Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Май 17, 2007 3:19 pm
Ну что же, наконец произошло это событие - хочется поздравить всех православных на этом форуме. Тем более я знаю, что те из них кто находятся зарубежом особенно ждали этого.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 17, 2007 4:37 pm
Объединение православных церквей – дело для меня, "протестанта", темное. Но вот что приходит в голову. Приветствуя сближение РПЦ и РПЦЗ, известный Андрей Кураев сегодня в прессе (искать ссылку лень, но могу, если кто захочет) сказал, что процесс этот не может радовать "израильское лобби".
Дело тут, по его словам, что до разделения церквей "изрядная часть Палестины" была оформлена на Русскую православную церковь. Сейчас власти Израиля как бы и не отказываются от реституции, но хотят иметь дело с бесспорной правопреемницей дореволюционной церкви. Пока существовало противостояние РПЦ-РПЦЗ, Израиль вполне обоснованно отказывался от передачи земельных участков кому либо. А вот теперь, когда на сцене появляется легитимная наследница царской церкви, у израильцев должны возникнуть метания и сомнения.
В этом свете совсем по другому выглядит недавняя эскапада чукотского епископа Диомида, по мнению синодалов, сколько помню, направленная именно на недопущение слияния церквей. А губером чукотским служит вполне всем известный товарищ…
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Май 17, 2007 6:03 pm
Митрич писал(а):
до разделения церквей "изрядная часть Палестины" была оформлена на Русскую православную церковь. Сейчас власти Израиля как бы и не отказываются от реституции, но хотят иметь дело с бесспорной правопреемницей дореволюционной церкви. Пока существовало противостояние РПЦ-РПЦЗ, Израиль вполне обоснованно отказывался от передачи земельных участков кому либо. А вот теперь, когда на сцене появляется ...
Митрич, запиши меня в поклонники твоего конспирологического таланта!
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Май 17, 2007 6:15 pm
Митрич, если ты прав насчет реального мотива объединения (дольнего а не горнего) то фактическая автокефалия церквей сохранится. По прежнему штабом управления РПЦ будет оставаться МП, а РПЦЗ будет иметь своих местных глав, как и ныне. То есть перед нами симуляция объединения ради получения внешних выгод.
Исчо не понял, что значит ты "протестант". Против чего протестуешь, милый?
Ну что же, наконец произошло это событие - хочется поздравить всех православных на этом форуме. Тем более я знаю, что те из них кто находятся зарубежом особенно ждали этого.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Май 17, 2007 7:01 pm
Митрич, причем реституция православной собственности в Палестине в наше время чревата извлечением очень большого дохода от православного паломничества в святые места, а по сути - туризма. Эта тема уже освещалась в теме SergeyGl об Оптиной пустыне. А тут куда как круче - Иерусалим. Совсем иной уровень денежных доходов! Есть причина забыть все старые распри по поводу признания светской власти.
ps Меня понесло... подумалось. А посещение обычного православного храма обычным средне-статистическим православным - не есть ли это туризм в основе своей? То есть хочется приобщиться к экзотике, а тратить за нее много - неохота......
Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Чт Май 17, 2007 11:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 17, 2007 7:16 pm
Ukhov Yuri писал(а):
...А посещение обычного православного храма обычным средне-статистическим православным - не есть ли это туризм в основе своей?
Насколько я понял из впечатлений самих православных (сейчас вот читаю "Видеть Бога как Он есть" архимандрита Софрония Сахарова), собственно православие, как религия, а не культура - это не хэппенинг, а вполне трудная духовная практика. И подыскивать аналоги ее деяниям нужно в области духовной, а не мирской. Причем (поправьте меня, ортодоксы) иногда практика православия является как-бы вынужденной - то есть может и хотел бы чего попроще, да нельзя. Какой уж тут туризм... Заметь, что я даже не православный, а уже полагаю практику ортодоксии делом тяжким. Каково же им там внутри?
А насчет автокефалии церквей - это вряд ли станет преградой. Ну назначат какой-нить главный орган, представляющий интересы всех заинтересованных церквей, и все тут. Проблемы, я полагаю, начнутся с другой стороны, а именно собственно израильских властей. Наверняка придумают что-нибудь навроде участия РПЦ в холокосте (как уже опробовано с кафоликами) или еще какую-нить гадость.
Вы, мужи ученые, смотрите просто с других позиций - политических там каких-то, экономических, социологических... А для "обычного" православного, мыслящего в других категориях и говорящего все же на "другом языке", сие событие - РАДОСТЬ. Вот и все.
Так пишет один мой приятель в Живом Журнале:
"С праздником! Очень хорошо и правильно то, что произошло в Москве в этот праздник – объединение Русской Церкви. Шрам на месте перелома останется, и даже, наверно, будет болеть к дождю, но кости срастаются, это главное. То есть, абсурд упразднен теперь и де-юре."
Аминь.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Май 17, 2007 9:08 pm
Митрич писал(а):
собственно православие, как религия, а не культура - это не хэппенинг, а вполне трудная духовная практика.
Так и я о том же. Если практика трудная, то вокруг нее совершенно закономерным образом должны развиваться различные банализированные и вульгаризированные практики. Так сказать "православие в картинках и для детей", алаптированное под самые невзыскательные запросы и умственную лень.
Митрич писал(а):
Заметь, что я даже не православный, а уже полагаю практику ортодоксии делом тяжким.
Ээ брат Митрич, ты по себе не мерь. У тебя за плечами МЦХ, и вообще ты человек серьезного духовного интереса (который ты иногда прячешь за внешней клоунадой). Если бы все православные хр-не были как ты, над РПЦ уже давно нимб бы в небе сиял.
Митрич писал(а):
А насчет автокефалии церквей - это вряд ли станет преградой. Ну назначат какой-нить главный орган, представляющий интересы всех заинтересованных церквей, и все тут.
Это не так просто как кажется. Такой главный орган станет символической вершиной РПЦ, а на это ни МП ни зарубежцы не пойдут. Скорее всего будут некие совместные решения обоих церквей, в которых будет манифестировано новообретенное единство. Или какая-нить "общая концепция"...
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 17, 2007 9:44 pm
Ukhov Yuri писал(а):
Если бы все православные хр-не были как ты, над РПЦ уже давно нимб бы в небе сиял.
Хы-хы, польстил, да, угодил практически. Но все равно: vade retro, Ukhov!
Ukhov Yuri писал(а):
...Такой главный орган станет символической вершиной РПЦ, а на это ни МП ни зарубежцы не пойдут.
Хм, спорно. Имеется бюджет, который можно попилить. Если дело осуществимо технически, то есть еврейцы подтвердят готовность отдать землю (арабам то они не больно-то отдали, так что я, признаться, в это не верю), то РПЦ, к примеру, сольется полностью - все-таки цена вопроса равна или превышает нынешние активы РПЦЗ. Внедрятся изнутри, или уговорят, или поменяют на што-нибудь, это все технология.
А вот если еврейцы предпримут ретираду, типа какие-такие гектары, знать не знаем никакой недвижимости, вот тут может интересно получиться. Израиль, как и было уже указано, припомнит, что какой-нить Шкуро или другой гитлеровско-белогвардейский деятель мочил иудеев оптом, хотя был чадом РПЦЗ, и откажется иметь дело с запятнавшей себя в холокосте организацией. Пока та не покается (а если покается РПЦ, то пока не самораспустится... или там пока священство иудейско к себе не позовет, или исчо как можно, опять же технология). Ну а РПЦ, ктому времени в России совсем окрепнув, вновь затянет про христопродавцев да иудушек...
Предлагаю даже тотализатор учредить - пока ставки 50 на 50...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Май 18, 2007 1:37 am
Marianna, спасибо за ссылку. О чем я и говорил:
Цитата:
5) проблема статуса Русской Православной Зарубежной Церкви, которая была разрешена в совместно выработанном «Акте о каноническом единстве», по которому РПЦЗ «пребывает неотъемлемой самоуправляемой частью Поместной Русской Православной Церкви» и будет «самостоятельна в делах пастырских, просветительных, административных, хозяйственных, имущественных и гражданских, состоя при этом в каноническом единстве со всей Полнотой Русской Православной Церкви».
То есть фактическая автокефалия РПЦЗ сохраняется. Как и ранее, имеем две автокефальные "вотчины", одна повинуется МП, другая зарубежным предстоятелям.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Май 18, 2007 9:05 am
Насколько я понял, автокефалия лишает РПЦЗ права претендовать на дореволюционное имущество РПЦ. То есть они получили легитимность и автономию в своих местностях, признав нынешнюю РПЦ законной, а значит и наследницей прежней церкви.
С другой стороны, непонятно, как будет решаться коллизия с зарубежными приходами РПЦ - ведь деятельность приходов одной автокефальной церкви на канонической территории другой противоречит постановлениям Вселенских соборов...
Боюсь вам надоесть своими ссылками и репортажами, но вот это отражает чувства многих. Из ЖЖ моего "френда", православной девушки из Москвы, которая присутствовала на празднике в храме Христа Спасителя:
"Скажу, не боясь показаться сентиментальной: я этого ждала, жаждала, об этом мечтала и молилась уже не один год. И не я одна. Я до последнего не могла поверить в то, что это произойдет так скоро. И, опять же, не я одна. Я робко надеялась, что, может быть, когда-нибудь, лет через десять... И, видимо, и тут я не одинока.
Я, как и многие другие, шла в храм Христа Спасителя к семи утра без особой надежды, что смогу пройти. Так, воздухом бы этим подышать... А на Литургию можно и в любой соседний храм.
Тем не менее, будильник был поставлен на без пятнадцати шесть (проснулась в полшестого самостоятельно, начала читать утренние молитвы, хотя собиралась все читать на месте), оделась в самое парадное (есть у меня специальная пасхальная кофточка), взяла икону свв. прмцц. Великой Княгини Елисаветы и инокини Варвары (ну, кого еще просить о помощи в таком случае?! - только их, связавших Святую Землю с землей Русской, самых любимых! вот и просила все утро: "Помолитесь, родные!") - и помчалась к метро.
Я не буду рассказывать, как мы с ххх стояли в очереди, боясь, что без пропусков не пустят (не могу сказать, что мы стояли очень долго - часа, по-моему, не прошло), как на входе у меня отобрали (правда, после службы вернули) фотоаппарат, как я махала из-за заграждения ручкой игуменье Елисавете из Гефсиманского монастыря и ее послушнице Марии, как потом, уже в храме, ждали Святейшего и Митрополита Лавра (они опаздывали, и народ страшно волновался)...
Скажу только, что, слушая текст Акта о каноническом общении, мы с ууу не стесняясь плакали от счастья. Что когда после Патриарха и Владыки Лавра сказал речь (кстати, очень грамотную и идеологически правильную ) Путин, возникла иллюзия, что мы перенеслись в Византию и вот она, симфония (хм... до симфонии очень далеко еще, ибо на Литургию их превосходительство не остались... но это так, справедливости ради...). Что когда на ектинии молились о "благостоянии святых Божиих Церквей и соединении всех", мороз по коже пробегал от осознания услышанной молитвы. Что на пении кондака праздника -
"Еже о нас исполнив смотрение,
и яже на земли соединив небесным,
вознеслся еси во славе, Христе Боже наш,
никакоже отлучаяся,
но пребывая неотступный,
и вопия любящим Тя:
Аз есмь с вами и никтоже на вы," -
сердце от счастья замирало (совершенно буквально) от того, что Он с нами.
Я раньше думала, что ощущение Присутствия Божия - это образ, самовнушение. Но на этой Литургии царило какое-то потрясающее чувство радости и благоговейного страха, потому что Христос присутствовал посреди нас - не как "идея", а Тот, Живой, Который в Евангелии - Царь царей, Господь и Бог наш, умалившийся до человека и "яже на земли соединив небесным", собирающий народ Свой одним только зовом...
Очень пафосно, конечно, но что поделаешь...
Правление Патриарха Никона и царя Алексия Тишайшего запомнилось расколом. Правление Петра I - реформами. Правление Александра II - отменой крепостного права.
Правление Святейшего Патриарха Алексия II и президента России Путина запомнится воссоединением Русской Церкви. Я убеждена - ни одно событие последних пятнадцати лет не сравнимо по значимости с сегодняшним (уже вчерашним) подписанием Акта о каноническом единстве Русской Православной Церкви Московского Патриархата и Русской Православной Церкви Заграницей.
Это не просто событие, друзья мои.
Это История.
Молитвами святителя Тихона, Патриарха Московского и всея Руси, святых преподобномучениц Великой Княгини Елисаветы и инокини Варвары, святых Царственных страстотерпцев и всех новомучеников и исповедников Российских, Господи Иисусе Христе, Боже наш, спаси нас!
Земле Русская, граде святый, украшай свой дом, в немже божественный велий сонм Святых прослави.
Церковь Русская, красуйся и ликуй, се бо чада твоя Престолу Владычню во славе предстоят радующеся.
Соборе святый русский, ковчег божественный, молитеся ко Господу о земном отечестве вашем и о почитающих вас любовию.
Новый дом Евфрафов, уделе избранный, Русь святая, храни веру православную, в нейже тебе утверждение."
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Май 18, 2007 10:21 am
Митрич писал(а):
Вот потому и себя называю я не протестантом, а "протестантом" .
То есть "протестант" это скромное название твоей единственно истинной веры. А вот как ты тогда оцениваешь православие? Как еще одну "единственно истинную веру"?
Marianna, твой репортаж впечатляет. Такие искренние чувства свидетельствуют однозначно о чем-то хорошем. Только... хочу добавить каплю йаду. Возможно ты знаешь, а возможно нет, но у известного актера Андрея Миронова была мать и жена. И пока Миронов был жив, они дико враждовали и не переносили друг друга даже в незначительной степени. Но когда Андрюша умер... их со страшной силой потянуло друг к другу, потому что только друг с другом они могли говорить О НЕМ. Они стали неразлучными друзяьми, плакали вместе и все-такое... Также и тут. Да, объединение налицо. Но только главный объект, по поводу которого произошло объединение - в некотором роде умер... я имею в виду, что православная вера стала окончательно неадекватна современности (она и раньше то была...). А посему - хоть объединяйся, хоть разъединяйся, это уже не более чем гримировка трупа.
А вообще спасибо тебе большое за ссылки. Очень приятно и познавательно их читать.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Май 18, 2007 10:24 am
Marianna писал(а):
...(есть у меня специальная пасхальная кофточка), ...слушая текст Акта о каноническом общении, мы с ууу не стесняясь плакали от счастья. ...Это не просто событие, друзья мои. Это История.
Причем (поправьте меня, ортодоксы) иногда практика православия является как-бы вынужденной - то есть может и хотел бы чего попроще, да нельзя.
Насколько мне за три года моего православия открылось православие,
полагаю, вы ошибаетесь, думая, что там есть какая-либо принудиловка.
Я испытываю такую свободу во Христе, какую желаю всем.
Вас может сбить с толку картина типа: "мне этого нельзя - духовник приказал".
Учитывая предназначение созданного Богом человека
для обожения и дарования ему всей полноты божественной жизни,
становится очевидно, что это есть дело Божьей любви.
Очевидно так же, что когда султан женится на рабыне.
Их статус хозяина и служанки не может более сохраняться так.
Ни кто не портебует от неё мытья посуды, даже новый муж.
Если же в таком браке муж захочет сохранить статус хозяин-служанка,
То хотя этот брак и может быть долгим и внешне выглядеть крепким, но внутренне он будет мертвым,
Так как рабыня, оставаясь под давлением, ни когда не испытает любви.
И ни когда не поверит в подлинную любовь своего мужа. И правильно сделает!
Человеку назначено стать богом.
Одним из свойств божества является свободность.
Отняв свободу Бог лишает Себя возможности даровать человеку обожение.
Или еще короче Блаженным(счастливым) насильно не сделаешь.
В 1978г. я видел мальчишку(Лёвку), который счастливо хвастался другому(мне) о том, что стал боксерем.
Он говорил: "у нас по четыре тренировки в день, мы встаем в 5 утра и бежим кросс 15 км."
Я подумал, странно, кто его заставляет всё это терпеть?
Всякое подчинение видимое в православии,
- есть добровольный плод желания спасаемых прибегать к помощи тех,
кому они доверяют.
А мера тяжести православия происходит от мысли некоторых:
"Лучше я нерасчитав умру от тяжести аскетических нагрузок,
чем дав себе поблажку случайно окажусь недораскаявшимся и изгоняемым вон из Царства небесного."
И вы знаете, они в чем-то правы.
Вы неверно употребляете слово "кафолики".
"Католики" не тождественно "кафолики"
Кафолики это православные.
Кафоличность означает, такой феномен, что когда любая малая часть(приход) Церкви,
созданной Богом и сохранившей органическую неразрывность в веках в единстве веры и любви,
собирается в любом месте и в любое время, в состве Собрание и Пресвитер,
и в Духе и Истине молится, совершая Евхаристию, то полнота присутствия
на этой Евхаристии Христа, Троицы и Его дарований не частичны,
в зависимости от малочисленности группы, а абсолютно полны во всей полноте.
Мало того, это не Христос посещает все свои собрания по очереди, а наоборот, собрания проводимые
благочинно, пребывая в этом материальном мире, в конкретном помещении, получают проход для восхождения и пребывания в том не месте и невремени, где сам Христос и совершает Свою Евхаристию всегда и для всех верных,
вместе с апостолами в горнице тайной вечери, вместе с Авраамом и Давидом и Моисеем и всеми Святыми и Своей Матерью и всеми остальными верными, кто сейчас на Литургии или кто был на ней вчера, или кто жил в прошлом веке.
Все мы собираемся в этот момент вместе, и с нами Бог. "Ибо Бог не есть Бог мертвых но живых".
Провериь последнее утверждение можно только на личном опыте. Так что, как говорится: "Иди и смотри"
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Май 18, 2007 12:18 pm
Митрич писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
...А посещение обычного православного храма обычным средне-статистическим православным - не есть ли это туризм в основе своей?
Насколько я понял из впечатлений самих православных (сейчас вот читаю "Видеть Бога как Он есть" архимандрита Софрония Сахарова), собственно православие, как религия, а не культура - это не хэппенинг, а вполне трудная духовная практика. И подыскивать аналоги ее деяниям нужно в области духовной, а не мирской. Причем (поправьте меня, ортодоксы) иногда практика православия является как-бы вынужденной - то есть может и хотел бы чего попроще, да нельзя. Какой уж тут туризм...
Это верно.
Ukhov Yuri писал(а):
Если практика трудная, то вокруг нее совершенно закономерным образом должны развиваться различные банализированные и вульгаризированные практики. Так сказать "православие в картинках и для детей", алаптированное под самые невзыскательные запросы и умственную лень.
И это верно.
то православие, о котором говорит арх. Софроний (Сахаров) - это православие высшей пробы, православие исихастов и паламитов, деятелей неперестанной Иисусовой молитвы, каким был духовный наставник арх. Софрония, старец Силуан Афонский. каким. возможно, был и сам о. Софроний. Это православие духовных максималистов. Но, согласно аскетическим наставикам, такой путь доступен далеко не всем, хотя и возвышеннее иных путей:
///Достижение же безстрастия, освящения, или, что то же, христианскаго совершенства, без стяжания умной молитвы, невозможно: в этом согласны все Отцы. Цель монашескаго жительства состоит не только в достижении спасения, но, по преимуществу, в достижении христианскаго совершенства. Цель эта предначертана Господом: аще хощеши совершен быти, - сказал Господь, - иди, продаждь имение твое, и даждь нищим, и гряди вслед Мене, взем крест (Матф. 19,21; Марк. 10,21). Отцы сравнивая подвиг молитвы именем Господа Иисуса Христа с прочими иноческими подвигами, говорят следующее: "Хотя и имеются другие пути и роды жительства, или, если хочешь так назвать, благие делания, руководствующия ко спасению и доставляющия его тем, которые занимаются ими; хотя имеются подвиги и упражнения, вводящие в состояние раба и наемника (как и Спасителем сказано: у Отца Моего обители многи суть) (Иоан. 14,2): но путь умной молитвы есть путь царский, избранный. Он настолько возвышеннее и изящнее всех других подвигов, насколько душа превосходнее тела: он возводит из земли и пепла в усыновление Богу" (Преп. Каллист и Игнатий Ксанфопулы, гл. 98, Добр. ч.2).///
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Май 18, 2007 12:27 pm
Андрей Б., вау! Я читал этого самого о.Софрония, причем немимоходом, а как грится, "в сердце вошел". Сразу тока не признал этого товарища. Так вот. Ответственно могу сказать: человек этот удивительно искреннний, с простой и чистой душой, и вместе с тем удивительно наивный, склонный упрощать все о чем говорит ввиду наличия у него большого количества слепых пятен восприятия. Вот он-то как раз относится (в своих бесспорно ценных устремлениях) к банализированным и вульгаризированным практикам, точнее к самой благородной их части. А вот Силуан - это та самая "трудная практика" [(с) Митрич]. Но только она нетиражируемая, а стало быть и не годящаяся в качестве образца или ориентира. Такие вот пироги... Не стоит концепция Митрича на ногах, не стоит...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
