вы конечно хорошо нашли про то что в 1 Тим.5:17 написано оказывать двойную почесть в том числе и финансово поддерживать.
Однако Соколкин указал НЕ ЭТОТ отрывок.
....
>>Если мой совет здесь уместен, просьба быть чуть менее быстрыми в трактовке
>>Священного Писания и развешиванию ярлыков.
Совет уместен, спасибо за замечание!!!
Михаил, надеюсь не обидел Вас, но я определенным образом понял Ваш постинг.
Цитата:
Вы думаете что это сам Павел на главы свои письма разбивал ???
Вы думаете что это сам Павел на главы свои письма разбивал ???
Вы не видите что Римлянам - это ОДНО письмо ???
При чём тут "перепрыгивая" ???
Вы меня в этом серьезно подозреваете?
Я только сказал что вы перешли с места где говорилось о начальниках в Церкви (именно к этому я привел отрывок о начальствующих пресвитерах, двойная почесть ни к чему - акцент на слове начальствующий) к месту в 13 главе, где Павел учит о подчинении любому начальству (и о мече в руках начальства).
Из Вашего постинга, по-моему, следует, что:
либо
1. в 12 главе идет речь о мирских начальниках, а не о церковных,
либо
2.если человек начальствует без усердия - то он не начальник.
И (исходя из либо 1, либо 2), Юра не может использовать этот отрывок, говоря, что в церкви могут быть начальствующие.
Мне это не представляется логичным, но даже если вы правы, отсутствие логики, не есть ложь.
С уважением, Юстас.
PS Я полностью согласен, что начальствовать надо с максимальным усердием.
Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Добавлено:
Пт Мар 25, 2005 6:23 am
Yustas писал(а):
Я только сказал что вы перешли с места где говорилось о начальниках в Церкви
(именно к этому я привел отрывок о начальствующих пресвитерах,
двойная почесть ни к чему - акцент на слове начальствующий)
Да, я вас понял. Ясно почему вы мне так сказали.
Но почему вы решили что Юра Соколкин понял всё так же как и вы ?
Я вполне допускаю что Юра отождествил себя с носящими меч.
Сказать про "Шкаф" и употребить отрывок Риблянам 12:7-8 можно в случае вольной трактовки.
Думаю что Юра приравнял "покорность гражданскому начальству"(глава 13) и "управление церковью"(глава 12).
Других выводов сделать нет возможности.
>>к месту в 13 главе, где Павел учит о подчинении любому начальству (и о мече в руках начальства).
Стоп. Во первых покорность НЕ ЛЮБОМУ, а гражданскому начальству.
Чтобы вас не напрягать:
Рим.13:1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
1Пет.2:13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной [ТО ЖЕ ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ] власти
Не нужно перепроецировать смысл покорности высшему начальству на отношения внутри Церкви.
1Кор.5:12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
>>Из Вашего постинга, по-моему, следует, что:
>>либо 1. в 12 главе идет речь о мирских начальниках, а не о церковных
О церковных.
>>либо 2. если человек начальствует без усердия - то он не начальник
Нет.
либо 3:
Юра указав Римл 12:7-8 и прочитав контекст Римл 13 решил что "покорность гражданскому начальству"(глава 13) и "управление церковью"(глава 12) - ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ. (что и является ложью).
>>И (исходя из либо 1, либо 2), Юра не может использовать этот отрывок,
>>говоря, что в церкви могут быть начальствующие
Да, НО я так часто встречал вольные толкования и когда из моих рук лидеры вырывали Библию (Алексею Ворощенко в Москве - большой привет). Так что не поскуплюсь на сомнения по этому поводу.
>>отсутствие логики, не есть ложь
Возможно. Но "шкафство" - требует извинений, а мы видим - оправдания.
Юра не скупится собственной правотой даже ценой отрезания брата.
>>PS Я полностью согласен, что начальствовать надо с максимальным усердием
Нет я не настаиваю что это нужно но тут не о степени начальствования а о фривольных трактовках.
_________________ Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах