Окончательная ликвидация Совета Западного Региона

Добавлено: Пт Ноя 05, 2004 3:33 am

Обсуждение статьи: Окончательная ликвидация Совета Западного Региона

Добавлено: Пт Ноя 05, 2004 10:14 am

а как мне пообщаться с человеком, который эту статью написал?

Добавлено: Пт Ноя 05, 2004 11:13 am

kanno писал(а):

а как мне пообщаться с человеком, который эту статью написал?

http://reveal.ru/ftopic1419-30.html

Добавлено: Пт Ноя 05, 2004 3:40 pm

Я думаю , статья отражает суть проблемы. С предложениями автора по этой теме, согласен.

Добавлено: Пт Ноя 05, 2004 9:37 pm

Привет брат, написавший эту статью. Внушает уважение, что ты предлагал пути для взросления церкви тогда, когда нам (мне например) было в-общем-то нормально жить в ситуации сильной духовной опеки. Авторитаризм старших, в каком-то смысле примат совета и примера в буквальном понимании - это правильно для пионерского лагеря, для воспитания детей. На мой взгляд проблема не в том, что мы были "неправильные", а теперь наконец-то "правильные", а в том, что слишком затянули "детский" этап. А теперь мы как подросток, которого слишком долго "держали" старшие братья и назначенные им наставники, и теперь его ломает от резко нагрянувшего взросления и всего, что оно приносит - свободы, ответственности, необходимости личных убеждений и пр.
Твое разочарование понятно, потому что может быть ты почувствовал потребность во взрослении раньше чем большинство и стал бороться за то, к чему люди не были готовы.

Но, если честно, думаю это нормально и правильно, что в каждом регионе/церкви процесс взросления происходит с разной скоростью, а где-то даже наблюдается движение вспять. По большому счету это библейская ситуация. Помнишь, Иисус в Откровениях каждую церковь призывает раскаятся в разных грехах, а Апостол
в послании упоминает, что некий лидерствующий Диотреф даже посланников Апостола изгоняет из церкви. При этом церкви от этого не перестают быть церквями и люди в них спасенными. То о чем, ты упоминаешь, ролевое лидерство-служение и другие вещи мы активно внедряем в нашем северо-западном регионе. А в Берлинской церкви, возможно, уже произошло многое к чему мы пока в регионе только подступились. А, может быть в Западном регионе МЦХ произойдет некоторая консервация. Это не отменяет нашего единства во Христе. Каждый взрослеет с разной скоростью и это не грех. Твои убеждения и духовное понимание могут быть очень нужны для взросления той духовной семьи, где ты сейчас находишься. Смысл нашей жизни ведь в служении, а не в том чтобы нас все всегда понимали. Хотя, если ты видишь, что тебя не принимают, тебе тяжело и пользы духовной нет никому от твоей борьбы, то добро пожаловать к нам, например. Мы будем очень рады, потому что такие люди как ты по-настоящему нужны!
Пиши/звони и ваще!

Добавлено: Вс Ноя 07, 2004 11:29 am

Спасибо Dima.
У учеников остается два варианта:
1) молчать, наблюдать, может быть даже уходить) и ждать, когда Бог будет работать (но это не так как работает в Библии)
2) говорить.

И поскольку говорить
- тяжело,
- сложно сдержать эмоции,
- нет уверенности что все что ты говоришь не сведеться потом на личные отношения,
- не сведется к тому что у тебя такое мнение,а у меня такое, а значит будем жить так как я думаю
- чтобы говорить тебе нужно встретиться чуть ли не со всем регионом, чтобы понять почему люди так или иначе делают, думают, соглашаются и т.д. и т.п., в то время как человек имеющий публичную роль одним выступлением может сделать так, что большинство сидящих и слушающих его с ним согласяться (правда, опыт показывает что не надолго, но зато потом опять же чтоб разбираться тем кто вначале согласился много времени и сил будет уходить вне куда) - вот преимущества публичной власти.
вот почему лишь единицы что-либо говорят.
необходима некая консолидация не для революции (кстати всех с праздником), а для эволюции.

от всего этого и призван был оградить совет как многие называют "в переходный период", а получилось, что совет ограждал не учеников, а "ЛИДЕРСТВО". Это по факту так получилось.

Еще одна притча, которую мне рассказали когда я только кретился в группе подростков:

Однажды армия ангелов спустилась на землю и поднялась на гору. С горы расскрывался обзор на огромный по размерам город, но в городе стояла гробовая тишина, а некогда там пели песни, играли во дворе дети, развивалась торговля. Люди от мала до велика стояли как вкопанные на улицах, а на головах их сидели черные вороны впившись своми когтями в их сердца, а клювом вдолбившись в их мозг. Тогда один ангел схватил свой меч и ринулся в бой, но другие остановили его и сказали: мы не можем ничего сделать, пока люди молчат".

Братья и сестры нам нужно говорить.
И если вас кто-то убеждает что это только у тебя проблемы и с тобой что-то не так, если вам говорят ты должен идти и говорить с тем с кем у тебя "конфликт" (после того как ты говорил с таким человеком) вас вводят в заблуждение.
1) Библия учит другому, а именно после разговора причем не важно чем он закончился призвать свидетелей
2) и ученик в отдельности в Библии представлен не как малюсенькая малюсенькая часть ЦЕРКВИ, а как Церковь.

и еще дорогой моему сердцу брат Ризо поделился одним моментом:
греч. слово экклесиа означает собрание членов общины,
обладающих правом голоса. (Библейский словарь Брокгауза - слово Церковь), а это важно понимать чтобы иметь убеждения что не говорить я не могу.

И еще если вам говорят: уходите из МЦХ это не истинная церковь, это вообще не церковь, а вот ...... это церковь истинная. В этих словах полуправда.
Эти люди толкают изменить лишь форму вашей жизни, а не суть. Полуправда потому что это можно сказать по поводу любой организации под названием церковь, а плунеправда в том, что этот призыв не дает понимание ЦЕРКОВЬ ни понимание ИСТИНА. Думаю нужно быть честным с самим собой, с Библией, с Богом, с окружающими и решать что копать, куда углубляться, что и на чем строить.

46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?
47 Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен.
48 Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне.
49 А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое.
( от Луки 6:46-49)

Церковь не должна стать церковью "ЛИДЕРОВ" и Бизнес-программой. Она должна быть Церковью учеников, а потому мы ученики должны говорить и стоять друг за друга.

Добавлено: Пн Ноя 08, 2004 12:49 am

Для членов Западного региона и не только.

Поскольку на этот момент действенен постулат "каждый должен быть в какой-то домашней церкви", сообщаю, что наша ДЦ (которую мы с женой ведем "формально", как "лидеры"), готова рассмотреть и в подавляющем числе случаев принять к нам тех, кто по духовным причинам не может быть в других ДЦ. (Группа уже пополняется).
Хочу особо отметить, что мы не намерены быть в "состоянии противостояния", хотя мы готовы любыми духовными способами защитить членов группы от любых форм авторитаризма.
Цель группы- созидание талантов для будущих ролей. На данный момент наш график встреч - два-три рза в месяц, 7 ноября прошла встреча этой ДЦ и мы определили, что приоритетом будет глубокое изучение Писаний, в этот вторник 9го будет тематическая дискуссия по изучению Библии "на заданную тему"

Анатолий Козловский.

Добавлено: Пн Ноя 08, 2004 1:36 am

Толя я бы на твоем месте был бы скромнее о своих возможностях.
Твоя работа в совете??????????????????
кого ты защитил от авторитаризма?????????????
и о каком противоборстве ты имеешь ввиду??????????????????
и еще кто это принял, сто каждый должен быть в ДЦ????????????????????

Добавлено: Пн Ноя 08, 2004 3:29 am

micartni писал(а):

Толя я бы на твоем месте был бы скромнее о своих возможностях.
Твоя работа в совете??????????????????
кого ты защитил от авторитаризма?????????????
и о каком противоборстве ты имеешь ввиду??????????????????
и еще кто это принял, сто каждый должен быть в ДЦ????????????????????

Сказать честно говоря нечего...о каких возможноcтях ты пишешь? Если это обвинение, то почему бы его не сформировать конкретней?
Возможности у меня и вправду ограничены тяжелой хронической болезнью - вторая группа инвалидности...
Но все что я мог, я стремился выкладываться в этом служениях
Прости, может я не оправдал твоих ожиданий, но у меня ограничены силы и возможности, пожтому всего несколько служений взял - помощь христианам, страдающим недугом расстройства психического здоровья - сам прошел через это... плюс куда более частые консультации о законах и их действии, и кординация помощи нуждающимся в регионе. Больше не успевая вытянуть на себе, хотя задумал немало

Прости, если я был нескромен... Если можешь, ты мог бы ты помочь мне пройтись по фактам, чтобы понять, что же мне менять...
Во Христе
Толя К.

Добавлено: Пн Ноя 08, 2004 1:36 pm

micartni писал(а):

Толя я бы на твоем месте был бы скромнее о своих возможностях.
Твоя работа в совете??????????????????
кого ты защитил от авторитаризма?????????????
и о каком противоборстве ты имеешь ввиду??????????????????
и еще кто это принял, сто каждый должен быть в ДЦ????????????????????

Уважаемый micartni
Попрошу выяснить все непонятные Вам моменты в личном общении, а потом уж выносить все это на всеобщее обозрение. Модератор Иринка

Добавлено: Вт Ноя 09, 2004 11:54 am

Молодец, Анатолий! Браво!
Прекрасно, что ты помогаешь братьям, испытывающим сложности.

Добавлено: Вт Ноя 09, 2004 10:49 pm

Михайло писал(а):

Молодец, Анатолий! Браво!
Прекрасно, что ты помогаешь братьям, испытывающим сложности.

Спасибо. Но это не ко мне, это к Богу, дающему силу и веру служить Ему в "укрепляющем Иисусе Христе". Да простит меня micartni, что я ушел от темы

Добавлено: Вт Ноя 23, 2004 5:47 pm

Хочу прокомментировать предложения автора статьи.
1. Если смотреть на понятие, а не на название: пастырь, наставник,..- понятия библейские. И их наличие в Церкви уже определено Богом через Библию. Стаду нужен пастух, собаки и т.д. Иисус и апостолы не были против понятия "лидерства". Если не нравится название - это другой вопрос, на мой взгляд - не значительный. Кому-как. Но важнее форма и суть лидерства. Пример: русское представление пастуха - идет сзади и щёлкает длинным хлыстом, "тренируется". Библейские справочники рассказывают, что пастух шёл впереди стада (стадо доверяло ему). До сих пор в азиатских странах пастухи дают имена некоторым овцам, и те откликаются на них без хлыста, когда он управляет стадом.
2. Ролевое служение в ДЦ - это ученичество или христианство. Лидер ДЦ имеет не больше ответственности чем любой её член, кроме организационной. И служение в церкви должно быть и развиваться как по вертикали, так и по горизонтали одновременно. Если "сверху" кого-то рекомендовали - это тоже библейский принцып: назначение сотников, тысячников в ветхом завете, а также пресвитеров и дъяконов в новом. Другое дело у свободного человека - всегда есть выбор к кому идти за помощью.
3. Региональный лидер должен быть т.к. есть такая единица: регион. Может быть несколько с разными полномочиями или помощники. Здесь вспоминается лидерство Саула, когда Бог у него уже дух Свой забрал и дал ему злой дух. Как раз через Саула Бог во многих вещах тренировал Давида, причем это длилось по-моим подсчетам лет 20-ть, с момента как Давид был помазан. Думаю, что лидерство вообще очень коварная штука в этом смысле. Когда лидер гордый и начинает "памятники себе при жизни возводить", Бог может очень мудро использовать его для взросления и тренировки паствы. А с лидера ещё потом и спрос будет вдвойне: почему был гордый и какие негативные последствия это принесло пастве. Конечно такой лидер просто обречен если не раскается. И с таким нужно разговаривать и помогать измениться.

В общем очень солидарен с идеей взросления и роста каждого отдельного члена Церкви. Чтобы люди могли иметь собственные убеждения, строить прочные коммуникации в Царстве и за его пределами, а также высказывать своё собственное мнение. Думаю у каждого члена Церкви в этом плане очень большой потенциал: как у семечки потенциал целого леса. По поводу существующего лидерства - оно от Бога. И у них много потенциала также и у многих он позитивный. Идет время перемен. Проблемы указывают, что нужно менять. Кто не меняется и не учится: по причине гордости, страха, лени и ещё миллиона оправданий - обречен на духовные болезни, бедность и в конце концов смерть.
С уважением, КДВ.

Добавлено: Вт Ноя 23, 2004 5:54 pm

всячески согласен с вышеприведенными словами

Добавлено: Вт Ноя 23, 2004 6:35 pm

Цитата:

Если "сверху" кого-то рекомендовали - это тоже библейский принцып: назначение сотников, тысячников в ветхом завете, а также пресвитеров и дъяконов в новом.

Этот принцип есть в Библии. Но что значит "библейский"? Из Библии ясно, что этот принцип не дан самим Богом. Это была людская идея. Какое отношение эта идея имеет к новозаветной церкви?

( КаДеВе - один из самых пристижных и дорогих магазинов Берлина http://www.kadewe.de/index2.php

)

Добавлено: Вт Ноя 23, 2004 7:33 pm

Привет Kris! В новом завете Иисус назначил Апостолов и сказал Петру - паси стадо моё, потом он, Павел и другие назначали пресвитеров и старейшин для служения и порядка в Церкви. Много притч Иисуса строятся на примере: пастухов и овец, слуг и хозяйства, работников и виноградника... Другое дело - как они "служат" пастве и какой "порядок" создают вокруг себя.
Магазин в Германии - прикольно

Правда, пока у моего папы есть только гуталиновая фабрика, шутка.

Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 11:56 pm

Цитата:

«Идея иерархии лидерства как структуры была взята из Исход 18:15-27и также из 2 Тим. 2:2. Как быть с этим»?

Важно заметить, что очень сомнительно, что эта практика сохранилась вообще после завоевания Ханаана и установления Государства Израильского. По крайней мере мы не нашли ссылок на применение этого принципа в Библии уже после Иисуса Навина! Автор книги Судей уже пишет, что порядка не было и для этого появились Судьи (их имена можно быстро перечесть) - "В те дни ... каждый делал то, что ему казалось справедливым"..(Суд.21:25) После этого ссылок на применение этого принципа нет, и хотя существовало деление на колена (а это в большинстве были очень большие группы), скорее власть была патриархальная - не видно даже, что у этих колен были какие-то лидеры! Скорее, были семьи, в которых власть принадлежала отцу. Библия упоминает наместников ("сатрапов"), но их роль очень неясна
Затем, в Новом Завете опять мы встречаем только деление на колена, да и те были разбросаны – Иосифу пришлось для "регистрации" ехать в другой город.
Также, в НЗ, когда прозрел слепой, интересно, что хотя он был совершеннолетен (Ин. 9:21), верховные власти призвали только его родителей.
"Тогда Иудеи не поверили, что он был слеп и прозрел, доколе не призвали родителей сего прозревшего и спросили их: это ли сын ваш, о котором вы говорите, что родился слепым?
как же он теперь видит? Родители его сказали им в ответ: мы знаем, что это сын наш и что он родился слепым, а как теперь видит, не знаем, или кто отверз ему очи, мы не знаем.
Сам в совершенных летах; самого спросите; пусть сам о себе скажет."
(Иоан.9:18-21)
ОЧЕВИДНО, у прозревшего не было никого, кто бы "отвечал" за него - т.е. не было никакого "лидера".
Иисус также не делил учеников, как в Исход 18, а почти сразу избрал 12 Апостолов, создав группу, которую Он тренировал лично, что они начали Церковь коллективно, но тем не менее число было ограничено Двенадцатью, и все они занимали «официальный пост» Апостола.
С дня Пятидесятницы Бог отобрал Царство у физического Израиля и создал Церковь Нового Завета. Структура Церкви развивалась немного медленно, однако опять мы не видим, чтобы Церковь скопировала модель Исхода 18. Наоборот, появились "необычные" до того момента роли -

Апостолы (Деян 2.),
Диаконы (1 Тим 3) (хотя 7 избранных не были названы сразу "дьяконами" – по крайней мере в переводческой традиции, позже их именно так стали называть (Филипп, один из 7, в Деян. 21:8 Синод. Перевода назван «дьяконом»)
Евангелисты (Еф. 4)
Павел, прощаясь со Старейшинами Ефеса и Мелиса, наказал им "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога" (Деян.20:28) Опять -таки нет речи о "среднем звене" - он говорит только "внимайте СЕБЕ (друг другу) и + И ВСЕМУ СТАДУ ("посредников" нет) .
Краткий ответ: (1) В самом ВЗ вскоре практика Исх. 18 исчезла; (2) ее не было в НЗ; (3) ее не использовал Иисус; (4) оно, вероятно, не практиковалась ранней Церковью.
----------

Что же касается 2 Тим. 2:2 "и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить", то вот что лично мы думаем (не претендуя на окончательную истину):
Здесь крайне важно правильно перевести слово "верный" В совр. переводе оно почему-то заменено на "надежным", хотя "верным" правильнее с точки зрения перевода слова ‘pistos’ Это греческое слово употреблено 4 раза в НЗ и Септуагинте, в остальных 3-х случаях оно относится ко всем Христианам!
Еф.1:1 "Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и ВЕРНЫМ (pistos) во Христе Иисусе"
Кол.1:2 "находящимся в Колоссах святым и ВЕРНЫМ (pistos) братиям во Христе Иисусе"
1Тим.4:3 "запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы ВЕРНЫЕ (pistos) и познавшие истину вкушали с благодарением".
Очевидно, в этих отрывках речь НЕ идет о лидерах. Они писались всей Церкви.
Т.е. верные - очевидно, все христиане, так как мирские люди часто назывались "неверными", вот примеры:
-"Но брат с братом судится, и притом перед неверными" (1Кор.6:6)
-"Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, ..." (1Кор.10:27)
-"Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? "(2Кор.6:14)
-и другие...
* Поэтому слова Павла "передай верным людям" может вообще иметь смысл "передай ученикам, чтобы они учили об этом". По Библии, все члены Церкви - "верные", (а не "надежные"), а неверные - вне Церкви.

Анатолий

Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 5:57 am

Если ты, Анатолий, прав, то единой всемирной организации - Церковь Христа практически не может быть! Поскольку такая крупная организация подразумевает наличие "среднего" звена, т.е. иерархии! Более того, существование Церкви возможно только в рамках домашней, максимум городской церкви... Или не только? Это, батенька, пахнет революцией. Предвижу атаки не только со стороны ЦХовцев, но и со стороны православных, а также католиков... Весело!

Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 12:58 pm

собственно почему нападки обязательно? просто православная и католическая доктрина весьма отличается от концепции, высказанной Анатолием Козловским.
Вот в чем согласен с Анатолием Новосибирским, так это в том, что существование всемирного церковного единства - крайне проблематичная вещь. Может быть существует только два пути - сакрализация иерархии и/или любовь друг к другу.
С любовью у нас у людей обычно сложно. Может быть поэтому самые крупные и долгоживущие церковные организации по факту имеют в своей доктрине сильную идею священной иерархии (православие и католицизм).
Интересно, что в МЦХ имеющаяся до недавних пор тенденция возведения совета лидера в закон тоже в каком-то смысле компенсировала недостаток любви и помогала обеспечивать единство.

Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 2:36 pm

Dima писал(а):

Может быть поэтому самые крупные и долгоживущие церковные организации по факту имеют в своей доктрине сильную идею священной иерархии (православие и католицизм).

Что вы имеете в виду, когда говорите об "идее священной иерархии"? И где в доктрине Православной Церкви вы видите эту идею (документ, пожалуйста, Соборное определение, догмат и т.п.)?

Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 2:41 pm

Я не прав был, когда говорил про православных, а лишь затем о католиках - иерархия в католицизме сильнее, чем в православных церквях. Впрочем, я могу быть и не прав в выводах, сделанных на основе моего изучения текста Козловского, изложенного выше.

Добавлено: Пт Ноя 26, 2004 4:50 pm

Альмида, я имел ввиду доктрину преемства через рукоположение.

Добавлено: Пт Ноя 26, 2004 5:31 pm

Dima писал(а):

Альмида, я имел ввиду доктрину преемства через рукоположение.

А-а-а. Да, преемство есть, идет с самого начала, от апостолов.
Но вот только не по причине сложной ситуации с любовью:

Dima писал(а):

С любовью у нас у людей обычно сложно. Может быть поэтому самые крупные и долгоживущие церковные организации по факту имеют в своей доктрине сильную идею священной иерархии (православие и католицизм).

Иначе придется это распространить и на христиан 1-го века. Но вы же так не считаете (или считаете?), что апостолы, "рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали" (Деян.14:23), сделали это из-за отсутствия любви?

Добавлено: Пт Ноя 26, 2004 8:11 pm

Нет конечно, я так не считаю.
Этот отрывок сложно признать описанием доктрины преемства священников. Скорее это просто свидетельство того, что апостолы рукопологали пресвитеров.
Кстати, если можете, уточните, пожалуйста, когда появляется первое упоминание о данной доктрине? Я действительно буду признателен, если вы дадите мне ссылку на источник с указанием примерного года/века написания.

Добавлено: Ср Dec 01, 2004 2:08 pm

По возвращении рад сообщить, что 30 ноября в Западном регионе прошло (под председательством Виталия Анохина) собрание представителей ролевых ресурсов региона. Участвовали ученики региона, которые выдвинули свои кандидатуры (по нуждам, выявленным в результате анкетирования региона), затем кандидатуры этих представителей были согласованы с лидерством региона и в итоге, вот - состоялась эта встреча.
Как планируется, до конца недели все представители ролевых ресурсов сформируют точные цели и идеи работы своих служений ("диаконий") по помощи в ролях по нуждам:

1 -молодым ученикам
2 -"друзьям и подругам"
3 -молодым бракам
3 -по воспитанию детей до 4-х лет
4 -по воспитанию детей от 4 до 8-и лет
5 -одиноким мамам
6 -сестрам, чьи мужья не Христиане
7 -"Венец Славы"
8 -Психологически-эмоциональные "вызовы"
9 -"Библейский ресурс"
---
По всем (кроме одного исключения) этим ролевым ресурсам присутствовало по представителю (или по паре брат/сестра). К сожалению, пока не было определено ролевого служителя по группе
10 -"химически зависимые"

АК.