Спят леса и селения
Небеса и сомнения
Но сиянье обрушится вниз
Станет твоей судьбой
Спят планеты и яблоки
Спят тревоги и радуги
Но сиянье обрушится вниз
Станет твоей душой
Спят зверьки и растения
Небеса и сомнения
Но сиянье обрушится вниз
Станет твоей землёй
Но сиянье обрушится вниз
Станет самим тобой.
Исходить в вашем споре надо из изначальной посылке о крещении. В Первых Принципах крещение - закрепления договора о том, что человек решил меняться. В христианстве все наоборот. Изменения - следствие крещения. Крещение там подобно рождению, и рожденный поначалу даже абсолютно беспомощен, и его решения не дорого стоят.
И еще:
Нан-Ин, японский мастер дзэн, живший в эру Мэйдзи (1868 – 1912), принимал как-то у себя профессора университета, пришедшего порасспросить его о дзэн.
Нан-Ин разливал чай. Налив гостю полную чашку, он продолжал лить дальше. Профессор смотрел на льющийся через край чай и, наконец, не вытерпев, воскликнул:
— Она же полна. Больше не входит!
— Вот как эта чашка, — ответил Нан-Ин, — и вы наполнены своими мнениями и суждениями. Как же могу я показать вам дзэн, пока вы не опорожните свою чашку?
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Притом, что это показательный пример. И нет никакого повода другим неопротестантам считать себя чем-то лучше и правильнее харизматов. Разница в степени экзальтации в данном случае - не показатель. А по сути все то же.
Усиков Александр писал(а):
Значит никаких других плодов Духа ты не испытывал? И как оцениваешь свои отношения с Богом? Что это было?
Плодов Духа - нет конечно! Какие плоды без Духа? Но Бог любит всех людей и сектантов в том числе. А искренне ищущим Его Он помогает. Поэтому мои отношения с Богом в тот период конечно были и активные, но это была стадия призывания.
Я спрашивал о личном опыте, нет так нет,
я в некотором смысле не совсем ЦХ-шник, в том плане, что духовный опыт у меня уже был, и возможно не могу понять, как люди приходят к Богу в ХЦ, но при наличии истинного покаянии и христианской веры, не придти к Богу не возможно)
Исходить в вашем споре надо из изначальной посылке о крещении. В Первых Принципах крещение - закрепления договора о том, что человек решил меняться. В христианстве все наоборот. Изменения - следствие крещения.
Что за ересь? Без хотения измениться крещение будет пустым. А если ты утверждаешь что хотение присутствует там и там , то твоё разделение не логично.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли. 37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? 38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Я 5 лет в ЦХ вел довольно большие группы (до половины сектора), изучал систематическое богословие и вел библейские семинары.
Еще бы на пару градусов выше нос и я бы был уверен, что вы скорее всего действительно чего-то не поняли из предыдущей мцхашной жизни. А так, всего полсектора - невнятный эпикриз. )))
Цитата:
Помню лет 10-11 назад на старом форуме "ЦХ взгляд со стороны" я аргументировал Андрею Б. примерно то же, что сейчас читаю у Внучка или Александра Усикова. Что-то писал про бредовость плотоядия и т.п. Андрей на эти мои глупости отвечал в том же духе, что и сегодня на другие аналогичные глупости
Дык вот это мне и странно. Несмотря на то, что у вас уже кардинально менялись представления о религиозных глупостях и заблуждениях, вы ведете себя сейчас так, будто нынче уж точно уверены, где они родимые, а где нет.
Цитата:
Вот через определенный опыт я и пришел к тому, что отбросить лучше платоновский в пользу святоотеческого
Это чудненько. И благодать вам на этом пути.
Я ж встрял не потому, что мне непонятно, как вы докатились до такой жизни. Меня просто позиция задела - типа я повидал две альтернативы и остановился на второй, значит те, кто на ней не остановился, просто ее не видели или не поняли. Как будто отметаете мысль, что видя эти альтернативы, кто-то мог выбрать не то, что выбрали вы.
Павел, не забывай что есть такая притча
Прит.14:15 Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.
Поэтому не стоит возмущаться типа как же до них не доходят мои субьективные убеждения, ведь я так умно излагаюсь.
Исходить в вашем споре надо из изначальной посылке о крещении. В Первых Принципах крещение - закрепления договора о том, что человек решил меняться. В христианстве все наоборот. Изменения - следствие крещения.
Что за ересь? Без хотения измениться крещение будет пустым. А если ты утверждаешь что хотение присутствует там и там , то твоё разделение не логично.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли. 37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? 38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа…
(Первое послание Петра 3:21)
Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение…
(Послание к Колоссянам 3:3,5)
Как видно, без решения изменится (обещания) никуда не деться, но и после крещения изменения тоже не наступают явно, они происходят в духовном плане, или как ближе некоторым, в умозрительном)
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия… истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше… Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа…
(Первое послание Петра 3:21)
Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение…
(Послание к Колоссянам 3:3,5)
Как видно, без решения изменится (обещания) никуда не деться...
Не видно. Совсем. Ну если быть честным, то 3:21 как-то можно выдернув из контекста прочесть таким образом, то 3:3-5 вобще никак.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Усиков Александр, внучёк, вы путаете причину и следствие. Первичен призыв. Решение - внять ему или отречься, вторично. И не является побуждающей силой к изменениям.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Май 21, 2012 1:53 pm
Александр, ну как можно не соврав обещать Богу чистую совесть? Кто такое дерзнет? Можно обещать - я сделаю все, я постараюсь, но чистая совесть - это как стать чемпионом мира. "Я обещаю Господи, что буду играть в футбол как Месси или Роналду". У человека который такое обещает, что-то не в порядке с головой - или он не понимает что такое обещать Богу, или не понимает что такое чистая совесть, или скорее всего и то и другое.
А в отрывке в греческом оригинале говорится не о обещании, а о вопрошении, просьбе о чистой совести.
Усиков Александр, внучёк, вы путаете причину и следствие. Первичен призыв. Решение - внять ему или отречься, вторично. И не является побуждающей силой к изменениям.
Да что ты говоришь! Решение Адама сьесть яблоко -ВТОРИЧНО?
Ещё дополню, что Иоанн стал крестить уже обрезаных в детстве евреев как прозелитов. Это наглядный пример как формальное обрезание , сейчас это в форме крещения может быть бесполезным без решения самого человека.
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа…
(Первое послание Петра 3:21)
Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение…
(Послание к Колоссянам 3:3,5)
Как видно, без решения изменится (обещания) никуда не деться...
Не видно. Совсем. Ну если быть честным, то 3:21 как-то можно выдернув из контекста прочесть таким образом, то 3:3-5 вобще никак.
Я вообще не виду предмета для спора, человек обещает добрую совесть, крестится, и после крещения спасается воскрешением Христа, это у Петра 3:21
Уже спасенных Колоссян Павел призывает умертвить земные члены.
Т.сь. они хоть и родились с выше, но если перестали жить по Духу, то и изменений не наблюдается.
Изменения не наступают по мановению волшебной палочки.
А младенцы в христианстве питаются чистым духовным молоком, а не оставляются голодными и без попечения)
Александр, ну как можно не соврав обещать Богу чистую совесть? Кто такое дерзнет? Можно обещать - я сделаю все, я постараюсь, но чистая совесть - это как стать чемпионом мира.
А как можно обещать невесте верность до конца жизни? тем более в христианском смысле)
Ты обещаешь потому-что тебя переполняют чувства, а то что ты не совершенен, Господь еще до твоего рождения знал и иллюзий не питал)
Сравни крещение Константина который всю жизнь чего то там "сомневался", и крещение Евнуха - вот вода, что мне мешает.
RUNIX писал(а):
А в отрывке в греческом оригинале говорится не о обещании, а о вопрошении, просьбе о чистой совести.
Кто же вас, интересно, научил во всем искать первоисточник?))
В моем распоряжении есть такой текст "но совести доброй обязательство для Бога"
В любом случае 2 варианта хороши.
внучёк, Если более развернуто, то пример с Адамом не может приводиться как рядовой. Это исключение. Потому что Адам не был отделен от Бога и жил в нетронутом грехом мире. И он согрешил. А мы рассматриваем обратную ситуацию, когда грешный человек, находящийся под гнетом тленного мира и окруженный искушением направляется к вере. Откуда могут взяться верные решения и чистые побуждения? Он раб греха, его решение о том, что он хочет освобождения, не подкреплено никакими гарантиями свобод.
Если говорить о протестантизме, то там действует еще более жесткая доктрина Sola Gratia (только Благодатью). Которая устанавливает, что человек может получить спасение только через веру, которая приходит как незаслуженная милость от Бога.
Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном, в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Май 21, 2012 8:55 pm
Усиков Александр писал(а):
А как можно обещать невесте верность до конца жизни?
Это хороший пример. Быть верным жене - это совсем нетрудно (по сравнению с чистой совестью). Многие люди этого добились. Праведников же за всю историю человечества - совсем единицы. И тем не менее, когда Петр узнал что развод невозможен, он сказал что лучше вообще не женится. И вообще, христианский брак - это обещания (обеты) Богу, а не супругу. И даже такие обещания зрелые люди дают с огромными сомнениями. Потому что лучше не обещать, чем не сдержать.
Не нужно разбрасываться такими словами как верность Богу. Вся наша верность и чистота - говно вонючее и блевота. Не чище. Вся надежда только на Него, который нас засранцев отмоет.
И даже такие обещания зрелые люди дают с огромными сомнениями.
Это тяжело себе представить, как на свадьбе жених говорит с огромными сомнениями: "я конечно постараюсь, но ты пойми, всякое может быть"))
Значит не любит, а если любит, то готов обещать, и верит что так будет всегда.
RUNIX писал(а):
Не нужно разбрасываться такими словами как верность Богу.
Обещание верности, при крещение, это огромное желание быть верным.
RUNIX писал(а):
Вся наша верность и чистота - говно вонючее и блевота. Не чище. Вся надежда только на Него, который нас засранцев отмоет.
Почему отмоет в будущем времени? Кровь омывает каждый день, благодаря верности, и эта чистота не "говно вонючее и блевота" а результат действия Духа.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах