Митрич - "протестант"?

Добавлено: Чт Май 17, 2007 9:36 pm

Ukhov Yuri писал(а):

...не понял, что значит ты "протестант". Против чего протестуешь?

Ну, дело так было:
Во дни цх-шной молодости спросил Митрич лидера:
- Наставник, как люди называют нас? Вот есть православные, есть католики, буддисты даже есть. Кто мы, наставник?
И ответил ему лидер беседы, облеченный славой и приязнью:
- Для людей мы как бы протестанты. Но помни, Митрич, на самом деле мы - единственные христиане, и не можем называться по другому. Но для удобства людей мы скромно принимаем образ протестантский.
Вот потому и себя называю я не протестантом, а "протестантом"

.

Добавлено: Пт Май 18, 2007 10:27 am

Ukhov Yuri писал(а):

[То есть "протестант" это скромное название твоей единственно истинной веры. А вот как ты тогда оцениваешь православие? Как еще одну "единственно истинную веру"?

А, я же писал уже, вроде бы, что единственной истины не существует, как не существует и единственного сознания и единственной личности. Ведь на протяжении своей жизни один и тот же человек считает истинным то одно, то другое. А людей эвона сколька. Так что мне кажется, фраза "единственная истинная вера" имеет смысл внутри единственного сознания. А я еще не впал в солипсизм

. Так что пусть цветут все цветы, а мы скромненько их понюхаем. Пока понюхаем

.

Добавлено: Пт Май 18, 2007 11:23 am

Митрич писал(а):

А, я же писал уже, вроде бы, что единственной истины не существует, как не существует и единственного сознания и единственной личности.

Если эти твои словами соотнести с другими твоими словами

Цитата:

И ответил ему (Митричу) лидер беседы:
- Для людей мы как бы протестанты. Но помни, Митрич, на самом деле мы - единственные христиане, и не можем называться по другому. Но для удобства людей мы скромно принимаем образ протестантский.
Вот потому и себя называю я не протестантом, а "протестантом"

то получается противоречие. Причем чисто мцхского типа:
- Вы брали спички?
- Да.
- Дайте.
- А я не брал.
Таким образом можно пользоваться привилегиями человека, взявшего на себя определенные обязательства, при том что факт взятия обязательств отрицается в тот самый момент, когда нужно обязательства исполнять.

Добавлено: Пт Май 18, 2007 11:35 am

Фи, Юрий, что-то мы (от скуки, вероятно) впадаем в буквоедство... Термин "протестант", намеренно закавыченный, никоим образом не подразумевает принадлежности к протестантским конгрегациям, что я особо и пояснил выше. О прискорбной неопределенности моего статуса в Организации я стенаю уже довольно долго, а вышеприведенный диалог должен был раскрыть исключительно генезис моего самоопределения

. Именно своей специфической индетерминантой.
С другой стороны, не стану отрицать, что и пользоваться привилегиями, и избегать обязательств кажется мне делом удобным.

Добавлено: Пт Май 18, 2007 12:16 pm

Митрич писал(а):

Фи, Юрий, что-то мы (от скуки, вероятно) впадаем в буквоедство... Термин "протестант", намеренно закавыченный, никоим образом не подразумевает принадлежности к протестантским конгрегациям,

В том контексте, в котором был употреблен закавыченный протестант, он означал размежевание с незакавыченным православием. "Протестант" - это тот локус, откуда ты говоришь о православии. Лишенный этого локуса, ты превращаешься в животное, тявкающее под забором, на которое можно не обращать внимания, ибо речь такого животного не входит в поле тех религиозных кодов, в которых ведется речь на тему объединения двух поповских вотчин. Так что вопрос-то остается, Митрич: D'ou parlez vous? Против чего протестует твой закавыченный протестантизм? Ответишь на этот вопрос, бутылку пива тебе подарю... хорошего.

Добавлено: Пт Май 18, 2007 12:24 pm

Ukhov Yuri писал(а):

...ты превращаешься в животное, тявкающее под забором

Вообще-то за это надо сразу бить морду, но я готов подождать (недолго) твоих извинений. При отсутствии которых, сам понимаешь... конечно искать я тебя в реале не буду, но в игнор здесь отправлю с удовольствием.
И, кстати, любопытствую мнением модераторов относительно процитированной сентенции.

Добавлено: Пт Май 18, 2007 12:30 pm

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

...ты превращаешься в животное, тявкающее под забором

Вообще-то за это надо сразу бить морду, но я готов подождать (недолго) твоих извинений.

Митрич, расслабься. Эта фраза (которую ты зачем то вырвал из контекста, в котором она звучит совсем иначе нежели в твоей цитате) не была нацелена на то чтобы тебя обидеть, а говорила о том кем ты мог бы стать, если бы не назвался "протестантом".

Добавлено: Пт Май 18, 2007 12:32 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Митрич, расслабься. Это фраза (которую ты зачем то вырвал из контекста) не была нацелена на то чтобы тебя обидеть, а говорила о том кем ты мог бы стать, если бы не назвался "протестантом".

При всем желании не могу счесть это извинением.

Добавлено: Пт Май 18, 2007 12:34 pm

Митрич писал(а):

При всем желании не могу счесть это извинением.

Пиши в личку модераторам о своих обидах. Конкретно - Иринке, т.к. я слышал что именно ей поручено отслеживание некорректностей в моих постах.

Добавлено: Пт Май 18, 2007 1:21 pm

Цитата:

получается противоречие. Причем чисто мцхского типа:
- Вы брали спички?
- Да.
- Дайте.
- А я не брал.

Почему "мцхского"?
Для примера ваши спички должны быть многозначным словом и употребляться в диалоге в разных значениях. А так, как обычно, - упрощение, совершенно лишающее пример смысла.

Добавлено: Пт Май 18, 2007 1:31 pm

Памяркоуны вучань, Митрич согласился со мной что получение привилегий и уклонение от исполнения обязанностей является его сознательной стратегией, а спички я привел только в качестве иллюстрации этого. Что касается тезиса про МЦХ, то тут и доказывать нечего. Сначала они говорят, что они христиане (получая все симпатии, с этим словом связанные), а потом начинают себя вести хуже фашистов (это кстати, характеризует и твои непрекращающиеся нападки на меня - христиане так не поступают; в них нет такой бешеной ненависти к инакомыслящим, которая есть у тебя ко мне; но такая ненависть есть у фашистов, расистов, антисемитов и прочая). Весь форум об этом... о том, что Кип создал фашисткую по типу организацию.

Добавлено: Пт Май 18, 2007 1:57 pm

Ukhov Yuri, иллюстрация негодная. Я уже писал, почему.

И тезис скорее всего неверный. Я не думаю, что у учеников когда-либо было стремление к различным "удобным" самоназваниям. Всё это - лишь плод поведения таких словесных эксперементаторов, как вы, которым не терпиться навесить на нас какой-либо ярлык, не заботясь о соответствии его действительности, лишь бы он подходил к како-либо замечательной теории относительно МЦХ. Стоит же ради удобства согласиться с этим ярлыком, тут же следует "фи" в ответ. Например, если я сейчас вдруг соглашусь, что МЦХ - фашистская по типу организация, то неприменно придёт другой умник, бритый и в чёрном, и обвинит МЦХ в корыстном присвоении привилегий фашистов и уклонении от их обязанностей.

А ещё Ухов - вы сейчас вылитый лидер МЦХ образца 90-х. Всегда готовый в ответ на критику странных идей сказать, что это гонение из-за личной ненависти и нехристианского образа мышления. А уж такой нерпиятной уверенности в непогрешимости своих умозаключений я не встречал даже у них.

Добавлено: Пт Май 18, 2007 2:25 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

...Я не думаю, что у учеников когда-либо было стремление к различным "удобным" самоназваниям.

Приведеный диалог - подлинный, датируется началом 1994 года.

Добавлено: Пт Май 18, 2007 2:38 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Ukhov Yuri, иллюстрация негодная. Я уже писал, почему.

И тезис скорее всего неверный.

Да как так можно, от фонаря, сказать, верный тезис или нет? Параллель между учением МЦХ и нацистской идеологией (не путать последних с фашистами) я сдуру провел на discipleforum.org и получил вот это http://discipleforum.org/forum/index.php?showtopic=2273 . К сожалению текст не сохранился, но могу восстановить кое что по памяти. Если будет такое желание...

Памяркоуны вучань писал(а):

Всё это - лишь плод поведения таких словесных эксперементаторов, как вы, которым не терпиться навесить на нас какой-либо ярлык, не заботясь о соответствии его действительности, лишь бы он подходил к како-либо замечательной теории относительно МЦХ.

Я полагаю, что такое мое стремление стоит в русле обычной человеческой попытки осмыслять наличные факты. Это вполне нормально. А вот поведение членов МЦХ, которые живут с отключенным мозгом (во избежание возникновения сомнений в правильности политики партии), кажется мне патологией.

Памяркоуны вучань писал(а):

Стоит же ради удобства согласиться с этим ярлыком, тут же следует "фи" в ответ. Например, если я сейчас вдруг соглашусь, что МЦХ - фашистская по типу организация, то неприменно придёт другой умник, бритый и в чёрном, и обвинит МЦХ в корыстном присвоении привилегий фашистов и уклонении от их обязанностей.

Не... мы обвиним бритого умника в черном, что он напрасно называет себя фашистом, пользуясь их привелегиями, а настоящие фашисты - это мы, члены МЦХ. Это совсем нетрудно будет доказать, все факты у нас на руках.

Памяркоуны вучань писал(а):

А ещё Ухов - вы сейчас вылитый лидер МЦХ образца 90-х. Всегда готовый в ответ на критику странных идей сказать, что это гонение из-за личной ненависти и нехристианского образа мышления. А уж такой нерпиятной уверенности в непогрешимости своих умозаключений я не встречал даже у них.

1. Вучань, есть критика идей и есть нападки на личность. Это две большие разницы. Первое мною приветствуется. Второе я стараюсь фильтровать.
2. А гонение тут вообще ни к месту. Гонение предполагает материальные средства воздействия: лишение общения, отключение от форума, ссылка, ограничение в правах, произвольное удаление сообшений, произвольное закрытие тем, вообще "затыкание рта" и механизмы исключения любого рода. Все это - вне твоей досягаемости. Поэтому уверяю тебя, я не считаю твои нападки на меня гонениями.
3. Про непогрешимость. Вот хороший фрагмент из интервью Ж.Дерриды как раз на эту тему:

Цитата:

- Когда я пытаюсь мыслить, работать или писать и когда я считаю, что нечто «истинное» нужно показать широкой публике, представить на всеобщее обозрение, тогда никакая сила не может мне помешать. Храбрость здесь ни при чем, просто когда я считаю, что нечто должно быть сказано или осмыслено, пусть даже эта «истина» еще неприемлема, то я это скажу, и ничто в мире меня не остановит. Естественно, я наживаю множество врагов, безусловно, именно отсюда идет весь этот шум вокруг меня, неоднозначное зачастую отношение, защитная аллергическая реакция и даже ненависть. Мне случалось писать тексты, которые, я знал, вызовут отторжение. Например, я критиковал Леви-Строса или Лакана — я все-таки не так плохо знаю эту среду и понимал, что без скандала не обойдется, — так вот, для меня было невозможно оставить все это при себе.

- Вы убеждены в своей правоте, так?

- Я не убежден в своей правоте: я убежден, что это требует осмысления. Дело ведь не в том, чтобы доказать свою правоту в полемике или споре, хотя иногда бывает и так, иногда я уверен, что прав. Что значит «быть правым»? Знаете, во многих текстах, в частности в работе о Лакане, которая входит в «Почтовую открытку», и даже в самом ее начале, когда я признаю чужую правоту, именно здесь человек и должен насторожиться, если он не совсем дypaк, потому что это — минное поле. Так что я никогда не считаю себя правым. Очень трудно считать, что ты прав, но, во всяком случае, я чувствую, что не имею ни права, ни сил запретить себе думать или говорить ту или иную вещь, которая кажется мне истинной в том самом, другом смысле. Это истинно — можете делать что хотите, хоть расстреляйте, я это скажу.

- И тем не менее вы думаете, что истина на вашей стороне…

- Я бы не рискнул так сказать. Разве что обставить слово «истина» всяческими оговорками и взять его в жирные кавычки.

Добавлено: Пт Май 18, 2007 2:38 pm

Цитата:

Приведеный диалог - подлинный, датируется началом 1994 года.

Извините, и что из этого следует? В диалоге отражено упомянутое в цитате стремление к "удобным" самоназваниям?

Добавлено: Пт Май 18, 2007 2:51 pm

Полагаю, что да. Ибо на момент диалога деятельность ЦХ уже была под запретом в ряде американских университетов (если я ничего не путаю), и поэтому удобнее было назваться "протестантами", чем "тоталитарной сектой".

Добавлено: Пт Май 18, 2007 2:56 pm

Митрич, а называться тоталитарной сектой удобнее чем фашистами. Сравни:
1. "Я был в тоталитарной секте, это ужас, утешьте меня, страдальца, я так настрадался, это все они они они меня заставили".
2. Или: "Я был в фашистской организации и сам фашиствовал."
Первая версия прошлого явно выгоднее.

Добавлено: Пт Май 18, 2007 4:08 pm

Цитата:

Да как так можно, от фонаря, сказать, верный тезис или нет?

При чём тут "от фонаря"? Да, я не видел, как вы проводили упомянутую параллель. Но разве я не могу считать тезис скорее всего(!) неверным, если по размышлении просто не в состоянии представить, как можно провети параллель МЦХ с нацистской идеологией, чтобы прямо называть первую фашистской организацией. Для меня это чушь и дичь. И вовсе не "от фонаря".

Цитата:

Я полагаю, что такое мое стремление стоит в русле обычной человеческой попытки осмыслять наличные факты.

Полагаю, что оно и рядом с этим руслом не стояло. Имхо, тот, кто пытается осмыслить, больше вопросов задаёт, чем выдаёт постулаты, что да как работает.

Цитата:

А вот поведение членов МЦХ, которые живут с отключенным мозгом (во избежание возникновения сомнений в правильности политики партии), кажется мне патологией.

Я вас тоже очень уважаю.

Цитата:

Вучань, есть критика идей и есть нападки на личность. Это две большие разницы. Первое мною приветствуется. Второе я стараюсь фильтровать.

Проходили когда-то и это. Что захочу - то "вызов", что не нравится - "неправедные обвинения". Принцип фильтра-то какой? И фильтруете ли вы так же свою критику? Считайте второй вопрос прямой отсылкой к предыдущей цитате.

Цитата:

А гонение тут вообще ни к месту. Гонение предполагает материальные средства воздействия: лишение общения, отключение от форума, ссылка, ограничение в правах, произвольное удаление сообшений, произвольное закрытие тем, вообще "затыкание рта" и механизмы исключения любого рода. Все это - вне твоей досягаемости. Поэтому уверяю тебя, я не считаю твои нападки на меня гонениями.

У вас неверные представления о том, что такое гонение. Материальные средства воздействия - необязательное условие.

Цитата:

Про непогрешимость. Вот хороший фрагмент из интервью Ж.Дерриды как раз на эту тему

Вы соотносите свою манеру общения на форуме с этим фрагментом? Занятно.

Цитата:

Митрич, а называться тоталитарной сектой удобнее чем фашистами.

И что, кто-то называется? Вроде нет.

Добавлено: Пт Май 18, 2007 4:21 pm

Цитата:

Полагаю, что да. Ибо...

То, что после "ибо", многое поясняет. Но именно, то, что вы написали сейчас, а не сам диалог.
Я был не прав. Простите. Ученики использовали и используют наиболее удобные для себя и внешних названия. Но только те, которыми их "награждают" окружающие, а не те, которые захотелось, чтобы получить какие-то привилегии от властей, критиков и др.

Добавлено: Пт Май 18, 2007 4:27 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

[я] по размышлении просто не в состоянии представить, как можно провети параллель МЦХ с нацистской идеологией, чтобы прямо называть первую фашистской организацией. Для меня это чушь и дичь. И вовсе не "от фонаря".

Короче, уговорил: я проведу параллель, и ты ее представишь

А "чушь и дичь" это эмоции, и к делу не относится.

Памяркоуны вучань писал(а):

Полагаю, что оно и рядом с этим руслом не стояло. Имхо, тот, кто пытается осмыслить, больше вопросов задаёт, чем выдаёт постулаты, что да как работает.

Ну ты сказанул, брат. Я разве не задаю вопросы?! Я только их и задаю!! Вот спрашиваю: Можно ли провести параллель междду МЦХ и фашизмом? Есть ли для этого основания? Насколько проведение такой параллели плодотворно? Позволит ли она нам взглянуть на МЦХ под необычным углом зрения и тем самым понять тайну МЦХ? И т.д.

Памяркоуны вучань писал(а):

Проходили когда-то и это. Что захочу - то "вызов", что не нравится - "неправедные обвинения". Принцип фильтра-то какой? И фильтруете ли вы так же свою критику? Считайте второй вопрос прямой отсылкой к предыдущей цитате.

1. Вот ты с кем сейчас разговоривал, Вучань? Когда это я говорил о "неправедных обвинениях" или о "вызове"? Я говорил о нападках на личность. И что нужно разделять где критика точки зрения а где нападки на человека.
2. Критику в свой адрес я не фильтрую.

Памяркоуны вучань писал(а):

У вас неверные представления о том, что такое гонение. Материальные средства воздействия - необязательное условие.

Я разве говорил о том что мои представления верны? Ведь привел же я выше цитату о том, что я не считаю никакие из своих представлений "верными", ввиду своеобразия понимания "истины". Я всего лишь сказал, что мои представления о гонениях - такие то. И что по моим представлениям я не считаю гонениями на меня то что ты обо мне пишешь.

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Митрич, а называться тоталитарной сектой удобнее чем фашистами.

И что, кто-то называется? Вроде нет.

Члены МЦХ не называются себя так. А ушедшие из МЦХ некоторые говорят что были в тоталитарной секте. О них шла речь. А я добавил, что как те, так и другие выгораживают свое мягкое место в своих версиях того что с ними произошло. Но это увы неизбежно. Се человек...

Добавлено: Пт Май 18, 2007 4:37 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Ученики использовали и используют наиболее удобные для себя и внешних названия.

Призналси-таки. И одно из наиболее удобных из этих названий - христиане. Скажешь этак наивному человеку на улице "мы христиане", а он лошок и поверит.

Добавлено: Пт Май 18, 2007 6:18 pm

Цитата:

Ну ты сказанул, брат. Я разве не задаю вопросы?! Я только их и задаю!! Вот спрашиваю: Можно ли провести параллель междду МЦХ и фашизмом? Есть ли для этого основания? Насколько проведение такой параллели плодотворно? Позволит ли она нам взглянуть на МЦХ под необычным углом зрения и тем самым понять тайну МЦХ? И т.д.

Угу. Ответы впереди вопросов и обычно без самих вопросов.

Цитата:

Вот ты с кем сейчас разговоривал, Вучань? Когда это я говорил о "неправедных обвинениях" или о "вызове"? Я говорил о нападках на личность. И что нужно разделять где критика точки зрения а где нападки на человека.

Я ожидал, что будет понятно, что "неправедные обвинения", "вызов" и "гонения" - это параллели с манерой общения лидера МЦХ образца 90-х. То, что вы называете это по другому, не меняет сути.

Цитата:

Я разве говорил о том что мои представления верны? Ведь привел же я выше цитату о том, что я не считаю никакие из своих представлений "верными", ввиду своеобразия понимания "истины". Я всего лишь сказал, что мои представления о гонениях - такие то. И что по моим представлениям я не считаю гонениями на меня то что ты обо мне пишешь.

И как тогда с вами дискутировать? Мне сложно постоянно догадываться, каким же значением обладают слова, произнесённые Уховым для самого Ухова. Давайте стараться использовать слова в их хрестоматийных значениях, для того ведь они и существуют, чтобы организовать общение между людьми с разными о чём-либо представлениями.

Цитата:

Скажешь этак наивному человеку на улице "мы христиане", а он лошок и поверит.

"это эмоции, и к делу не относится."

Добавлено: Пт Май 18, 2007 6:24 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Ученики использовали и используют наиболее удобные для себя и внешних названия. Но только те, которыми их "награждают" окружающие, а не те, которые захотелось, чтобы получить какие-то привилегии от властей, критиков и др.

Это не совсем так. При регистрации Московской ЦХ она была названа "Религиозная организация евангельских христиан" (см. http://www.mcoc.ru/). Учитывая, что церковь евангельских христиан-баптистов имеет в глазах общества (а, скорее, государства) определенный вес, ученики использовали не свое, а именно чужое название, которое вполне может принести им выгоду. Вообще-то это называется контрафакт...

Добавлено: Пт Май 18, 2007 6:56 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Угу. Ответы впереди вопросов и обычно без самих вопросов.

И так тоже бывает, дорогой. Вопрос вообще не задается с целью получить в ответе какую-то окончательную истину. Равно как и пробный ответ может привести к лучшему вопросу. Это движение мысли, а не упражнения в катехизисной схоластике.

Памяркоуны вучань писал(а):

Я ожидал, что будет понятно, что "неправедные обвинения", "вызов" и "гонения" - это параллели с манерой общения лидера МЦХ образца 90-х. То, что вы называете это по другому, не меняет сути.

Ну так я и не против, если ты проведешь параллель между мною и лидером 90х годов. Лидер - он не черт с рогами. Мне вполне мыслящие люди среди лидеров попадались, а среди "рядовых учеников" такие бывало встречались зануды-инквизиторы, что неизвестно еще кто лучше... Так что лидер - это не однозначно плохо.

Памяркоуны вучань писал(а):

И как тогда с вами дискутировать? Мне сложно постоянно догадываться, каким же значением обладают слова, произнесённые Уховым для самого Ухова.

Это мои проблемы, что тебе со мной сложно? Со мной всем сложно...

Памяркоуны вучань писал(а):

Давайте стараться использовать слова в их хрестоматийных значениях, для того ведь они и существуют, чтобы организовать общение между людьми с разными о чём-либо представлениями.

Ты уверен что существуют эти "хрестоматийные значения"? Ты предалагаешь исходить из того, что в нашем распоряжении имеется некое общепринятое, узаконенное понятие истины, которое открыто каждому... но увы, это лишь иллюзия. На самом деле существуют несколько догматических систем, каждая из который притязает на завершенную и раз навсегда открытую истину. И ни одна из них не соответствует тому, что я ищу найти.

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Скажешь этак наивному человеку на улице "мы христиане", а он лошок и поверит.

"это эмоции, и к делу не относится."

Дык, когда я это говорил что нужно обходиться без эмоций? Всякое хорошее дело сопрождается эмоциями, и бывает изрядно сильными. А то что я (эмоционально) описал - это метод "учеников" в облапошивании людей. "Ученики" - большие мастера прикрываться красивыми словами...

Добавлено: Пт Май 18, 2007 6:59 pm

Митрич, в Москве разрешено регестрироваться под чужим названием?