Reveal.ru :: Просмотр темы - Падение Иерусалима и 1914 год, какая связь
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
АДМИНИСТРАТОР
АДМИНИСТРАТОР


Зарегистрирован: Dec 11, 2003
Сообщения: 153

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 9:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Обсуждение статьи: Падение Иерусалима и 1914 год, какая связь
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
MV
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Nov 06, 2006
Сообщения: 38
Откуда: Jehovah's Witness ; Saint-Petesburg

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 12:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Поставлен весьма серьёзный для СИ вопрос --- хронология! Ветхозаветная хронология ОСБ отличается от официальной мирской хронологии, которой учат в школе (довольно многие СИ, к примеру, даже не знают, что ветхозаветные даты в энциклопедиях ОСБ отличаются от обычных мирских хронологических дат) !

Сопоставлять обе ветхозаветные хронологии (мирскую и ОСБ-шную) смысла не имеет, даты иногда различаются на 10-20 лет.

Итак, каков аргумент СИ для даты 607-го года до нэ, как даты разрушения Иерусалима?

Вот цитата из вкладыша служебного бюллетеня СИ “Наше Царственное Служение” за май 2003 года

Цитата:

абзац 28: Важным событием, которое нашло отражение как в Библии, так и в светской истории, является взятие города Вавилона мидо-персидскими войсками под командованием царя Кира (Даниила 5:30).
Согласно разным историческим источникам (труды Диодора Сицилийского, Юлиана Африкана, Евсевия кесарийского, Птолемея) Кир захватил Вавилон в 539 году до нэ. Летопись Набонида не называет год этого события, зато указывает месяц и день этого события! Таким образом установленная светскими историками дата падения Вавилона -- 11 октября 539 года до нэ по юлианскому календарю, или 5 октября по григорианскому календарю.

абзац 29: В первый год своего правления над покорённым Вавилоном, Кир издал указ о возвращении иудеев в Иерусалим. Этот указ был издан где-то в конце 538 года до нэ или ближе к весне 537 года да нэ! Это согласовывалось-бы с тем, что в 7-м месяце, тишри , иудеи уже были на родине и собрались в Иерусалиме для восстановления чистого поклонения Иегове (Ездра 1:1-6)




Итак, ОСБ из официальной истории соглашается лишь с одной датой - 539 годом до нэ, датой падения Вавилона.! В 537 году, когда евреи вернулись на родину, закончилось 70-летнее запустение Иерусалима, предсказанное в Иеремия 25:11,12 ; 29:10 !
Отнимая от 537 года до нэ предсказанные 70 лет - получается 607-й год как год пленения царя Седекии и разрушения иерусалимского храма!
Само разрушение храма ещё небыло началом периода запустения иудеи, тк в иудее был поставлен правителем Годолия и на этой земле ещё жили люди! В 7-й месяц того-же года (по СИ - 607-го года до нэ) Годолию убили и оставшиеся иудеи в страхе убежали в Египет! Таким образом, земля оказалась в “запустении … до исполнения 70-ти лет” (4 царств 25:22-26; 2 Пар36:20,21)




Итак, признавая дату падения Иерусалима от рук Навуходоносора -- 607 г до нэ, к этой дате прибавляется 2520 лет и получается 1914 года нэ

Вот такая вот у СИ хронология! Какой верить -- дело каждого!



PS -неточности на http://reveal.ru/article548.html :

1) попытка сопоставления 2-х хронологий в одно целое.

2) цитаты из "Сторожевой Башни" за XIX-й
век в данное время среди СИ не очень-то авторитетны!

3)
Цитата:
Вот что рассказывает Реймонд Френц, 6-й президент Сторожевой башни, когда они тщетно пытались "подвести" эту дату 607г до н.э. под историю:
"Подобно адвокату, стоящему лицом к лицу с доказательствами, которые он не может опровергнуть, я направлял свои усилия на то, чтобы дискредитировать или ослабить доверие к свидетельствам древних времен - относительно исторических текстов Ново-Вавилонской империи. Представленные мною аргументы соответствовали моей "внутренней истине", но я слишком хорошо знал о их намерении - поддержать дату, которая не соответствовала хронологии"
"Но мы не нашли абсолютно ничего в поддержку даты 607 года до Р. Х. Все исторические данные указывали на дату 20 лет спустя..."


Реймонд Френц никогда небыл президентом ОСБ! Тем более 6-м! Рэй Френц является племянником Фреда Френца (4-й президент ОСБ - см фото снизу на http://xjw.nm.ru/proclaim/ch9.htm )!
Рэй Френц прослужил в СИ несколько лет в составе Руководящего Совета ! В начале 1980-х годов
был "лишён общения"(исключён из организации)!
Написал книги "кризис совести" и "в поисках христианской свободы" - http://franz.jwforum.org/
В настоящее время в "Сторожевой Башне" на форзаце снизу прзидентом ОСБ указан М. Ларсон! По счёту он то-ли 5-й, то-ли как-раз 6-й!

_________________
"You must love Jehovah your God with your whole heart and with your whole soul and with your whole mind"
(Matthew 22:37 -- New World Translation)

Последний раз редактировалось: MV (Ср Ноя 15, 2006 8:47 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 12:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Хочу напомнить тебе правила ревила:

Цитата:
III 4. Запрещается прямая или навязчивая рекламма какой либо церкви или религии. Лучшая рекламма церкви участника - его поведение на нашем форуме и его уважение к другим участникам.


На прямой мой вопрос о цели твоего пребывания на форуме ты прямого ответа не дал. От дискуссии уклонился, дав редирект на официальные материалы СИ. И заполняешь этими материалами форум, призывая над этим материалом (автор которого не ты) задуматься. Значит... остается оно самое: реклама.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
MV
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Nov 06, 2006
Сообщения: 38
Откуда: Jehovah's Witness ; Saint-Petesburg

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 12:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Нет, не реклама! Обсуждение статей , основанных на ОСБ-й литературе! Как вижу, что обсуждение основано на материалах ОСБ, так и влезаю, но не рекламирую свою религию.
Имею желание влесть на очень многие обсуждаемые на этом форуме темы( т к имею по многим вопросам свои соображения), но не делаю этого, тк эти многие темы не связаны никак с СИ!

_________________
"You must love Jehovah your God with your whole heart and with your whole soul and with your whole mind"
(Matthew 22:37 -- New World Translation)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 4:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Так 70 лет пленения или запустения?
Однако СИ будут говорить про 70-ее не пленение, а запустение Иерусалима [Даниил 9:2 число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима] якобы в доказательство что в 607 г Иерусалим пал и с этой даты пошли 70 лет опустошения/запустения.

Чтобы понять как Даниил мог назвать пленение опустошением, достаточно посмотреть сам процесс. В процессе пленения (например 11 лет до падения Иерусалима в 597 г до н.э.) опустошение действительно было колоссальным:
4-я Царств 24:12 И вышел Иехония, царь Иудейский, к царю Вавилонскому, он и мать его, и слуги его, и князья его, и евнухи его, - и взял его царь Вавилонский в восьмой год своего царствования. 13 И вывез он оттуда все сокровища дома Господня и сокровища царского дома; и изломал, как изрек Господь, все золотые сосуды, которые Соломон, царь Израилев, сделал в храме Господнем; 14 и выселил весь Иерусалим, и всех князей, и все храброе войско, - десять тысяч было переселенных, - и всех плотников и кузнецов; никого не осталось, кроме бедного народа земли
Число 10000 переселенных также говорит что и с момента первого взятия города, ещё в 605 году больше чем 99% иудеев было уже выселено [если их численность на тот момент была от миллиона]. Слова Даниила об опустошении начавшемся в момент пленения в 605 г до н.э. естественны, других слов сказать и нельзя было, это было шокирующая победа Навуходоносора и пленение всего израильского народа.

Цитата:
Иеремия 25:11 И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет.
Иеремия 29:10 Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет
Итак, 99% иудеев служили Навуходоносору и находились в Вавилоне существенно раньше чем произошло падение Иерусалима, поэтому 70-летие пленения и опустения (эта одна и та же дата!) уже длилось.
У Св.Иеговы 99% народа израильского находились в плену, а служить они начали после разрушения Иерусалима, что не выдерживает никакой критики.


Цитата:
PS -неточности на http://reveal.ru/article548.html
1) попытка сопоставления 2-х хронологий в одно целое
Наглядно видны все три ошибки расчетов даты падения Иерусалима в 586 г до Р.Х. Вот, вычитая 23 года (вы сами подтвердждаете эти даты) получаем 586 год, по моему убедительно.

Цитата:
2) цитаты из "Сторожевой Башни" за XIX-й век в данное время среди СИ не очень-то авторитетны!
А нас это не касается. Церковь Христа которой посвящен этот сайт тоже любит отрекаться от доктрин и меняться но нисколько ни умаляет того что они говорили. У вас - та же история. Стоит чему то быть выявленым, как тут же перестраиваетесь.
Я удивляюсь как это все даты ещё не сдвинуты на 20 лет. Не 1914 а 1934 год, не 1975 а 1995 и т.д. почему нет, это было бы выгодно организации. Так бы и случилось, если бы не война, которую СИ угадали с 10-й попытки, считай что пальцем в небо.

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
MV
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Nov 06, 2006
Сообщения: 38
Откуда: Jehovah's Witness ; Saint-Petesburg

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 8:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил писал:
Цитата:

99% иудеев служили Навуходоносору и находились в Вавилоне существенно раньше чем произошло падение Иерусалима, поэтому 70-летие пленения и опустения (эта одна и та же дата!) уже длилось.
У Св.Иеговы 99% народа израильского находились в плену, а служить они начали после разрушения Иерусалима, что не выдерживает никакой критики.

Согласно 2 паралипоменон 36:8-23 70-летний период запустения иерусалима начинается со второго втрожения вавилонян на Иерусалим и разрушение храма.

После 1-го вторжения, в Вавилон были уведены Иехония и множество евреев (стихи 9,10 ), но далее 36-я глава Паралипоменон говорит о воцарении Седекии, который со временем “отложился от царя Навуходоносора” (стих 13), которого также свергли, поставив на его место Годолию (4 Царств 25:22).
Конец 36-й главы 2 Паралипоменон связывает начало 70-летнего периода с полным запустением земли “доколе земля не отпраздновала суббот своих” (стих 21). Имеется ввиду, что евреи нарушали правило Моисеева Закона о периоде времени , когда иудеи должны были давать земле покоиться, чтобы , скорее всего, восстановить плодородие почвы.
Вместо этого евреи ежегодно засевали землю ! Отпраздновать “субботы свои” земля могла только при полном запустении.

Поэтому у СИ и понимается, что 70-летний период плена начался после полного запустения земли. Поэтому и расходятся даты в 2-х хронологиях.

_________________
"You must love Jehovah your God with your whole heart and with your whole soul and with your whole mind"
(Matthew 22:37 -- New World Translation)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 12:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

MV писал(а):
Михаил писал(а):
99% иудеев служили Навуходоносору и находились в Вавилоне существенно раньше чем произошло падение Иерусалима, поэтому 70-летие пленения и опустения (эта одна и та же дата!) уже длилось.
У Св.Иеговы 99% народа израильского находились в плену, а служить они начали после разрушения Иерусалима, что не выдерживает никакой критики.
Согласно 2 паралипоменон 36:8-23 70-летний период запустения иерусалима начинается со второго втрожения вавилонян на Иерусалим и разрушение храма.
Где это написано. Там три вторжения. Вы хотели сказать - с третьего вторжения, верно?

То что вторжений на Иерусалим было именно три:
1. Царь - Иоаким (609-598). Первое вторжение в Иерусалим было в тот же год после внушительной победы над объединенными силами ассирийцев и египтян при Каркемише в 605 г. до н.э.
2-я Паралипоменон 36:5 Двадцати пяти лет [был] Иоаким, когда воцарился, и одиннадцать лет царствовал в Иерусалиме. И делал он неугодное в очах Господа Бога своего. 6 [РАЗ] Против него вышел Навуходоносор, царь Вавилонский, и оковал его оковами, чтоб отвести его в Вавилон.
2. Царь - Иехония (598-597). Второе вторжение произошло за 11 лет до падения Иерусалима в 597 г до н.э.
2-я Паралипоменон 36:10 [ДВА] По прошествии года послал царь Навуходоносор и велел взять его в Вавилон вместе с драгоценными сосудами дома Господня...
3. Царь - Седекия (597-586). При третьем вторжении Иерусалим пал в 586 г до н.э.
2-я Паралипоменон 36:11 Двадцати одного года [был] Седекия, когда воцарился... 17 И [ТРИ] Он навел на них царя Халдейского... 19 И сожгли дом Божий, и разрушили стену Иерусалима... 21 доколе, во исполнение слова Господня, [сказанного] устами Иеремии, земля не отпраздновала суббот своих. Во все дни запустения она субботствовала до исполнения семидесяти лет.

MV писал(а):
После 1-го вторжения, в Вавилон были уведены Иехония и множество евреев (стихи 9,10), но далее 36-я глава Паралипоменон говорит о воцарении Седекии, который со временем “отложился от царя Навуходоносора” (стих 13), которого также свергли, поставив на его место Годолию (4 Царств 25:22).
>>были уведены Иехония и множество евреев
Да, их было достаточно много и сделать началом 70-летия третье вторжение вавилонян не получится при всем желании.

2-я Паралипоменон 36:21 доколе, во исполнение слова Господня, [сказанного] устами Иеремии, земля не отпраздновала суббот своих. Во все дни запустения она субботствовала до исполнения семидесяти лет.
Я не вижу никакой проблемы в этом стихе.
Сразу за ним идёт уточнение которое невозможно спутать - семидяситилетие закончилось в первый год царя Кира:
"2-я Паралипоменон 36:22 А в первый год Кира, царя Персидского..., во исполнение слова Господня, [сказанного] устами Иеремии... Кто есть из вас - из всего народа Его, Господь Бог его с ним, и пусть он туда идет" - это начало возвращения иудеев в 538 году.

Обратный расчет датировки даст 539-70=605 год пленения и запустения (с учетом процесса переселения иудеев с вавилона обратно на свои земли, а это долгий путь). Получится что именно при первом пленении началось запустение.

I. Немногим больше чем 10000 иудеев на огромной территории и не все земледельцы
2-я Паралипоменон 36:21 доколе, во исполнение слова Господня, [сказанного] устами Иеремии, земля не отпраздновала суббот своих. Во все дни запустения она субботствовала до исполнения семидесяти лет.

Цитата:
Имеется ввиду, что евреи нарушали правило Моисеева Закона о периоде времени, когда иудеи должны были давать земле покоиться, чтобы, скорее всего, восстановить плодородие почвы.
Вместо этого евреи ежегодно засевали землю! Отпраздновать “субботы свои” земля могла только при полном запустении.
Поэтому у СИ и понимается, что 70-летний период плена начался после полного запустения земли. Поэтому и расходятся даты в 2-х хронологиях.
С первого нашествия осталось иудеев всего десять тысяч (не считая бедных иудеев).
Согласно вавилонским источникам, Навуходоносор подчинил себе "страну Хеттеев", на территории которой и располагались "города Иуды". Если "страна Хеттеев" соответствует территории государства Израиль (возьмем минимум - 14 тысяч км2), тогда на каждого пришелся бы целый квадратный километр (10000 соток или 1000 дачных участков на каждого иудея).
И попробуйте это всё засеять с учетом что многие из них "князья, кузнецы, плотники и храброе войско" [и выселил весь Иерусалим, и всех князей, и все храброе войско, - десять тысяч было переселенных, - и всех плотников и кузнецов;].
Так что нет проблемы что почва покоилась при 10000 то тысячах людей.

II. "Исполнение слова Господня" и "доисполнение" (греческий)
2Пар.36:21 говорит о якобы начавшемся 70-илетии после третьего нашествия вавилонян, когда Иерусалим пал при царе Седекии. Как же быть? Ведь 2Пар.36:22 говорит в пользу окончания 70-летнего пленения и опустошения в 538 году.
Получается как бы противоречие что если Иерусалим пал в 586 то прибавив 70 лет запустения получим дату 516 год.
(516 год - окончательное восстановление храма Зоровавелем, но этой теории сейчас мы придерживаться не будем)

Рассмотрим внимательно 2-я Паралипоменон 36:
21 доколе, во исполнение слова Господня, [сказанного] устами Иеремии, земля не отпраздновала суббот своих. Во все дни запустения она субботствовала до исполнения семидесяти лет.
22 А в первый год Кира, царя Персидского, во исполнение слова Господня, [сказанного] устами Иеремии, возбудил Господь дух Кира, царя Персидского, и он велел объявить по всему царству своему, словесно и письменно, и сказать.

И тот и другой стих говорит об исполнении слова Господня, и мы уверены [Иер.25:11, Иер.29:10 + обратный расчет от 539г + 43 года правления Навух-ора c 605 года охватывают клинописные таблички + 70 лет пленения идеально подходят к хронологии] что начало пленения большинства иудеев и начало их служения Вавилону положено в 605 г. до н.э. с пришествием Навуходоносора.

Чтобы понять, переводем дословно:
21 доколе, для совершения полноты того что говорил Господь, через Иеремию, земля возмещала (или праздновала) субботы [а сколько этих суббот нужно возместить не говорится]. Во все дни запустения она покоилась до достижении семидесяти лет [относящихся к пленению].
22 А в первый год Кира, царя Персидского, для окончательного завершения/исполнения слов Господних, сказанных Иеремией, возбудил Господь дух Кира, царя Персидского, и он велел объявить по всему царству своему, словесно и письменно, и сказать.

Глагол "исполнение" (слова Господня) в двух употребляется разный:
5 резать камни для вставливания [глагол 21 стиха] и резать дерево.
23 Когда будет чем наполнить [глагол 21 стиха] утробу его.
30 Не спускают вору, если он крадет, чтобы насытить [глагол 21 стиха] душу свою, когда он голоден;
Речь идет о дополнении, наполнении, насыщении.

23 .. доколе не кончилась [глагол 22 стиха] жатва ячменя
16 Так устроено было все дело Соломоново от дня основания дома Господня до (совершенного) окончания [глагол 22 стиха] его - дома Господня.
28 и трубили трубы, доколе не окончилось [глагол 22 стиха] всесожжение


Итак:
21 стих говорит не о начале а о дополнении, доисполнении всех слов Иеремии [к коим относятся пленение,опустошение,служение Вавилону,посмешище всем народам,покой земли].
22 стих говорит об окончательном завершении 70-летнего периода.

III. Автор Параллипоменона
К тому же Параллипоменон вероятно писал Ездра (400 г. до н.э.) который знал слова Иеремии по письменным источникам. Ездра дважды упоминает в обоих стихах "слово Господне сказанное устами Иеремии".
Т.е. он очень хорошо знал о словах Иеремии который не говорил(!) что "земля должна праздновать праздники".
Ездра знал период в 70 лет и писал про то что земля будет отдыхать в то время как идет хорошо известный период с 605 г. до н.э. Он дважды в этих стихах говорит "что говорил Господь, через Иеремию", и вот что могло быть у него было по факту:
1) земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет.
2) ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас.


Ездру официально посылал царь, он был книжником "сведущим в законе Моисея" и как человеку разбирающемуся, ему вполне допустимо написать что исполняя слова Иеремии земля отдыхала в процессе пока 70-илетие шло своим чередом.
Брать в основу двусмысленный стих нельзя и лучше исключать из рассмотрения, при том что сам же Ездра дважды в этих стихах ссылается на Иеремию и ответ о 70-летии лучше брать у Иеремии.

--
P.S. Если измерять в квадратный-километр-годах, то один участок мог вполне отсубботствовать за другой :D
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
MV
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Nov 06, 2006
Сообщения: 38
Откуда: Jehovah's Witness ; Saint-Petesburg

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 10:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил писал :

Цитата:
Там три вторжения. Вы хотели сказать - с третьего вторжения, верно?


Точно, 3 вторжения. Как говорится “поспешишь - людей насмешишь!”, а я как-раз не располагал большим кол-вом свободного времени и второпях ошибся. Да, я хотел сказать - с третьего вторжения (когда забрали в Вавилон Седекию и земля оказалась покинутой после убийства Годолии)!

Цитата:
были уведены Иехония и множество евреев
Да, их было достаточно много и сделать началом 70-летия третье вторжение вавилонян не получится при всем желании

Цитата:
Обратный расчет датировки даст 539-70=605 год пленения и запустения (с учетом процесса переселения иудеев с вавилона обратно на свои земли, а это долгий путь). Получится что именно при первом пленении началось запустение
.


Вот тут у мирских историков и у ОСБ различные взгляды на события, описанные в Библии. И по разному понимается -- когда начался 70-летний период. Историки пытаются сопоставить библейские события в свете своей хронологии, а ОСБ - в свете своей. Отличие между ними -- разное понимание текстов Библии.
Можно признавать (или можно не признавать) мнение ОСБ -- у каждого своя свобода выбора в понимании Библии и соответствующей хронологии.

Поясню ещё раз -- как ОСБ высчитывает начало периода запустения:

537 год до нэ - возвращение иудеев на родину !

общее количество лет пребывания в вавилонском плену - 70!

“когда исполнится вам в Вавилоне 70 лет, тогда я посещу вас и исполню доброе слово моё о вас, чтобы возвратить вас на место сие” (Иеремия 29:10)

Итак, 537 год до нэ (конец 70-летнего периода, евреи вернулись) - 70 лет = 607 год до нэ (начало периода плена)

Вот так просто в ОСБ высчитывают даты.

Мне вот как-то попался один сайтец, в котором какой-то СИ (скорее всего СИ, т.к. очень уж похоже) показывает хронологию ОСБ в обсуждаемом вопросе более подробно. Читай тут: http://jw-books.narod.ru/607.htm
Довольно много интересного.

Для СИ ветхозаветные даты -- это действительно больная тема. Обычно бывшие СИ, которых исключили из организации, зная об этой проблеме, заявляют о том, что даты спутаны специально. Например имею данные, что бывший старейшина СИ из Швеции Карл Олоф Йонссон даже книгу написал, чтобы дескредитировать хронологию СИ (хотя сам был в организации 20 лет и имел различные преимущества).

История - штука сложная и не всё в ней гладко. Иногда официальное понимание исторических событий (к примеру слышал о кулековской битве)
меняется, кто-то не воспринимает такие перемены.

Поэтому исходя из практики , считаю, что насчёт дат что-то выяснять бесполезно. Каждый всё-равно останется при своём мнении и приведёт много аргументов в свою пользу.

_________________
"You must love Jehovah your God with your whole heart and with your whole soul and with your whole mind"
(Matthew 22:37 -- New World Translation)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
MV
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Nov 06, 2006
Сообщения: 38
Откуда: Jehovah's Witness ; Saint-Petesburg

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 10:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал:


Цитата:

Если у тебя нет собственной точки зрения, а ты только приводишь (вместо своей точки зрения) официальные материалы СИ, то это автоматически становится рекламой, вне зависимости от того желаешь ты этого или не желаешь

.


А если моё личное мнение совпадает с официальным мнением моей религиозной организации? Если совпадает, то конечно-же буду использовать уже имеющиеся материалы, чтобы пытаться отстоять свою позицию. Для чего надо придумывать свои аргументы заново если они и так уже собраны и изданы?
Как говорится : ”зачем что-то делать? Всё уже сделано за нас!”



PS: вот на http://reveal.ru/about.html есть такая фраза :

Цитата:
Когда люди подвергаются серьезной опасности от источника, о котором они не подозревают, когда их вводят в заблуждения те, кого они считают друзьями, разве неправильно будет предупредить их? Возможно, они не захотят поверить этому предупреждению. Возможно, они даже возмутятся. Но разве это освобождает нас от моральной ответственности высказать это предупреждение?


В курсе, что эта фраза из “Сторожевой Башни”? Её в своё время Рутерфорд говорил (2-й президент ОСБ)! Если уж на
http://reveal.ru/about.html используются некоторые цитаты СИ, то я тоже их использую, являясь самым настоящим СИ.

_________________
"You must love Jehovah your God with your whole heart and with your whole soul and with your whole mind"
(Matthew 22:37 -- New World Translation)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 16, 2006 5:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Если у тебя нет собственной точки зрения, а ты только приводишь (вместо своей точки зрения) официальные материалы СИ, то это автоматически становится рекламой, вне зависимости от того желаешь ты этого или не желаешь
Если умеренное цитирование идёт к месту и по существу, то все нормально.

Цитата:
Цитата:
Когда люди подвергаются серьезной опасности от источника, о котором они не подозревают, когда их вводят в заблуждения те, кого они считают друзьями, разве неправильно будет предупредить их? Возможно, они не захотят поверить этому предупреждению. Возможно, они даже возмутятся. Но разве это освобождает нас от моральной ответственности высказать это предупреждение?
В курсе, что эта фраза из “Сторожевой Башни”?
Эта фраза из "Кризиса совести" Рэймонда Френца, очень хорошо отражающая суть, что больной организм должен быть прооперирован невзирая на боль.

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 16, 2006 5:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
537 год до нэ - возвращение иудеев на родину !
общее количество лет пребывания в вавилонском плену - 70!
"когда исполнится вам в Вавилоне 70 лет, тогда я посещу вас и исполню доброе слово моё о вас, чтобы возвратить вас на место сие" (Иеремия 29:10)
Итак, 537 год до нэ (конец 70-летнего периода, евреи вернулись) - 70 лет = 607 год до нэ (начало периода плена)
Вот так просто в ОСБ высчитывают даты
.

605 г до н.э. - сокрушительное поражение египетских+ассирийских войск и начало великого правления Навуходоносором.
  70 лет пленения
538 г до н.э. - возвращение иудеев на родину.
Мы говорим об одном и том же

Разница в том что у Свидетелей Иеговы падение Иерусалима оказалось до 70-летнего пленения - и это недопустимая дата.

В результате у Свидетелей Иеговы оказывается что:
1. Навуходоносор 19 лет где-то отсиживался и великая битва в 605г до н.э. не попала в 70-летний период пленения иудеев (как не странно).
2. Первое пленение Навуходоносором 99% иудеев почему то не считается запустением иудейской земли и служению Вавилону, и Бог якобы ждет остальных 10000 тысяч чтобы наконец начать отсчёт даты пленения и служения в Вавилоне.
будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет... о братьях ваших[10000], которые не отведены с вами в плен... когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет...
3. Из за этих 19 лет окажется что Навуходоносор уже не правил в 568 году (в 37-й год своего правления), когда на глиняных табличках вавилонской клинописью было описаны астрономические наблюдения (затмение), которые нельзя передатировать другой датой.
4. Также образуется недопустимый пробел в 19 лет в преемниках царствования Вавилонских царей, это очень важно:
605 г до н.э. вступления на престол Навуходоносора + 43 года = 581 год до н.э.
581 год до н.э.+2 года(Амель Мардук)+4 года(Нериглиссар)+9 мес (Лабаши-Мардук)+17 лет(Набонид)=539 год

Если же следовать логике СИ, то получится что:
с 581 по 562 г до н.э. Вавилоном... никто не правил
Неверные датировки встречаются в изданиях СИ не редко: так, правление Набонида в книге "Внимайте пророчеству Даниила" (стр 99) длится с 581 года до нэ по 562 год до нэ. а в книге СИ "Вавилон великий пал" на стр. 183-184 говорится что "Набонид правил 17 лет - до абсолютной даты - 539 года до Р.Х."
5. 99% пустой земли Хеттейского царства не субботствовали целых 19 лет(!) и ждали когда же придет Навуходоносор и освободит ещё 1% земель.
Ездра сказал во 2Пар36:20-21 (суть довольно точно соответствует греч. оригиналу):
и были они рабами его и сыновей его, до воцарения царя Персидского во исполнение слова Господня, сказанного Иеремией, (в то время как) земля праздновала свои субботы свои. [конец предложения]
Все дни земля покоилась пока исполнялись те 70 лет.[конец предложения]

Глагол исполняться, дополняться не говорит о начале, нет ничего про "70 лет субботствования".
Период 70 лет относится к царю персидскому - Киру, т.к. Ездра дважды ссылается на Иеремию, который говорил именно про захват: будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет... исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет..., а не про землю.
6. Условием наступления 70-илетнего периода запустения СИ считают полное выселение иудеев.

Но вдруг, в 23 год правления (Иерусалим пал, земля субботствует) Навуходоносор выселяет ещё семьсот сорок пять человек. И более того там один год после разрушения правил Годолия, которого было кому убить при мятеже.
Иеремия 52:30 в двадцать третий год Навуходоносора Навузардан, начальник телохранителей, выселил Иудеев семьсот сорок пять душ: всего четыре тысячи шестьсот душ
4-я Царств 25:22 Над народом же, остававшимся в земле Иудейской, который оставил Навуходоносор, царь Вавилонский, - над ними поставил начальником Годолию


--
Выщитывают даты просто все, а вот неразрешимые вопросы остаются только у Свидетелей Иеговы


Последний раз редактировалось: Михаил (Чт Ноя 16, 2006 9:45 am), всего редактировалось 9 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
MV
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Nov 06, 2006
Сообщения: 38
Откуда: Jehovah's Witness ; Saint-Petesburg

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 16, 2006 8:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил писал :


Цитата:


Цитата:

Когда люди подвергаются серьезной опасности от источника, о котором они не подозревают, когда их вводят в заблуждения те, кого они считают друзьями, разве неправильно будет предупредить их? Возможно, они не захотят поверить этому предупреждению. Возможно, они даже возмутятся. Но разве это освобождает нас от моральной ответственности высказать это предупреждение?

Эта фраза из "Кризиса совести" Рэймонда Френца

Первоначально эта фраза принадлежала Рутерфорду, но в последствие из-за меняющихся пониманий текстов Библии стала использоваться отступниками для борьбы с самим ОСБ. Френц в “Кризисе совести” просто процитировал эту фразу.


Цитата:
605 г до н.э. - сокрушительное поражение египетских+ассирийских войск и начало великого правления Навуходоносором.
70 лет пленения
538 г до н.э. - возвращение иудеев на родину.
Мы говорим об одном и том же


В ветхозаветной истории ОСБ пляшет от 539 года до нэ(падение Вавилона). Эта дата называется “основополагающей датой для Еврейских Писаний”. И от этой даты уже высчитываются все остальные даты Еврейских Писаний (ветхого завета).
К примеру, в 3-й главе книги “Внимайте пророчеству Даниила” во 2-м абзаце датой разгрома войск фараона Нехао назван не 605 год до нэ, а 625 год до нэ.


Цитата:
605 г до н.э. вступления на престол Навуходоносора + 43 года = 581 год до н.э.


Цитата:
Если же следовать логике СИ, то получится что:
с 581 по 562 г до н.э. Вавилоном... никто не правил

Опять-же дело в разных хронологиях. По СИ Навуходоносор стал официально царём в Вавилоне в 624м году до нэ (“Внимайте пророчеству Даниила”, стр 63) . По хронологии СИ Вавилоном с 581 года до нэ по 562 год до нэ правил Набонид (“Внимайте ророчеству Даниила”, стр 99) .



Если честно, то на данный момент времени ОСБ действительно не может нормально доказать свою хронологию. Года 3 назад я тоже сопоставлял даты правления вавилонских и персидских царей , учитывая официальную историю. По официальной истории, 607-й год до нэ никогда не высчетать.
В 2х томной энциклопедии ОСБ “Insight on the Scriptures” (издана на английском) ОСБ пытается всё-таки приводить некоторые археологические и астрономические находки для своей хронологии.
На данный момент ОСБ по вопросам хронологии занимает позицию : будущие археологические раскопки дадут больше информации.
Означает-ли это, что мирская хронология во всём права?
Вот некоторые примеры, показывающие, что не во всём можно доверять мирской хронологии:

- по Библии человечеству около 6000 лет, когда официальная история называет совсем другие цифры (причём сильно завышенные)

- по мирской хронологии древневавилонских царей, царя Валтасара, rкоторый находился в Вавилоне в момент захвата мидоперсами, никогда не существовало, но Библия чётко показывает реальность существования такого человека (правил одновременно с Набонидом, пока тот где-то воевал).

- Некоторые сомневаются в существовании Дария Мидянина.

_________________
"You must love Jehovah your God with your whole heart and with your whole soul and with your whole mind"
(Matthew 22:37 -- New World Translation)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 16, 2006 8:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

MV писал(а):
от 539 года до нэ(падение Вавилона). Эта дата называется “основополагающей датой для Еврейских Писаний”. И от этой даты уже высчитываются все остальные даты
Это я понял и в хронологии на рисунке написаны и ваши даты тоже.

I. Прокомментируйте
Иеремия 52:30 в двадцать третий год Навуходоносора Навузардан, начальник телохранителей, выселил Иудеев семьсот сорок пять душ: всего четыре тысячи шестьсот душ

И там действительно оставались люди: 4-я Царств 25:22 Над народом же, остававшимся в земле Иудейской, который оставил Навуходоносор, царь Вавилонский, - над ними поставил начальником Годолию

II. От Навуходоносора... до падения Вавилона
>>По хронологии СИ Вавилоном с 581 года до нэ по 562 год до нэ правил Набонид (“Внимайте ророчеству Даниила”, стр 99).
Хм. Да, верно, вижу.

У вас есть книга СИ "Вавилон великий пал"??
Посмотрите на стр. 183-184 где сказано: Амель Мардук или Эвиль Меродах стал преемником Навуходоносора на Вавилонском престоле в 581 г. до Р. Х. Он правил в течение двух лет; за ним царствовал Нериглиссар - 4 года; затем Лабаши-Мардук - 9 месяцев; и Набонид правил 17 лет - до абсолютной даты - 539 года до Р.Х., когда Вавилон пал.

Что вы теперь скажете?

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 16, 2006 1:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил писал(а):
Цитата:
Если у тебя нет собственной точки зрения, а ты только приводишь (вместо своей точки зрения) официальные материалы СИ, то это автоматически становится рекламой, вне зависимости от того желаешь ты этого или не желаешь
Если умеренное цитирование идёт к месту и по существу, то все нормально.

Судя по твоим постам у тебя есть определенное пристрастие к идеям СИ. А точнее страсть опровергать эти идеи как бред сивой кобылы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 16, 2006 2:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Судя по твоим постам у тебя есть определенное пристрастие к идеям СИ. А точнее страсть опровергать эти идеи как бред сивой кобылы.

Ну и что? Тебе-то какое дело? У тебя нет желания опровергать эти идеи (или подтверждать) - ну и не заходи в эти темы. В чем проблема?

Предупреждение. Альмида, пожалуйста, не стоит писать как милиционер заменяющий сфетофор - вы направо, вы налево.
модератор joan
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 16, 2006 4:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Almida, веди себя прилично.

К себе обрати этот совет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 16, 2006 7:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
>>Если умеренное цитирование идёт к месту и по существу, то все нормально.
Судя по твоим постам у тебя есть определенное пристрастие к идеям СИ.
Да, особенно они мне импонируют вежливостью и отсутствием наездов на форуме на остальных членов.

Ukhov Yuri писал(а):
А точнее страсть опровергать эти идеи как бред сивой кобылы.
Напрасно ты так уверен.
И просьба так не выражаться в отношении никакой религии.
Если есть доктринальные агрументы - приводи, я вижу только неуместные наезды на якобы рекламу СИ.
И вроде ты пока не модератор, верно?

Касательно статьи http://reveal.ru/article548.html
Мне понравился экскурс в историю.
Я давно хотел это сделать, разобрать кое-какие моменты учения СИ в свете опровержения.
Сейчас же даже пробный подбор всех аргументов унёс не один день :\
Так что про бред сивой кобылы я бы молчал и молчал...
У СИ много веских аргументов, доктрина тщательно "подбита" и они её изучают.

Им не нужно свое понимание Библии, они берут мастерски выверенные результаты и каждый их этих слабых становится сильным. Но в этом и проблема что в один момент можно перестать думать или же сказать черт с ним, я могу строить свою церковь внутри доктринально чуждой организации. Чем многие занимаются впрочем и в ЦХ
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
MV
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Nov 06, 2006
Сообщения: 38
Откуда: Jehovah's Witness ; Saint-Petesburg

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 17, 2006 1:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

МИХАИЛ ПИСАЛ:


Цитата:

У вас есть книга СИ "Вавилон великий пал"??



Такую древность в печатном виде найти уже довольно трудно. Старейшину соседнего собрания трясти не очень-то хочется, хотя у него много чего есть.

Цитата:

Посмотрите на стр. 183-184 где сказано: Амель Мардук или Эвиль Меродах стал преемником Навуходоносора на Вавилонском престоле в 581 г. до Р. Х. Он правил в течение двух лет; за ним царствовал Нериглиссар - 4 года; затем Лабаши-Мардук - 9 месяцев; и Набонид правил 17 лет - до абсолютной даты - 539 года до Р.Х., когда Вавилон пал.


Что вы теперь скажете?




На стр 99 книги “Внимайте пророчеству Даниила!” написано, что после смерти Навуходоносора

Цитата:

был ряд приемников из семьи , но безвременная смерть или убийства не позволили никому из них задержаться на престоле. Наконец в результате переворота престол захватил человек по имени Набонид. Сын верховной жрицы бога луны Сина, Набонид, очевидно, не имел никаких родственных связей с царским домом Вавилона.




Получается, что после Навуходоносора был делёж власти и Амель-Мардук, Нериглиссар, Лабаши-Мардук были притендентами на престол, но в конце-концоав Набонид всех перехитрил и сам стал царём, породнившись, наверное для приличия, с царской семьёй Вавилона, женившись на дочери Навуходоносора.

В доступных мне сейчас печатных публикациях, я не смог найти подтверждение того, что Набонид правил именно 17 лет. Про захват власти после Навуходоносора и про его продолжающиеся полномочия - нашёл, но про 17 лет его правления - не нашёл такой информации.
Возможно ОСБ сомневается, что Набонид правил 17 лет. Или я просто мало успел просмотреть данных на эту тему.

Как назло я “WATCHTOWER READER” ( сборник выборочных публикаций ОСБ на русском языке за последние 30 лет)
отдал другому брату для инсталяции на комп, а получу только через полнедели!

Больше информации постараюсь найти , когда мне вернут СD со сборником публикаций “Watchtower reader”. (Кстати, можно попробовать заказать тут: http://jwforum.org/viewtopic.php?t=531, но пока инсталяционную программу отправят, уйдёт неделя ).

_________________
"You must love Jehovah your God with your whole heart and with your whole soul and with your whole mind"
(Matthew 22:37 -- New World Translation)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 17, 2006 5:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ещё в пользу пленения а не опустошения:
Разрушения Иерусалима (в 586 г. до Р.Х.) могло бы и не быть:
Иер. 27:17 "Не слушайте их, служите царю Вавилонскому и живите; зачем доводить город до опустошения?"

MV писал(а):
Такую древность в печатном виде найти уже довольно трудно
И всё-таки.

Цитата:
Посмотрите на стр. 183-184 где сказано: Амель Мардук или Эвиль Меродах стал преемником Навуходоносора на Вавилонском престоле в 581 г. до Р. Х. Он правил в течение двух лет; за ним царствовал Нериглиссар - 4 года; затем Лабаши-Мардук - 9 месяцев; и Набонид правил 17 лет - до абсолютной даты - 539 года до Р.Х., когда Вавилон пал.
Цитата:
Сын верховной жрицы бога луны Сина, Набонид, очевидно, не имел никаких родственных связей с царским домом Вавилона.
Получается, что после Навуходоносора был делёж власти и Амель-Мардук, Нериглиссар, Лабаши-Мардук были притендентами на престол, но в конце-концоав Набонид всех перехитрил и сам стал царём, породнившись, наверное для приличия, с царской семьёй Вавилона, женившись на дочери Навуходоносора.
Это что-то меняет??

Цитата:
Возможно ОСБ сомневается, что Набонид правил 17 лет.
Или я просто мало успел просмотреть данных на эту тему.
Как назло я “WATCHTOWER READER” ( сборник выборочных публикаций ОСБ на русском языке за последние 30 лет) отдал другому брату для инсталяции на комп, а получу только через полнедели!

Я всегда радовался за изучение вами собственных сочинений, вам нужно давать больше "домашних заданий". :)

Цитата:
Больше информации постараюсь найти , когда мне вернут СD со сборником публикаций “Watchtower reader”. (Кстати, можно попробовать заказать тут: http://jwforum.org/viewtopic.php?t=531, но пока инсталяционную программу отправят, уйдёт неделя)

Мы никуда не спешим. Будем ждать когда у вас появятся материалы и продолжим разговор.
Датировки преемников Навуходоносора не стыкуются на 20 лет.
если все остальные причины тянут на 90% верности в пользу пленения а не запустения,
то это причина а также археологические доказательства - довольно резкие.

У нас сейчас не стыковка
1. История, тут всё в порядке: 605г до н.э. начало правления Навуходоносора+43года+23.9лет(его преемники)=538 г до н.э.
2. СИ, тут нестыковка: 624г до н.э. начало правления Навуходоносора+43года+23.9лет(его преемники)=557 г до н.э. (но Вавилон пал позже!).


Мне самому очень интересно что вы там найдете, обязательно напишите как найдете книгу СИ "Вавилон великий пал"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
MV
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Nov 06, 2006
Сообщения: 38
Откуда: Jehovah's Witness ; Saint-Petesburg

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 17, 2006 9:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

МИХАИЛ ПИСАЛ :

Цитата:

Мы никуда не спешим. Будем ждать когда у вас появятся материалы и продолжим разговор.
Датировки преемников Навуходоносора не стыкуются на 20 лет.





МИХАИЛ , на предложенной мной вам ранее ссылке
http://jw-books.narod.ru/607.htm есть хорошая информация по поводу правления вавилонских царей. Если прокрутить сверху вниз скроллинг где-то на 1\8 текста, то можно найти такой заголовок :

Официальная хронология вавилонских правителей и проблема Валтасара.”

Там сравниваются 2-е хронологии - официальная и та, на которой настаивает “Общество Сторожевой Башни”.
Автор ссылки, который как я по слухам узнал -- Свидетель Иеговы и является старейшиной одного из собраний Южного Сахалина ,
Так вот, читать там очень много. Но если кратко, то делается вывод, что Набонид должен править не 17 лет (как гласит официальная история), а больше! Автор статьи делает этот вывод на основании того, что если Валтасар родился где-то в 555 году до нэ, то в 539 году нэ его возраст всего-лишь -- 16 лет. Но в 5-й главе Даниила о Валтасаре говорится не как о 16-м юноше, а как о взрослом человеке. Поэтому :


Цитата:

… Набонид должен был править Вавилоном гораздо большее время, чем утверждает официальная хронология. Это время должно включать в себя период женитьбы Набонида на Никотрис, рождение от их брака Валтасара, его взросление до возраста, пригодного к принятию от отца власти над империей, а также срок совместного правления отца с сыном до падения Вавилона в 539 году до н.э. В рамки официальной хронологии это никак не укладывается. Однако если учитывать, что Иерусалим был разрушен на 19 лет раньше общепринятого (в 607 году до н.э., а не в 586 году до н.э.), то тогда всё становится на свои места. В этом случае время правления Набонида может заметно расшириться, что и позволит учесть все выше перечисленные особенности, связанные с жизнью Валтасара.



Так что никакого периода “безцарствования” по хронологии ОСБ в Вавилоне не было. Опять-же -- и мирские историки, и ОСБ по разному трактуют исторические события!

_________________
"You must love Jehovah your God with your whole heart and with your whole soul and with your whole mind"
(Matthew 22:37 -- New World Translation)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 21, 2006 7:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Давайте не будем отклоняться от цели и докажем факт подтасовки дат
в двух источниках СИ - "Вавилон великий пал" и "Внимайте пророчеству Даниила".


>"Известно, что Никотрис до того момента состояла в другом браке – с Ниглиссаром"
Если убрать все факты без доказательства то от той статьи останется ровно ноль.
А автор там фантазирует изрядно.

Вот прояснение-ответ на ту статью, и обрати внимание, ссылки надежно подкреплены:
Библеистам нелегко было более или менее точно вычислить первый и третий годы царствования Валтасара (Дан. 7:1; 8:1). В 1958 г. были опубликованы надписи, сделанные на Харранской стеле [165] , которые пролили новый свет на возможность разрешения наболевших вопросов того времени. Будучи престолонаследником Вавилонского царства, Валтасар принял “царствование” [166] в то время, когда Набонид отправился в Тему, то есть на шестом году царствования последнего (550-549 год до н. э., согласно другим историко-археологическим клинописным свидетельствам) [167] . На основании этой информации впервые появилась возможность точно вычислить даты первого и третьего годов царствования Валтасара. Первым годом его царствования (Дан. 7:1) был 550 — 549 г. до н. э.; следовательно, до падения Вавилона (середина октября 539 г. ), приведшего к смерти этого царя, оставалось приблизительно одиннадцать лет.

>Набонид должен править не 17 лет (как гласит официальная история), а больше.
>Автор статьи делает этот вывод на основании того, что если Валтасар родился где-то в 555 году до нэ,
>то в 539 году нэ его возраст всего-лишь 16 лет.
>Но в 5-й главе Даниила о Валтасаре говорится не как о 16-м юноше, а как о взрослом человеке.

>"женитьба Набонида на вдове Никотрис могла состояться не ранее 556 г до н.э."
Довольно нелепый довод - чистой воды домыслы и ... никаких доказательств.
Всё кажется таким сложным, ммм...
А упирается в единственное упоминание Никотрис, которой имя кстати так для уточнения - Nitocris, Нейтикерт, Нитокрис.
Автор сам придумал что она была замужем за и сам с собой ведет многостраничный диалог.

Ошибка той статьи сводящая на нет всё доказательство:
"Известно, что Никотрис до того момента состояла в другом браке – с Ниглиссаром, который также был царём и правил в течение четырёх лет"
Сильно сомневаюсь. Никаких данных об этом нет.
Долгое время вызывало затруднение вообще построить связку с египетской династией и Навуходоносором.
А чтобы Нитокрис ещё и дважды за кого то замуж выходила, не факт.
http://www.biblestudymanuals.net/belshazzar.htm

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
MV
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Nov 06, 2006
Сообщения: 38
Откуда: Jehovah's Witness ; Saint-Petesburg

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 21, 2006 11:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

МИХАИЛ писал:

Цитата:

Давайте не будем отклоняться от цели и докажем факт подтасовки дат
в двух источниках СИ - "Вавилон великий пал" и "Внимайте пророчеству Даниила".



Не могу судить о книге “Вавилон Великий пал!” из-за её неимения. У вас есть возможность выслать мне скан-копии страниц из этой книги, где обсуждается тема правления царей?



Цитата с http://www.otkrovenie.de/beta/xml/other/postigajaZhivoeSlovoBozhie.xml/2#footnoteback_166

Цитата:

Будучи престолонаследником Вавилонского царства, Валтасар принял “царствование” [166] в то время, когда Набонид отправился в Тему, то есть на шестом году царствования последнего (550-549 год до н. э., согласно другим историко-археологическим клинописным свидетельствам) [167] . На основании этой информации впервые появилась возможность точно вычислить даты первого и третьего годов царствования Валтасара. Первым годом его царствования (Дан. 7:1) был 550 — 549 г. до н. э.; следовательно, до падения Вавилона (середина октября 539 г. ), приведшего к смерти этого царя, оставалось приблизительно одиннадцать лет.

Но всё-таки получается вопрос -- если Набонид стал царём в 556 году до нэ, то когда-же родился Валтасар? Не думаю, что он родился раньше воцарения Набонида. И когда он стал разделять царство со своим отцом, Набонидом, во время отъездов своего бати?




PS: А нет-ли другой древней книги ОСБ: “Да придёт Царство твоё”?
Наткнулся в “Сторожевой Башне” на такую рамку:

Сторожевая Башня за 1 апреля 1987 года:
[Рамка на странице 6]
Цитата:
Когда действительно закончились «семь времен»?
Некоторые того мнения, что если даже «семь времен» являются пророческими и они длились 2 520 лет, то все-таки Свидетели Иеговы ошибаются относительно значения 1914 года, так как принятая ими исходная дата якобы неправильна. Иерусалим, как они утверждают, был разрушен в 587/586 годах до н. э., а не в 607 году до н. э. Если это так, то начало «времени конца» передвинулось бы приблизительно на 20 лет. Однако в 1981 году Свидетели Иеговы опубликовали убедительные факты, подкрепляющие дату 607 до н. э. («Да приидет Царствие Твое», страницы 127—140, 186—189, англ.). Кроме того, могут ли старающиеся лишить 1914 год его библейского значения доказать, что 1934 год — или какой-либо иной год — повлиял на мировую историю глубже, драматичнее и эффективнее, чем 1914 год?


Надо-бы как-нибудь достать уцелевшие экземпляры этой книги. Сейчас она уже не издаётся и вообще мало у кого есть. Хотелось-бы взглянуть в указанные страницы.

_________________
"You must love Jehovah your God with your whole heart and with your whole soul and with your whole mind"
(Matthew 22:37 -- New World Translation)

Последний раз редактировалось: MV (Пт Ноя 24, 2006 9:43 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 24, 2006 10:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

>Не могу судить о книге “Вавилон Великий пал!” из-за её неимения.
>У вас есть возможность выслать мне скан-копии страниц из этой книги, где обсуждается тема правления царей?
У меня её тоже нет.
Но заполучить было бы полезно.

Цитата:
Но всё-таки получается вопрос -- если Набонид стал царём в 556 году до нэ, то когда-же родился Валтасар? Не думаю, что он родился раньше воцарения Набонида. И когда он стал разделять царство со своим отцом, Набонидом, во время отъездов своего бати?

>>Не думаю, что он родился раньше воцарения Набонида
Этому ничего не мешало.
Валтасар родился раньше т.к. его мать Нитокрис не была замужем ни за каким Ниглиссаром (было бы кстати любопытно взглянуть на источники которые это опровергают, я их не нашел).

Аргументация 607 года звучит крайне неубедительно, никаких фактов кроме богатого воображения автора.

Если составлять даты как делают СИ , то окажется что Даниил жил дольше 100 лет и при этом писал свои книги, что смущает и само по себе сомнительно.
1. СИ: 7-8 лет История: скорее всего больше 8 лет было Даниилу Даниил 1:4 отроков, у которых нет никакого телесного недостатка, красивых видом, и понятливых для всякой науки, и разумеющих науки
2. СИ: 622 г История: 603г до н.э. Даниил 2:1 Во второй год царствования Навуходоносора снились Навуходоносору сны... [далее про Даниила]
3. СИ: 536г История: 536г до н.э. Даниил 10:1 В третий год Кира, царя Персидского, было откровение Даниилу.

Все таки сложно представить 8 летнего мальчика который разумел бы науки. Если Даниил был пленен старше 8 лет то это выльется в крайне большой возраст Диниила "в третьем году Кира". В то время не много людей столько жили.

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
MV
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Nov 06, 2006
Сообщения: 38
Откуда: Jehovah's Witness ; Saint-Petesburg

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 24, 2006 9:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил писал:
Цитата:

У меня её тоже нет.
Но заполучить было бы полезно.


Тогда боюсь, что вы прочитали какую-либо статью с отступническим уклоном в которой цитаты из книги Общества Сторожевой Башни выдраны из контекста . Насколько я снаю ОСБ - оно будет придерживаться своего мнения до последнего. Не думаю, что в книге “Вавилон великий пал” (на англ вышла в 1963-м году) обсуждались одни даты правления царей, а в книге 1999 года “Внимайте пророчеству Даниила” от этих дат отошли, оставив доказательства 607-го года прежними. Скорее всего в обоих книгах выражалось мнение о том, что кто-то из царей должен править больше того срока, который установила официальная история!

Но по поводу статьи на http://jw-books.narod.ru/607.htm , мне удалось пробежаться по некоторым ссылкам, которые указывает автор. Приведу некоторые свои поиски:

I 16 лет Валтасару
Толковая Библия Лопухина:
http://www.lopbible.narod.ru/dan/_dan016.htm
Где-то справа и ближе к низу:

Цитата:
По указанно Бероза, Набонид царствовал 17 лет. И если его брак на родственнице Навуходоносора, родившей ему Валтасара, падает на первый год правления, то во время завоевания Вавилона этому последнему не могло быть более 16 лет


II Разные сроки правления Вавилонских царей:
Помимо общепринятых сроков, в труде Иосифа Флавия

Иудейские древности: http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/drevnosti/10.html (абзац 2)
Указаны другие сроки:

Евилмеродах - 18 лет правления; Ниглиссар – целых 40 лет; Лабаши-Мардук - 7 месяцев


Цитата Михаила:
Цитата:

Валтасар родился раньше


Мне это с трудом представляется, чтобы жрец прелюбодействовал с царской особой и не понёс никакого наказания! Навуходоносор (или его прямые потомки) от такого жреца ничего-бы не оставили и с рук такое Набониду бы не сошло! ( Навуходоносор , похоже, был не из добречков)!

Цитата:

СИ: 7-8 лет ; История: скорее всего больше 8 лет было Даниилу
Даниил 1:4 отроков, у которых нет никакого телесного недостатка, красивых видом, и понятливых для всякой науки, и разумеющих науки


Во "Внимайте пророчеству Даниила" ( стр7, абз 8 ) делается предположение, что Даниилу не было ещё и 20-ти лет, когда его отправили в вавилон.

Цитата:
В 618 году до н. э. вавилонский царь Навуходоносор осадил Иерусалим (Даниил 1:1). Вскоре после этого некоторых образованных юношей-евреев отправили в ссылку в Вавилон. Среди них был и Даниил. В то время ему, вероятно, не было еще и двадцати.


Так что ему , скорее всего, было больше 8-ми лет.
________________________________

Цитата:

СИ: 622 г ; История: 603г до н.э.
Даниил 2:1 Во второй год царствования Навуходоносора снились Навуходоносору сны... [далее про Даниила]


Вот тут небольшая неточность. Во “Внимайте пророчеству Даниила” на стр 46 во 2-м абзаце написано:

Цитата:
Во второй год своего правления в качестве правителя мировой державы(606\605 год до нэ) Навуходоносор увидел страшный сон!


По СИ 2-й год правления Навуходоносора в Даниила 2:1 означает не 2-й год царствования на монархическом престоле Вавилонии, а 2-й год правления Навуходоносора как царя мировой империи, покорившей Иерусалим!


Цитата:

В то время не много людей столько жили

По СИ пророку Даниилу в 3-й год Кира было около 100 лет (“Внимайте пророчеству Даниила” стр 308 абзац 4)

Время царствования Кира по СИ и у официальной истории совпадают (559 год до нэ по 530 год до нэ ) ! 3-й год Кира в Даниила 10:1 указан как 3-й год с точки зрения иудеев, находящихся в Вавилоне (по крайней мере тех, кто не ушёл с первыми поселенцами) !


Даниилу повезло дожить почти до 100 лет. Иногда и сегодня такое бывает!

_________________
"You must love Jehovah your God with your whole heart and with your whole soul and with your whole mind"
(Matthew 22:37 -- New World Translation)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 29, 2006 5:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Нужно придерживаться правила или мы доверяем или нет.
Если вы доверяете Лопухину в этом, то тогда примите и остальные его аргументы против вас касательно датировок.
Если не доверяете, то что тогда приводите.

Думаю что в книге "Вавилон великий пал" содержится именно ошибка датировки а не намёк и не параллель (как вам очень хочется думать).
И ещё более уверен что эта книга из-за этой ошибки так и не содержится на ваших замечательных поисковых CD-дисках.
Более того эта книга возможно всячески замалчивается и упраздняется.
Почувствуйте себя мошенником на суде и вы поймёте о чем я говорю.
Вам нужно угадывать шаги, а не думать что всё растолкованное придет вам из журналов.
Ведь Библия проста и волшебство заканчивается там где начинается переводы Нового Мира и уничтожение/упразднение фактов.

Цитата:
Мне это с трудом представляется, чтобы жрец прелюбодействовал с царской особой и не понёс никакого наказания! Навуходоносор (или его прямые потомки) от такого жреца ничего-бы не оставили и с рук такое Набониду бы не сошло!
Да кто вам сказал что он прелюбодействовал. Сам факт того что именно та Нитокрис была родственницей Навуходоносора стал в своё время историческим открытием. А то что она ещё была до этого замужем... Есть факты?? Вы можете это аргументировать?? Это может быть сладким лишь на устах и горьким в чреве. Спросите, пусть вам скажут.

Посмотрим на 134 стр. книги "Вавилон великий пал". В ней приведено заявление, "что Навуходоносор выступил против Иерусалима второй раз, чтобы наказать восставшего царя. Это было в 618 г. до Р. Х.,- смотри Библейский словарь Харпера 1952 г. издания, стр. 306. Статья под названием "Иоаким"
Разве может благоразумный раб нагло врать?? Может
Для этого достаточно открыть словарь Харпера и убедиться что цифры 618 там даже близко нет.

А теперь включив логику.. когда были нападки по поводу датировок падения Иерусалима?? Скорее позже 1963 года.
Это и есть ответ на вопрос о многочисленных ошибках в "Вавилон великий пал".
А т.к. растолковать запутанный клубок доктрин крайне сложно, поэтому 50% времени вы на собраниях не Библию изучаете а Сторожевую башню.

Естественно что нормальному христианину и в голову не придет складывать, делить, умножать и складывать семь периодов самым странным образом. Вот, Филипп, евнуха крестил (Деяния 8) и пошел евнух тут же, думаете он арифметику знал или сильно разбирался в болезнях Навуходоносора?
Он спросил "как могу разуметь, если кто не наставит меня"? "Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе". Т.е. вся доктрина - это прежде всего Христос.
Ни про какой перевод Архимандрита Макария, ни про какие запретные дни рождения, думаете будучи вельможой он не справлял дни рождения?? Или может Филипп все так быстро ему разъяснил и тот так быстро всё принял??

Неужели вы трезво думаете что евнуху были растолкованы эти замечательные доктрины за несколько минут:
Деяния 8:39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
Или ему собственно всё равно что Моисей и Илия не оказались среди 144000 избранных?
А то бы Филипп мог бы с ним пообщаться побольше и рассказать про благоразумного раба, который спустя 1900 лет все растолкует и распределит кому причащаться а кому нет, кому быть на небе а кому на земле.
И ещё что пред престолом (Откровение 7:9) означает расстояние в десятки тысяч километров и при этом голос их был прекрасно слышен (никак Ст.Башня радиовещала, шучу). Также известно, что не было никаких еврейских календарей с годом в 360 дней, и т.д.

Можно сказать евнух ушел от Филиппа и ничего в своих знаниях не потерял, чего не скажешь о крестящихся Св.Иеговы (если это можно назвать крещением с учетом того что практически все СИ не причащаются и => не имеют в себе жизни [Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни] ).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.367 секунды
:: Связаться