Reveal.ru :: Просмотр темы - Причащение.
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 10:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt, ты абсолютно права, а я просто дурочка.

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 10:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Нет, ты просто забыла, как тебе самой это было не очевидным. Такое со всеми бывает.

_________________
Марина
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 10:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Понимаешь, после ЦХ я как то не готов принять любую теорию с открытым забралом и идти с ней по жизни, потому что это " еще одна истинная Церковь " меня научила. Сейчас мне ближе протестантские идеи и тяжело представить, что должно произойти, что бы я он них отказался.
Но это не значит что я выплюнул здесь услышанное, кое над чем думаю, впрочем как и Андрей, не готов сразу ответить протестантам)

Понимаю. Но здесь надо не усомниться в самих идеях. Надо лишь понять, что нет никакой причины считать протестантские идеи несомненными. У протестантских идей есть источники и причины. Исследуй их и сомнения в идеях появятся сами по себе.

Когда понимаешь неверность посыла, то верность/неверность выводов уже не столь существенна.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 11:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ваши "Рассказы о таинствах для непосвященных" напоминают мне:
"Школьникам: популярно о проблематике современной философии"
"Приемы ножевого боя для девочек"
"Denver, Ajax, CMS: советы домохозяйкам"

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 11:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
Нет, ты просто забыла, как тебе самой это было не очевидным. Такое со всеми бывает.
Самое интересное, что я, находясь в ЦХ, верила в причащение именно как сейчас. Мне даже один священник сказал, что у меня странное для протестантов (похожее на истинное) представление о нем. Вот как-то так.

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 11:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел писал(а):
У протестантских идей есть источники и причины. Исследуй их и сомнения в идеях появятся сами по себе. Когда понимаешь неверность посыла, то верность/неверность выводов уже не столь существенна.


Тут, тупой сапог фашиста выбивает ящик из под ног.

Расскажи мне об этих предпосылках, брат. Может я сумею развеять твои сомнения.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 5:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Неприкаянный, такого тезиса походу действительно в чистом виде никогда и не было.


У меня был. Меня по нему учили и я по нему учил. Там был пункт "Ученик = Спасенный = Христианин" с цитатой "ученики крестили учеников" и контрольными вопросами: "Кто может крестить? Кто может быть крещен?".

Памяркоуны вучань писал(а):
А что не так уже с этим тезисом?
прямое противоречие не то чтобы Sola Gratia, а даже самым отпетым папистским торговцам индульгенциями.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 5:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

КТО ЗДЕСЬ!!!

ЗЫ перетащите последние два поста в новую тему, я волшебное слово знаю, пожалуйста)))

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 5:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Отделила тему "Изначальный предпосыл крещения" здесь же в "Серьезных темах" http://reveal.ru/sutra110374.html#110374

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...

Последний раз редактировалось: Натали (Вт Май 22, 2012 5:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 5:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Отделила тему "Изначальный предпосыл крещения" здесь же в "Серьезных темах"


ловкая))))))))

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 5:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну такicon_wink.gif

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 7:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Натали писал(а):

Почитайте ветку. У причащения гораздо более глубокий смысл.


Если у причастия более глубокий смысл, чего же мы обсуждаем пресуществление?
В этом, и заключается глубокий смысл причастия у православных, в этом и есть таинство, Я правильно понимаю?


Нет, неправильно. Само по себе пресуществление не имеет смысла и ничего не дает без своей цели. А цель пресуществления в приобщении к реальным Плоти и Крови Христа, а цель приобщения к Плоти и Крови Христа - приобщение к вечной жизни Самого Бога, стать "причастниками Божеского естества", как говорит ап. Петр, то есть цель Евхаристии - и не только Евхаристии, а всей жизни христианина - обожение. логическая цепочка понятна?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 8:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Усиков Александр писал(а):
Натали писал(а):

Почитайте ветку. У причащения гораздо более глубокий смысл.


Если у причастия более глубокий смысл, чего же мы обсуждаем пресуществление?
В этом, и заключается глубокий смысл причастия у православных, в этом и есть таинство, Я правильно понимаю?


Нет, неправильно. Само по себе пресуществление не имеет смысла и ничего не дает без своей цели. А цель пресуществления в приобщении к реальным Плоти и Крови Христа, а цель приобщения к Плоти и Крови Христа - приобщение к вечной жизни Самого Бога, стать "причастниками Божеского естества", как говорит ап. Петр, то есть цель Евхаристии - и не только Евхаристии, а всей жизни христианина - обожение. логическая цепочка понятна?



Ну как бы и приобщение без пресуществления не имеет смысла.
Вы всегда уверены, что пресуществление произошло?)

Цепочка конечно утрирована, но вот такое реальное поедание плоти Христа, больше и напоминает какое-то плотское причащение, сродни дремучих обычаев , когда поедали сердце воина, что бы перенять его мужество, шамана что бы познать тайные знания, ну т.д.
Про тело душевное и духовное держу в уме))

Не совсем понял про обожение, что это?
Читаю в Википедии, за источник конечно прошу прощения))
"По мере обожения, преображения его природы, человеку даются дары Святого Духа: Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. (Гал.5:22-24)"

Это так? плоды Духа даются по мере обожения? Как то с писанием не согласуется.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 8:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):


Павел писал(а):

Ты единение с Богом видишь исключительно в области умозрительного и эмоционального. Ты не осознаешь, что таким образом находишься в плену своей психики и фантазий.

Я понимаю, можно, конечно накрутить себя типа духовно, войти в соответствующее эмоциональное состояние, вспомнить метафорически о смерти Христа - и значит типа напитать свой дух Богом. Но ведь не факт, что Богом. Как раз в большей вероятности факт, что не Богом, а богом - продуктом собственного сознания. Потому что так это и работает в эмпирической реальности. Куда ни плюнь - сплошные боги...


Это замечательно конечно, возможно у тех кто перешел из ХЦ в РПЦ так и было все время, никаких плодов Духа и никакого единения с Богом они не испытывали.
Расскажите бывшие протестанты, горел ли ваш дух и сердце? были ли ваше покаяние и вера истинными во времена ХЦ?и что вы вообще думает о своих отношениях с Отцом тогда?


Господа модераторы, если возможно, выделите наш диалог с Павлом на эту тему в отдельную ветку, так как есть желание его продолжить.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 8:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):

Посмотри внимательней на отрывок
от Марка 14:25 "Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием"
Это слова Иисуса после того как Он сказал о вине как о своей крови, и такой резкий переход на это же вино как виноградный плод. Уже можно этим отрывком вооружиться против пресуществления.


Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.
(Св. Евангелие от Матфея 26:29)


У Матфея еще интересней оказывается. Апостолы тоже будут пить новое вино со Христом в Царстве.
А то, что пили, значит старое)

Так ни кто и не ответил, как РПЦ интерпретирует этот отрывок?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 9:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр, мне просто лень отвечать. об обожении что это такое и с чем его едят я много писал на форуме в разных темах в течение многих лет, да и в этой теме немало сказал. если бы вы внимательно читали - то обратили бы внимание. а с другой стороны мне непонятно - почему вы если вас так интересует православие - не читаете святых отцов Православной Церкви? ищущий да обрящет. А если из пустого любопытства спрашиваете и из желания поспорить и поиздеваться (мне так кажется, может я и ошибаюсь) - это не ко мне.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 9:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):


Так ни кто и не ответил, как РПЦ интерпретирует этот отрывок?


я например, не из РПЦ, но я православный. есть много юрисдикций, ассоциирующих себя с православием. РПЦ - только одна из них. прекратите отождествлять православие с РПЦ. правильный вопрос будет звучать - "какова интерпретация в святоотеческой традиции?" (так как все православные юрисдикции, и РПЦ в том числе, - считают себя православными Церквями именно потому что претендуют на сохранение у себя святоотеческого предания и исповедания православной веры).
это я опять же к тому, что лучше всего (если вы серьезно хотите изучать вопросы, связанные с православием) вам обратиться непосредственно к текстам тех людей, кто формировал традицию православных догматики, богословия, богослужения, аскетической теории и практики - то есть к текстам святых отцов Православной Церкви)

я могу ответить на какие-то вопросы, так как непрерывно читаю и изучаю святых отцов уже 14 лет подряд - но при условии если вы будете внимательно читать мои пояснения и оставите ерничанье. в противном случае мне с вами разговаривать не о чем.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 10:02 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Не совсем понял про обожение, что это?


Это качественное перерождение личности. При этом личность не заменяется другой, а поднимается над человеческим.
Я сказал: вы – боги
Изменяется все, мироощущение, восприятие, цели...

Но тут есть одна загвоздка. В МЦХ эта важнейшая часть христианского учения утеряна. А оно во многом интуитивно. Поэтому я прекрасно понимаю Андрея и мне проще эту тему было бы обсудить с буддистом или кришнаитом, чем с учениками.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 10:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

В МЦХ эта важнейшая часть христианского учения утеряна.

Это еще не факт! (с) Митрич/Челленджер
Если покопаться в уроках и прочих документиках (предании?), то уверен, что всё найдется. А то, что большинство рядовых учеников ни сном ни духом об этом, то простым прихожанам же ж и незачем. Как и в православии.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 11:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Усиков Александр писал(а):
Не совсем понял про обожение, что это?


Это качественное перерождение личности. При этом личность не заменяется другой, а поднимается над человеческим.
Я сказал: вы – боги
Изменяется все, мироощущение, восприятие, цели...


Ну так это называется возрастанием в благодати... каждый находится на своем уровне познания Христа, и мироощущение во Христе не у всех одинаково.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 12:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

В МЦХ эта важнейшая часть христианского учения утеряна.

Это еще не факт! (с) Митрич/Челленджер
Если покопаться в уроках и прочих документиках (предании?), то уверен, что всё найдется. А то, что большинство рядовых учеников ни сном ни духом об этом, то простым прихожанам же ж и незачем. Как и в православии.

Вучань, учение ЦХ сводилось к двум аспектам - нравственному и обещанию будущих благ "на небесах". Разница между учеником и неучеником декларировалась одна: ученик - это прощенный грешник, а неученик - еще не прощенный грешник.
Дарование Святого Духа в крещении конечно училось, но роль его сводилась к тому, чтобы вдохновить, придать сил для содержания себя в нравственной чистоте. Т.е. что-то вроде эмоционального допинга.
Мистической составляющей - ноль.
Грех рассматривается исключительно в юридическом смысле обвинения
Спасение - также исключительно в юридическом смысле оправдания.
Учение (предание) ЦХ - это гибрид морально-этической системы и юридического кодекса.
Задача ученика - не БЫТЬ, а соответствовать (системе и кодексу). Для этого требуется сильная воля. Но эта воля чисто человеческая. Участие Святого Духа подразумевается стороннее, сугубо поддерживающее и маловразумительное.

Поэтому ничего и близкого к обожению в предании ЦХ нет, не было да и не могло быть.


Последний раз редактировалось: Павел (Ср Май 23, 2012 12:09 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 12:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Ну так это называется возрастанием в благодати... каждый находится на своем уровне познания Христа, и мироощущение во Христе не у всех одинаково.


Я понял, но это совсем не про то.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 12:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Неприкаянный писал(а):
Усиков Александр писал(а):
Не совсем понял про обожение, что это?


Это качественное перерождение личности. При этом личность не заменяется другой, а поднимается над человеческим.
Я сказал: вы – боги
Изменяется все, мироощущение, восприятие, цели...


Ну так это называется возрастанием в благодати... каждый находится на своем уровне познания Христа, и мироощущение во Христе не у всех одинаково.

Александр, скажи пожалуйста как ты себе представляешь Божество Христа? Можно в двух словах? Это не оффтоп, просто нужно согласовать понятия.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 12:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Это еще не факт! (с) Митрич/Челленджер
Если покопаться в уроках и прочих документиках (предании?), то уверен, что всё найдется. А то, что большинство рядовых учеников ни сном ни духом об этом, то простым прихожанам же ж и незачем. Как и в православии.


Только если предположить, что внутри МЦХ существовал некий тайный орден.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 1:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Только если предположить, что внутри МЦХ существовал некий тайный орден.

Чисто в порядке частного мнения*
Не знаю, как в Москвах и Питерах, а в МинскЦХ что ни домашка, то тайный орден, а то и несколько сразу. Политика партии с трибун уже имхо воспринимается только информационно. Что проповедь прослушал, что газету почитал... Спросить, что такое причастие в домашней церкви - это выслушать с десяток разных мнений.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.214 секунды
:: Связаться