Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 5; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 3
Всего 9756
  Онлайн
Гостей 29
Членов 0
Всего 29
Последний garlockrinra

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· История раскола Индианапольской Церкви Христа
· Я был в Московской церкви Христа (1995), часть II
· Как финансируется Надежда в России
· "Письмена на стене" Эпилог
· Генри Крит: Честныe перед Богом часть вторая
· Банальная история
· Письмо лидеров Церкви Солт Лейк Сити
· История с анекдотов.ру
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Место действия – Западная Европа, 90-е годы 17.08.2007
Истории людей
Истории людей

Гость написал: Мне было семнадцать, когда меня пригласила русская девушка из Москвы. У неё светились глаза, когда она произносила «папочка, спасибо тебе, что я приехала сюда и познакомилась с такой открытой девушкой!».

Имена и географические названия изменены. Место дейстивие – Западная Европа, 90-е годы

Мне было семнадцать, когда меня пригласила русская девушка из Москвы. У неё светились глаза, когда она произносила «папочка, спасибо тебе, что я приехала сюда и познакомилась с такой открытой девушкой!», странно, что и по прошествии столького времени я хорошо помню Таню. Бодренько проскакав по «Первым принципам», я ощутила некоторую пресность, но моя вера в Библию и добропорядочность всех, кто брал её в руки, делали все сомнения невозможными. Как я могла сомневаться в написаной для меня воле живого бога? Как я могла сомневаться в теплоте и доброте девушек и женщин вокруг меня? Как я могла сомневаться в потеряности мира...

Цветок, который одна из сестёр подарила моим родителям, действительно имел сходство с коброй, что мне высказала мама, этого даже я, тогда слепо доверявшая всем добрым побуждениям моей будущей духовной семьи, не смогла отрицать. Зато какой разнос я устроила родителям, узнав, что они потеряны и ничегошеньки об этом не подозревают!

Так я стала самой младшей в Н-ской ЦХ. До моего восемнадцатилетия я появлялась только на воскресных службах, мои родители были категорически против моего посещения общины. А потом началась бесконечная гонка. Меня швыряло из домашней церкви в домашнюю церковь, наставниц я меняла как перчатки, свято веря в план бога. Школа (на западе образование длится 12-13 лет, последние два года соответсвуют первым курсам института в России), секция воллейбола, службы в воскресенье и на неделе, домашняя церковь, встречи с наставником, приглашения, ночи молитвы, музыкальная группа, подготовка каких-то особенных вечеров, свидания... Список можно было вести бесконечно.

Никто не знал, куда можно было приткнуть русскую школьницу. Поэтому меня футболии по всей студенческой группе, при этом мне фатально не везло. То меня отправляли в студенческую группу, которая встречалась максимально далеко от меня, за полтора часа езды до дома, то я попадала в руки наставниц, которые при всём их даже иногда присутствующем желании понять меня, были просто не в состоянии это сделать. Уж не знаю, было ли это результатом разных менталитетов, или того, что практически каждая из них являлась для меня громом среди ясного неба, настолько мы не подходили друг другу. В моих глазах. Но о моих взглядах никто никогда не спрашивал.

Но началось всё с двух очень милых девушек, которые искренне заботились о моём благополучии. Впрочем, это быстро прошло.

Эля меня пугала своей нечеловеческой работоспособностью. Ей было достаточно спать по три-четыре часа в сутки. О том, что мне нужно было минимум семь-восемь заикаться казалось кощунственым. Практически никто из студентов не успевал по учёбе, но это и не было приоритетом.

Сабрина была лет на восемь старше меня, никак не могла закончить учёбу в университете, но мужественно смотрела в будущее, убеждая себя, что «бог будет работать в её жизни». Она постоянно мучилась вечными упрёками к себе, упрёками её наставницы к себе и упрёками, которые она видела в библии к себе. То, что меня будет обучать она, я узнала совершенно случайно, сбившись с ног бегая за моей тогдашней наставницей и попав на одну из сестёр-лидеров. Мне просто забыли об этом сказать. Взяв себя в руки после очередного взрыва эмоций, который я мужественно скрыла за искренним «аминь, сестра», я отправилась «строить дружбу» с Сабриной. Я знаю, что наши с ней встречи доводили её до невменяемого состояния. По-моему, мы обе очень старались друг друга понять. Но есть вещи невозможные.

Алине было 13 или 14, когда с моим активным участием её покрестили. Я относилась к ней как к своей маленькой сестре. Ответственность за неё давала мне новые силы, я чувствовала, что кому-то нужна. Даже если это нужность заключалась в том, что я была постоянным и добровольным буфером между моей почти 30-летней наставницей, Алиной и её мамой, попавшей в ЦХ на год или два раньше своей дочери. Я не могла объяснить Сабрине, что её запросы меня вгоняют в состояния ступора, потому что выполнить их я была не в состоянии. А что говорить о 14-летнем ребёнке? До Алины доходило только то, что позволяла мне моя совесть. Наверное, это единственные отношения, которые мне удалось в то время сохранить без привкуса...
Когда Алину отдали мне в покровительство, я почувствовала себя царьком своего маленького царства. Для бога и в глазах всех моё существование больше не было безполезным. Мне казалось, что наконец-то я нашла своё место в общине, в образовывавшейся домашней церкви подростков.
Прошло несколько месяцев. Группы сменили. Алина естественным образом перекочевала к подросткам, мы практически не виделись.Я снова и снова попадала в новые формации сестёр, к которым не знала, как подступится. На службах я сидела с каменым лицом и вечной вымученой радостной улыбкой. Я уговаривала себя всеми способами, что я должна любить и доверять и лидерам, и наставницам (главное, не перепутать, кто у меня по расписанию), и... богу. В добрых намерениях которого я сомневалась всё больше и больше.

Постоянная «смена декораций» научила меня одному - если не можешь врать, когда тебя спрашивают, что ты чувствуешь, то не чувствуй.

Я постоянно ощущала свою неполноценность. Мне ведь было уже пару лет «во Христе», а ответственности мне не давали. Я всегда оставалась в на самом кончике ветки, никогда не имея права заглянуть в первые ряды эшелона. Я молилась, чтобы бог использовал меня, видела сочувтсвующие, свысока взгляды сестёр, которые были «младше» меня «во Христе» (на самом деле очень редко кто-то был младше меня), но которых приглашали на лидерство. Это считалось настоящим ростом, там была настоящая жизнь. Там вершили судьбы. Я казалась себе гадким утёнком, которому не суждено стать лебедем. Даже шансов стать полноценной уткой я себе особенно не давала.
Забегая вперёд, сейчас я благодарю Господа за то, что мне не довелось попасть в лидерство. За то, что мне не пришлось натворить ещё больше, чем я и так успела натворить и в своей и чужих душах. Подростков готовили к встречам с родителями, разыгрывали с ними ролевые игры, объясняли, что сказать, когда и как. Тоже самое ранее делали и со мной.

Я привязалась к ребятам в русской группе, нас то разгоняли, то опять принимались хвалить за «русскую теплоту». В зависимости от политики лидерства наши встречи или приветствовались или нам давали вызов «вкладывать сердца в свои домашнии церкви». Здесь я была малолеткой и сорванцом. Эта роль меня устраивала, пока я не стала замечать, что иногда это жизненно необходимо, чтобы тебя восприняли всерьёз. У весёлого сорванца не может быть плохого настроения, всю «духовную борьбу» он проходит с улыбкой на губах. Серьёзных проблем у сорванцов тоже не бывает, кроме как содраной коленки и над собственной неловкостью можно от души посмеяться с друзьями. И, наконец, сорванец не влюбляется. Куда ему? Простите, ей. Я легко сходилась с братьями, как друг. И всегда им оставалась. (Нынешняя женщина во мне радостно хихикает, и от этого Бог уберёг.)

Русская группа регулярно пополнялась новбранцами. Наверное именно это не позволяло нас окончательно распустить. Так я познакомилась с Софьей. Весёлой грузинкой, девизом которой было, что «хорошего человека должно быть много». И Софы было много, когда она грудным голосом запевала грузинские песни, громко молилась, смеялась. Я, к своему вящему удивлению почувствовала, что испытываю к ней искринею симпатию. В русской группе, и так занимающейся самодеятельностью, прибавилось жару. Мы спорили, конкурировали, т.к. обе пели, играли на гитарах и обладали похожей сногшибательной силой эмоций. Хм... Разница заключалась лишь в том, что я не позволяла себе выплески чувств. Ира и я стали почти подругами. Пока...

Несколько наставниц и месяцев спустя, Сюзанна, лидер студентов, с лучезарной улыбкой сообщила Софке и мне, что отныне Софья будет моей наставницей. Я невнятно покачала головой, в потверждение тому, что тоже очень этому рада.
А мне было бы в пору заорать. Дело было не в том, что Софа обошла меня на духовном поприще, став на ступеньку выше меня. Моя гордость вспылила и уступила место оцепенению. Я знала, что произойдёт. Нет, не так. Я ЗНАЛА, что будет с Софкой и мной. Я ЗНАЛА, что отныне дружбы больше не будет. Я ЗНАЛА, что наша дружба этого не выдержит. Ни одни отношения этого выдержать не могли бы.
Пока мне удавалось держать своё состояние в тайне, ведь перед неформальными друзьями мне не нужно было отчитываться в каждой проведённой минуте. Мне удавалось получить от них немножко так нужной мне поддержки, чтобы снова и снова нырять в регламентированые отношения в домашней церкви. Когда друг и наставник сошёлся в одном - я потеряла всякую опору.
Агония между мной и Софьей продолжалась несколько месяцев. Мои духовные дела шли всё хуже и хуже. Она не знала, как мне помочь, просила кого-то, чтобы дали мне, а не ей какие-то задания, чтобы меня поддержать, а меня это жутко оскорбляло. Мы не доверяли друг другу. Веры в то, что у меня что-то изменится к лучшему не было ни у неё, ни у меня. Сколько было между нами чудесных моментов в начале нашего знакомства, когда мы сидели ночью у неё и безудержно хихикали над какой-то глупостью или глубокомысленно размышляли о том, как нас свёл бог, столько же выплеснулось между нами недоверия, холодности, безразличия и боли.

Самое интересное, я всегда убеждала себя в том, что что бы не происходило, это «план бога». Каждый раз мне это стоило всё больше и больше сил. Но другого выхода я не видела - или с богом или против. Как-то мне пришла мысль уйти. Но разум услужливо спросил - куда? От бога не убежишь.

Последний год моего пребывания в ЦХ... Я перестала общаться с друзьями, точнее со всеми, с кем не была связана официально. Я знала, что цинизм, сарказм и депрессия, т.е. полная разруха в моей душе, могли навредить духовному состоянию моих братьев и сестёр. Я ушла с их дороги, чтобы не утянуть их вниз. Моё физическое тело тоже не продержалось, я попала на операцию в больницу.

Меня поставили перед фактом, что я не живу как ученик. Начались занятия библией. Мной занималась Эльза. Эльза - овца. Положительная, послушная овца. Овца, ведущая других овц на заклание, и с овчиным авторитетом проповедовавшая волчьи истины всему стаду. Потому что ей так сказали. Винить её у меня не хватает совести. Овцы ни в чём ни виноваты.
Сюзанна - лидер группы студентов, человек, ответсвенный за многи души, за многие отрезания. Она это делала сознательно. Слова, расчитаные на слабые места, чтобы вызвать нужную реакцию, заученые фразы. Я знаю, что высшее образование, это не всё, но иногда оно облагораживает. Вопрос скорее в интелекте или в его отсутсвии.
Звучит зло? Да. Ещё как. После этих занятий в моей жизни появились люди, которых я ни при каких условиях не хочу увидеть ещё раз. Если я их увижу, то о последствиях я не хочу задумываться.

Все воспоминания этих нескольких недель сливались в бесконечные разговоры, наставления, мои истерики, в которых не было слёз. Последние два года слёз не было. Я знала, что распадаюсь по частям, что от меня ничего не остаётся.

Лезвие... Да, лезвие тоже было. Я ворвалась в ванну, заперла за собой дверь. В зеркало смотреть небыло сил, меня душили рыдания. Сменившиеся полной отречённостью. Какая разница? Всё должно закончится, смысл потерян, ничего нет - единственый логичныый выход - лезвие. Это проще всего. Тёплая ванна, лезвие. Мой мозг услужливо всё расписал, выбрал наилучший, простейший в исполнеии вариант. Стоп. Разум наложил вето. Родители.
Ни один ребёнок на свете не имеет права причинить такое своим родителям.
Дверь единственного выхода оказалась замурованной задолго до моего прихода.
Я опустилась на пол. Выхода не было. Тупик. Вечный тупик. Я не смогу выбраться из этого кошмара. Это не закончится...

- Ты можешь себе представить быть с кем-то, кого ты ненавидишь всеми фибрами своей души? Видеть это лицо каждый день, видеть поступки, слышать голос? Человека, которого ты ненавидешь, презираешь, не переносишь на дух? Мне приходится быть с ним каждый день, чувствовать 24 часа в сутки. Я не могу быть собой, я ненавижу себя.

- О чём вы с ним говорили?
Резкий голос Сюзанны остановил меня. И не дожидаясь ответа:
- Как ты можешь? Разносить сплетни и раскол по церкви! Тебе было запрещено говорить о Адриане с братьями и сёстрами! Как он посмел так уйти! Он сеет раскол!
То, что я послушно заткнулась при первом же предупреждении оказалось совершенно неважным. Последовали обвинения Адриана, обвинения меня в чём-то, я не помню. По прошествию нескольких минут мне удалось втиснуть слово.
- Я не говорила о нём. Я говорила о себе.
Молчание.
- Почему брат тогда выглядел таким подавленым?
- Я сказала, что у меня не всё в порядке, он наверное поэтому расстроился.
Дальше какой-то обмен фраз. Я огляделась, здание церкви пустело, дневной свет падал из раскрытых дверей вовнутрь. Я собралась с мыслями. Она должна меня понять, я не могу сказать это никому другому, она должна понять, что происходит.
- Сюзанна, послушай меня пожалуйста. Я не знаю, что мне делать, - мой голос звучал спокойно, я пыталась говорить настойчиво. - Я была на грани самоубийства. Единственная причина, которая меня остановила, это мои родители. Только ради них я в живых.
Я смогла, я сказала.
- Какая ты эгоистка! Ты не думаешь ни о чём, ты только думаешь о себе! Как ты можешь думать о таких вещах, как - она произнесла слово, подчёркивая каждый слог - самоубийство, когда в мире столько потеряных душ! Ты хоть понимаешь, сколько сил, и времени, и энергии сёстры на тебя тратят?!
Где-то во мне зашевелился протест. Он сразу исчез. Больше я не пыталась никому ничего объяснить.

- Ты должна принять решение.
Да, наверное, она права, я должна. И я должна принять его здесь. Или туда, или сюда. Тьма или свет.

Мы ушли на балкон на втором этаже. Сестра молилась, я знала, что всё это безполезно. Вся затея, вся жизнь. Я сижу здесь, руки стиснуты, голова на руках. У меня нет сил. Ни одной искорки, ничего. Когда-то я знала, что были желания, были мечты, солнечный свет, радость. Всё осталось позади. Разлом появился в моей душе. Справа была абсолютная тьма, оттуда не раздовалось ни звука, ни лучика света. Слева чёрно-серые обрывки перемежались кровавыми полосами, там что-то двигалось, бурлило, падало, рвалось. Я должна была выбрать. Между тьмой и светом, между правой и левой частью. Смешно.
Я почувствовала напряжение во всём скрюченом в процессе молитвы теле, щёки были мокрые. Я в очередной раз отметила про себя, что ненавижу плакать прилюдно.
- Да, приняла, да а как же иначе?
Сестра смотрела на меня блестящими от слёз глазами.
Да, я приняла решения. Отныне мне было просто наплевать на всё. Смысла не было.

Нина, полное имя Нинэль, пыталась изо всех своих сил наладить контакт между мной и Эльзой. Она разговаривала часами со мной, я спутанно пыталась объясниться, часами разговаривала с Эльзой. Она просила, чтобы её брали на занятия со мной. Ей не раз отказывали, объясняя это тем, что мне это может повредить. При ней мне хотелось чувствовать тоску. Да, при ней мне действительно хотелось снова что-то почувствовать. Заступничество Нины закончилось телефонным звонком.
- Как? - я остановилась у окна. Что-то во мне зашевелилось.
- Я приняла решение, я долго молилась. Мне посоветовали не общаться с тобой. Потому что тебе это не на пользу.
- Че... чего?
- Я решила последовать совету. Я не знаю, правильно это или нет...
Я ей высказала абсолютно всё, что думаю и как я это называю. Рике последовала принятому решению. Наверное поэтому я ей и позвонила спустя год, она была искренна со мной, не важно, что она сделала или не сделала.

- Зачем ты хочешь прийти? Эта встреча - только для учеников.
Что я уже не ученик, мне сообщили по телефону. Мне было запрещенно общаться с кем-либо, кроме Сюзанны и Эльзы. Всем, кто меня знал сказали, что я ушла сама, не хочу никого видеть. Ходили разные версии о причине, в том числе и классическая - из-за мужчины.

Я стала врагом. Врагом народа божья, бога, правды, истины... Изгоем. Несколько месяцев меня мотало на гранях сумашествия, самоубийства, депрессии и первых ссесий в университете. Которые я сдала.
Мир не без добрых людей. Я некоторое время жила у друга, с которым только-только познакомилась и которому обязана жизнью. Я помню, как, забившись в угол дивана, просила его защитить меня от этих голосов в моей голове, твердивших обвинения и приговоры. Я вздрагивала на улице, когда мне казалось, что я вижу кого-то из общины.
Ни один из моих... хм... друзей из ЦХ не позвонил. И я до сих пор... Да, я до сих пор уже не мучаюсь, но спрашиваю себя - почему? Мне бы достаточно было одного звонка, трёх слов:
- Ты не враг.

Моя мама стояла на балконе в день моего «крещения» в МЦХ и молилась... чтобы её дочь вернулась домой живой. Я никогда не говорила с родителями обо всём, что происходило, я не могла. И, наверное, не смогу. Они не могли поддержать меня, что они могли бы сделать? Они только молча переживали.

В ЦХ я пробыла около четырёх лет. Чтобы снова встать на ноги мне понадобилось столько же.

Знаете, что меня в конечном итоге выбросило на берег из ЦХ? И только посмейте потом сказать, что любовь не имеет над нами власти. Я влюбилась. Это не шутка. Я влюбилась, как не влюблялась никогда в жизни. Ни до, ни после. Влюбилась с первого взгляда, хотя никогда не верила, что такое бывает.
Я влюбилась в мальчишку не из ЦХ. Между мной и им никогда ничего не было. Два года я билась сама с собой, между долгом к ЦХ, к тому, чему меня учили там и тем, что я ощущала единственно правильным. Одно я не смогла сделать в моей праведной борьбе, это выставить это чудо, которое происходило в моём сердце, на всеобщее осмотрение братьям-сёстрам, я скрывала эти чувства с начала и до конца. С этим я справилась сама, собсвеноручно сломала это чувство. Вместе с этим сломав и себя. В этом состоянии я уже была не нужна ЦХ и меня выбросило на берег.

Как сказала одна моя близкая школьная подруга, выслушав краткую сводку событий тех лет:
- Ну, скажи спасибо, что легко отделалась. Сама знаешь, что в таких сектах бывает. А с твоим идеализмом ты бы ещё куда-нибудь вляпалась.
Хм... А она права.


Узнайте больше
Истории людей
Истории людей

· Из пережитого и виденного
— А вы, дорогой лама, как вы сами думаете о Христе?
— Я думаю, — ответил лама, — что Христос и Будда — два брата, только Христос будет светлее и шире, чем Будда. Если бы все люди были чистыми буддистами, — продолжал лама, — они спали бы спокойно; а если бы все люди были чистыми христианами, то они бы вовсе не спали, а вечно бодрствовали в несказанной радости, и тогда земля была бы небом.
— О, — воскликнул я, — как вы, мой друг, рассуждаете! Почему же вы не креститесь? 30.10.2007

· Сейчас, оглядываясь назад, понимаю: я сделала правильное решение, уйдя из МЦХ.
Galina-Kiseleva написала "Сейчас могу сказать, что жизнь прекрасна и удивительна! " 05.02.2007

· Знакомство с мцх и не только
Как сцены короткометражного фильма наш посетитель передает свои ощущения нахождения в ЦХ. Вы улыбнетесь молодому взгляду, а быть может - отсутствию се... 14.08.2006

· Практика духовного насилия в МЦХ
Хотелось бы поделиться с вами своими мыслями по поводу некоторых методик, которые применяются в МЦХ и в особенности применялись ранее.
Сергей Матвейчук 31.07.2006

· Я не считаю ни одну церковь на Земле истинной.
Моя история банальна - я член МЦХ. Я уходила, но вернулась, потому что здесь находятся люди, которые истинно верующие и возможно могли бы быть святыми... 30.06.2006

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Истории людей:
Из пережитого и виденного

· Больше про Истории людей
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 4.75
Голоса: 4


Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Место действия – Западная Европа, 90-е годы Добавлено: 17.08.2007 08:53
"Я знала, что распадаюсь по частям, что от меня ничего не остаётся". Один мальчик, вышедший из Свидетелей Иеговы, так описал свое состояние: "Я собирал себя буквально по кусочкам"... Практически слово-в-слово...

"В ЦХ я пробыла около четырёх лет. Чтобы снова встать на ноги мне понадобилось столько же". Я пробыла в ЦХ 6 лет, видимо, мне понадобится столько же, чтобы для начала просто очухаться...
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Место действия – Западная Европа, 90-е годы Добавлено: 17.08.2007 09:01
"Моя мама стояла на балконе в день моего «крещения» в МЦХ и молилась... чтобы её дочь вернулась домой живой". Ужас... Сердце матери не обманешь - всё чувствует... удалено модератор Гость с юга
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.08.2007 10:19
Almida, я всё понимаю, но таким выражениям здесь не место. Замечание за п.III 1g,5
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 17.08.2007 10:48
Гость с юга, коль не место, так удалите, пожалуйста.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 17.08.2007 11:29
Цитата:
я попадала в руки наставниц, которые ... были просто не в состоянии это сделать. Уж не знаю, было ли это результатом ... того, что практически каждая из них являлась для меня громом среди ясного неба, настолько мы не подходили друг другу. В моих глазах. Но о моих взглядах никто никогда не спрашивал.

В наставники/наставницы назначали людей, совершенно не подготовленных к этому.. И политика наставничества была такой, что убеждения "ученика" рассматривались наставником как не имеющие абсолютно никакой духовной ценности, если они не совпадали "с линией партии". Поэтому об этих убеждениях даже не спрашивали (или - если ученик был на плохом счету - спрашивали с целью получить компромат и "дать вызов"). Впрочем, нет худа без добра. Мне именно потому удалось протянуть в МЦХ свои два года, что меня никто и никогда не спрашивал, о чем я на самом деле думаю. От меня требовали делать "правильные вещи" (которые в МЦХ были единственным мерилом духовности "ученика"), и я их делал.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2007 11:42
Ukhov Yuri писал(а):
Впрочем, нет худа без добра. Мне именно потому удалось протянуть в МЦХ свои два года, что меня никто и никогда не спрашивал, о чем я на самом деле думаю. От меня требовали делать "правильные вещи" (которые в МЦХ были единственным мерилом духовности "ученика"), и я их делал.

Ты сейчас раскаиваешься в том, что ты "протягивал" в ЦХ эти два года?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.08.2007 11:57
Я неаккуратно выразился, сказав "протянул". Я проводил время в МЦХ весело и насыщенно, делая то, что я считал правильным. На то, что считали правильным лидеры, мне было начхать. И подобно автору статьи я всегда был "на самом конце цепи" - мне никогда ничего не поручали. Через пару лет после моего ухода я случайно встретил на улице человека, ушедшего из МЦХ в то же время, что и мой отрез, и этот человек сказал: "По тебе четко было видно, что никакой ты не ученик". Слово "протянул" означает то, что я знал, что рано или поздно это для меня закончится.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Место действия – Западная Европа, 90-е годы Добавлено: 17.08.2007 12:03
Almida писал(а):
"Я знала, что распадаюсь по частям, что от меня ничего не остаётся". Один мальчик, вышедший из Свидетелей Иеговы, так описал свое состояние: "Я собирал себя буквально по кусочкам"... Практически слово-в-слово...

"В ЦХ я пробыла около четырёх лет. Чтобы снова встать на ноги мне понадобилось столько же". Я пробыла в ЦХ 6 лет, видимо, мне понадобится столько же, чтобы для начала просто очухаться...


Я в ЦХ 13 лет. И этого мне вополне хватило, чтобы очухаться от 13 лет сознательной жизни в миру. А по поводу статьи... Жаль, что человек попал под каток. Я вот не попал. Бог миловал. Мне попадались большей частью вдумчивые, любящие и искренние наставники, хорошие друзья, интересные беседы, учение, совмещенное со здравым смыслом и направленным на Христа. А катков хватает, думаю везде, в любой системе. Даже в ПЦ. Думаю, что это просто у каждого свое испытание. А вот прошла его автор статьи или нет - я не очень понял... Но это не важно - понял я или нет. Не моя оценка - критерий. Критерий - способность автора статьи все-таки остаться на пути поиска Бога. Иначе... Понятия "жизнь сломала" в Библии нет. Есть или "победил" или "не победил". Желаю автору быть с Богом.
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Место действия – Западная Европа, 90-е годы Добавлено: 17.08.2007 12:13
Stonerain писал(а):
Думаю, что это просто у каждого свое испытание. А вот прошла его автор статьи или нет - я не очень понял... Но это не важно - понял я или нет.

На мой взгляд первая и серьезная ошибка автора в том что
Цитата:
Бодренько проскакав по «Первым принципам», я ощутила некоторую пресность, но моя вера в Библию и добропорядочность всех, кто брал её в руки, делали все сомнения невозможными.

Тот кто бодренько скачет по ПП, а соответственно - бодренько скачет по Библии, готовит себе большую задницу в будущем. Никто ведь не принуждает принять решение прямо тут. Можно же сказать: "Вопрос мне пока не ясен, я буду думать". Можно было растянуть изучение ПП на несколько месяцев, а за это время многое бы прояснилось.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Место действия – Западная Европа, 90-е годы Добавлено: 17.08.2007 12:13
Stonerain писал(а):
Я в ЦХ 13 лет. И этого мне вополне хватило, чтобы очухаться от 13 лет сознательной жизни в миру.

Вы в 13 лет пришли в ЦХ?

Stonerain писал(а):
А по поводу статьи... Жаль, что человек попал под каток. Я вот не попал. Бог миловал. Мне попадались большей частью вдумчивые, любящие и искренние наставники, хорошие друзья, интересные беседы,

Люди здесь ни при чем. Люди, которые приходят в ЦХ - замечательные. Как сказал диакон Кураев, туда идут лучшие из нашего общества...

Stonerain писал(а):
А катков хватает, думаю везде, в любой системе. Даже в ПЦ.

Не путайте людей и систему. В ПЦ может встретиться такой "каток" в лице какого-нибудь батюшки-младостарца, но такого "катка" нет в "системе" (то есть в доктрине и практике Православной Церкви). В ЦХ же "каток" в лице людей может не встретиться (как это произошло в случае с вами - и то не факт, вполне может быть так, что вы просто сказали себе, что это был не каток). "Каток" в ЦХ - в самой системе (доктрине и практике).
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.08.2007 12:14
Ukhov Yuri писал(а):
Я проводил время в МЦХ весело и насыщенно, делая то, что я считал правильным.

Спасибо за честность.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Место действия – Западная Европа, 90-е годы Добавлено: 17.08.2007 12:34
Almida писал(а):
Stonerain писал(а):
Я в ЦХ 13 лет. И этого мне вополне хватило, чтобы очухаться от 13 лет сознательной жизни в миру.

Вы в 13 лет пришли в ЦХ?

Stonerain писал(а):
А по поводу статьи... Жаль, что человек попал под каток. Я вот не попал. Бог миловал. Мне попадались большей частью вдумчивые, любящие и искренние наставники, хорошие друзья, интересные беседы,

Люди здесь ни при чем. Люди, которые приходят в ЦХ - замечательные. Как сказал диакон Кураев, туда идут лучшие из нашего общества...

Stonerain писал(а):
А катков хватает, думаю везде, в любой системе. Даже в ПЦ.

Не путайте людей и систему. В ПЦ может встретиться такой "каток" в лице какого-нибудь батюшки-младостарца, но такого "катка" нет в "системе" (то есть в доктрине и практике Православной Церкви). В ЦХ же "каток" в лице людей может не встретиться (как это произошло в случае с вами - и то не факт, вполне может быть так, что вы просто сказали себе, что это был не каток). "Каток" в ЦХ - в самой системе (доктрине и практике).


В ЦХ я пришел в 22. 22-13=9. До 9 лет жизнь была в основном несознательная. То етсь минимум ответственности, забот, вникания в происходящее.
И вообще это была небольшая метафора. Almida, не становитесь скучной, плз...

А по поводу системного катка в МЦХ - я не согласен... Тогда ЦХ должна состоять только из 3 категорий:
1. самодовольных, жирных, тоталитарных лидеров, называющих себя настоящими христианами
2. несчастных запуганных, безвольных, но "верных" учеников, называющих себя настоящими христианами
3. горьких, неуправляемых, гордых раскольников-анархистов, называющих себя настоящими христианами.

Но это не так.
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 17.08.2007 12:41
МЦХ - как жизнь. Жизнь каждому приготовила и улыбку и гримасу. И человек получает и то и другое попеременно. Кто примет вызов жизни и сыграет с ней на равных - получит все, что нужно, чтобы спокойно встретить старость. Кто примет вызов МЦХ, и сыграет с ней на равных - получит друзей и товарищей, которые останутся с ним до конца.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2007 12:43
Цитата:

МЦХ - как жизнь...

По моему опыту, МЦХ противопоставляется жизни. Либо одно, либо другое. И одновременно принять вызов и там и там - невозможно по самой природе этого противопоставления.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Место действия – Западная Европа, 90-е годы Добавлено: 17.08.2007 12:47
Stonerain писал(а):
И вообще это была небольшая метафора. Almida, не становитесь скучной, плз...

Увы, я скучна и банальна. С этим ничего не поделаешь... :)

Stonerain писал(а):
А по поводу системного катка в МЦХ - я не согласен... Тогда ЦХ должна состоять только из 3 категорий:
1. самодовольных, жирных, тоталитарных лидеров, называющих себя настоящими христианами
2. несчастных запуганных, безвольных, но "верных" учеников, называющих себя настоящими христианами
3. горьких, неуправляемых, гордых раскольников-анархистов, называющих себя настоящими христианами.

Но это не так.

Не поняла вашу логику.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.08.2007 12:49
Гость с юга писал(а):
По моему опыту, МЦХ противопоставляется жизни.

Жизнь есть жизнь, независимо от того, в какой МЦХ ты ее проводишь.

Вот например - описание жизни:
Цитата:
Меня швыряло из домашней церкви в домашнюю церковь, наставниц я меняла как перчатки, свято веря в план бога. Школа, секция воллейбола, службы в воскресенье и на неделе, домашняя церковь, встречи с наставником, приглашения, ночи молитвы, музыкальная группа, подготовка каких-то особенных вечеров, свидания... Список можно было вести бесконечно.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2007 12:53
Ukhov Yuri, правильные вещи говоришь. Правда в 17 лет я этого не понимал. Мне было совершенно четко понятно, что есть "обычная" жизнь и МЦХ, и это две большие разницы. Нельзя служить двум господам...
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 17.08.2007 13:00
Цитата:

"Каток" в ЦХ - в самой системе (доктрине и практике).

В статье я вижу лишь один каток: из неудовлетворённых личных амбиций автора.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Место действия – Западная Европа, 90-е годы Добавлено: 17.08.2007 13:02
Stonerain писал(а):
Мне попадались большей частью вдумчивые, любящие и искренние наставники, хорошие друзья, интересные беседы, учение, совмещенное со здравым смыслом и направленным на Христа. А катков хватает, думаю везде, в любой системе.

Мне вот на наставников фатально не везло. Никто из них не мог меня понять, хотя некоторые старались. Хороших друзей было много, только один меня можно сказать "предал" после моего отрезания (послав в игнор), но и то - отношения наши ныне восстановлены. Интересные беседы и учение - были. А про "катки"... так скажу:

Если ты идешь в гости во дворец и лакей у дверей грубо с тобой обращается, хамит и даже не пускает - все-таки помни, что он не хозяин дворца. Хозяин тебя звал и хочет тебя у себя видеть. Поэтому иди к ниму. А лакей - просто слуга. Когда хозяин дворца узнает, что делал этот лакей, он ему навешает...
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2007 13:05
Цитата:

В статье я вижу лишь один каток: из неудовлетворённых личных амбиций автора.

Памяркоуны вучань, а у кого их не бывает? Можно еще проще, наверное, сказать "каток - из грехов автора" :)
Но этим далеко не всё можно обьяснить. Почему вообще в ЦХ существовала (а может быть и существует) такая схема управления людьми, как описано в статье?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Место действия – Западная Европа, 90-е годы Добавлено: 17.08.2007 13:08
Ukhov Yuri писал(а):
Если ты идешь в гости во дворец и лакей у дверей грубо с тобой обращается, хамит и даже не пускает - все-таки помни, что он не хозяин дворца. Хозяин тебя звал и хочет тебя у себя видеть. Поэтому иди к ниму. А лакей - просто слуга. Когда хозяин дворца узнает, что делал этот лакей, он ему навешает...

И кто же навешает в случае с ЦХ? Кип МакКин? :)
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.08.2007 13:10
Гость с юга писал(а):
Мне было совершенно четко понятно, что есть "обычная" жизнь и МЦХ, и это две большие разницы. Нельзя служить двум господам...

Правильнее назвать это "двойной жизнью". Мне рано довелось увидеть, как "ученики" ведут себя на работе, какие у них отношения с родителями, как они учатся. Все что я видел у них - это была 100% "обычная" жизнь. Но когда они приходили на собрания МЦХ, у них начиналась какая-то особая "цхшская" жизнь. Это можно сравнить с посещением ночного клуба. В клубе ты видишь как люди отрываются. А потом наступит день, эти же самые люди уйдут из клуба и начнут вести себя как все. А потом снова придут в клуб.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2007 13:10
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

"Каток" в ЦХ - в самой системе (доктрине и практике).

В статье я вижу лишь один каток: из неудовлетворённых личных амбиций автора.

Неудивительно. Если бы вы увидели каток истинный...
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.08.2007 13:13
Ukhov Yuri писал(а):
Гость с юга писал(а):
Мне было совершенно четко понятно, что есть "обычная" жизнь и МЦХ, и это две большие разницы. Нельзя служить двум господам...

Правильнее назвать это "двойной жизнью". Мне рано довелось увидеть, как "ученики" веут себя на работе, какие у них отношения с родителями, как они учатся. Все что я видел у них - это была 100% "обычная" жизнь.

Разве в "обычной" жизни люди "проповедуют" родителям, сокурсникам, сотрудникам, постоянно рассказывая им, в каком они г..не находятся и призывая их выйти из этого г..на, придя в ЦХ?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.08.2007 13:13
Цитата:

Правильнее назвать это "двойной жизнью". Мне рано довелось увидеть, как "ученики" ведут себя на работе, какие у них отношения с родителями, как они учатся. Все что я видел у них - это была 100% "обычная" жизнь.

Мне было проще - я учился в институте и жил с братьями в общаге. Поэтому практически 100% времени были посвящены ЦХ (учеба - побоку, карьера - побоку, родители :( - и с ними не лучше)...
А вот отьезд, например, домой на пару недель - это было как вылазка в тыл врага, к чему надо было готовиться заранее.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 17.08.2007 13:16
Almida писал(а):
Разве в "обычной" жизни люди "проповедуют" родителям, сокурсникам, сотрудникам, постоянно рассказывая им, в каком они г..не находятся и призывая их выйти из этого г..на, придя в ЦХ?

В обычной жизни некоторые люди объясняют своим родителям, каким г... те являются. Это покруче будет призыва родителям прийти в ЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2007 13:17
Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
Разве в "обычной" жизни люди "проповедуют" родителям, сокурсникам, сотрудникам, постоянно рассказывая им, в каком они г..не находятся и призывая их выйти из этого г..на, придя в ЦХ?

В обычной жизни некоторые люди объясняют своим родителям, каким г... те являются. Это покруче будет призыва родителям прийти в ЦХ.

Некоторые. Но не все. В ЦХ же тем, о чем я говорю, занимались - все.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Место действия – Западная Европа, 90-е годы Добавлено: 17.08.2007 13:20
Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Если ты идешь в гости во дворец и лакей у дверей грубо с тобой обращается, хамит и даже не пускает - все-таки помни, что он не хозяин дворца. Хозяин тебя звал и хочет тебя у себя видеть. Поэтому иди к ниму. А лакей - просто слуга. Когда хозяин дворца узнает, что делал этот лакей, он ему навешает...

И кто же навешает в случае с ЦХ? Кип МакКин? :)

Он тоже слуга.
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 17.08.2007 13:21
Ukhov Yuri писал(а):
Гость с юга писал(а):
Мне было совершенно четко понятно, что есть "обычная" жизнь и МЦХ, и это две большие разницы. Нельзя служить двум господам...

Правильнее назвать это "двойной жизнью". Мне рано довелось увидеть, как "ученики" ведут себя на работе, какие у них отношения с родителями, как они учатся. Все что я видел у них - это была 100% "обычная" жизнь. Но когда они приходили на собрания МЦХ, у них начиналась какая-то особая "цхшская" жизнь. Это можно сравнить с посещением ночного клуба. В клубе ты видишь как люди отрываются. А потом наступит день, эти же самые люди уйдут из клуба и начнут вести себя как все. А потом снова придут в клуб.

Да, это точно.
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 17.08.2007 13:23
Гость с юга писал(а):
Цитата:

Правильнее назвать это "двойной жизнью". Мне рано довелось увидеть, как "ученики" ведут себя на работе, какие у них отношения с родителями, как они учатся. Все что я видел у них - это была 100% "обычная" жизнь.

Мне было проще - я учился в институте и жил с братьями в общаге. Поэтому практически 100% времени были посвящены ЦХ (учеба - побоку, карьера - побоку, родители :( - и с ними не лучше)...

Твой случай - скорее исключение, и ты наверно понимал, что учеба в интституте рано или поздно закончится, и тогда твоя жизнь покатится по рельсам, по которым она катится у большинства людей, если конечно ты не станешь рнц. У большинства "учеников" жизнь была самая что ни на есть обычная. А МЦХ давала прежде всего не "духовные учения, доктрины и практики". Она давала дружбу, отношения людей и среду общения. А последнее и есть "жизнь", а точнее та немаловажная часть жизни, без которой она лишена смысла.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2007 13:28
Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
Разве в "обычной" жизни люди "проповедуют" родителям, сокурсникам, сотрудникам, постоянно рассказывая им, в каком они г..не находятся и призывая их выйти из этого г..на, придя в ЦХ?

В обычной жизни некоторые люди объясняют своим родителям, каким г... те являются. Это покруче будет призыва родителям прийти в ЦХ.

Некоторые. Но не все. В ЦХ же тем, о чем я говорю, занимались - все.

И что тут необычного? Я сказал своей маме что я хочу быть в церкви, но эти гады отказываются меня крестить, и позвал ее на собрание. Она пришла, сказала "это детский сад", и ушла. Более мы с ней к этому разговору не возвращались.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2007 13:30
Цитата:

Твой случай - скорее исключение, и ты наверно понимал, что учеба в интституте рано или поздно закончится, и тогда твоя жизнь покатится по рельсам, по которым она катится у большинства людей, если конечно ты не станешь рнц

Ты знаешь, в 92-96 (примерно) годах это было скорее правило, по крайней мере для студентов. Я видел это крайне часто. А закончилось всё (и слава Богу) именно так, как ты написал :)
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Место действия – Западная Европа, 90-е годы Добавлено: 17.08.2007 13:36
ольга варзина писал(а):
Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Если ты идешь в гости во дворец и лакей у дверей грубо с тобой обращается, хамит и даже не пускает - все-таки помни, что он не хозяин дворца. Хозяин тебя звал и хочет тебя у себя видеть. Поэтому иди к ниму. А лакей - просто слуга. Когда хозяин дворца узнает, что делал этот лакей, он ему навешает...

И кто же навешает в случае с ЦХ? Кип МакКин? :)

Он тоже слуга.

И ему уже навешано немало...
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2007 13:38
#И ему уже навешано немало...#

=)
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 17.08.2007 13:53
Гость с юга писал(а):
Цитата:

Твой случай - скорее исключение, и ты наверно понимал, что учеба в интституте рано или поздно закончится, и тогда твоя жизнь покатится по рельсам, по которым она катится у большинства людей, если конечно ты не станешь рнц

Ты знаешь, в 92-96 (примерно) годах это было скорее правило, по крайней мере для студентов. Я видел это крайне часто.

Многие люди вспоминают свою "студенченскую жизнь" как "особенное время". Совершенно безотносительно к МЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2007 13:58
Может и так. Но жизнь в ЦХ, очень отличалось от жизни обычных студентов, хоть ботаников, хоть тусовщиков :D
И преобладание в ЦХ того времени студентов говорило о способности практик ЦХ привлекать именно эту группу людей, живущих в "особенном времени".
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 17.08.2007 14:18
Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
Разве в "обычной" жизни люди "проповедуют" родителям, сокурсникам, сотрудникам, постоянно рассказывая им, в каком они г..не находятся и призывая их выйти из этого г..на, придя в ЦХ?

В обычной жизни некоторые люди объясняют своим родителям, каким г... те являются. Это покруче будет призыва родителям прийти в ЦХ.

Некоторые. Но не все. В ЦХ же тем, о чем я говорю, занимались - все.

И что тут необычного?

Где?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.08.2007 14:18
Гость с юга писал(а):
Но жизнь в ЦХ, очень отличалось от жизни обычных студентов, хоть ботаников, хоть тусовщиков :D

Конечно. Двойная жизнь отличается от обычной. У двойной жизни - двойной вызов. Не просто прожить и свести концы с концами, но еще удержаться на том уровне человеческих отношений, который МЦХ задает. Я - удержался, и поэтому чувствую себя абсолютно довольным всем, что со мной произошло в МЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2007 14:19
Ukhov Yuri писал(а):
Я сказал своей маме что я хочу быть в церкви, но эти гады отказываются меня крестить, и позвал ее на собрание.

Так и сказал - "гады"?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.08.2007 14:25
Ukhov Yuri писал(а):
А МЦХ давала прежде всего не "духовные учения, доктрины и практики". Она давала дружбу, отношения людей и среду общения.

Это ненормальные отношения людей. Когда какая-то сопля дает "духовные наставления" взрослой умудренной жизнью тете... Но главное не это. Если бы тетя сама выбрала ее себе в наставники (вдруг увидела в ней что-то такое - всякое бывает) - это одно, но когда ей насильно навязали такую "наставницу" - это совсем другое.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.08.2007 14:27
Ukhov Yuri писал(а):
Я - удержался, и поэтому чувствую себя абсолютно довольным всем, что со мной произошло в МЦХ.

Почему бы тебе тогда не вернуться туда, раз ты всем доволен?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.08.2007 14:28
Цитата:

У двойной жизни - двойной вызов. Не просто прожить и свести концы с концами, но еще удержаться на том уровне человеческих отношений, который МЦХ задает.

Как-то ты очень скромно оцениваешь обычную жизнь. На мой взгляд, она гораздо разнобразнее жизни, предлагаемой в ЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 17.08.2007 14:40
Гость с юга писал(а):
Цитата:

У двойной жизни - двойной вызов. Не просто прожить и свести концы с концами, но еще удержаться на том уровне человеческих отношений, который МЦХ задает.

Как-то ты очень скромно оцениваешь обычную жизнь. На мой взгляд, она гораздо разнобразнее жизни, предлагаемой в ЦХ.

Разнообразнее. Но много ли из всего этого разнообразия может осуществить обычный человек в своей жизни? Жизнь большинства людей монотонна: дом - работа. У православных чуть разнообразнее: дом - работа - храм. Но в целом одно и то же изо дня в день, и жизнь по сценарию: вырос - брак - дети - старость - гроб.
Кроме того, МЦХ больше никакой жизни уже не предлагает. Люди, которые были носителями этого разнообразия, либо ушли, либо их ушли, либо перестали появляться в МЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2007 14:46
Ukhov Yuri писал(а):
Гость с юга писал(а):
Как-то ты очень скромно оцениваешь обычную жизнь. На мой взгляд, она гораздо разнобразнее жизни, предлагаемой в ЦХ.

Разнообразнее. Но много ли из всего этого разнообразия может осуществить обычный человек в своей жизни?

Не понял вопрос.

Ukhov Yuri писал(а):
Жизнь большинства людей монотонна: дом - работа. У православных чуть разнообразнее: дом - работа - храм. Но в целом одно и то же изо дня в день, и жизнь по сценарию: вырос - брак - дети - старость - гроб.

Есть еще музыка. Вот Гость познакомил меня с Astor Piazzolla. Заслушиваюсь...

Ukhov Yuri писал(а):
Кроме того, МЦХ больше никакой жизни уже не предлагает. Люди, которые были носителями этого разнообразия, либо ушли, либо их ушли, либо перестали появляться в МЦХ.

А предлагали ли вообще, если подумать?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.08.2007 14:49
Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Я - удержался, и поэтому чувствую себя абсолютно довольным всем, что со мной произошло в МЦХ.

Почему бы тебе тогда не вернуться туда, раз ты всем доволен?

Я доволен тем, что было.
По поводу вернуться... был смешной момент недавно. На одном из последних собраний ко мне подошел знакомый, он сам "не в церкви". Ходит на собрания и вроде хочет восстановиться... Спросил у меня, как так получилось что я не в церкви. Я ему рассказал: "я написал письмо, оно попало к лидерам, они сказали мне чтобы я отказался от того, что я написал в письме, я не отказался, они сказали мне что я не в церкви за ересь". Он спросил мои данные (телефон и прочее), и сказал что будет говорить с лидерами. И когда он записывал, я увидел что у него в тетрадке таких записей, как моя, несколько. Судя по всему, он собирает данные о "несправедливо отрезанных", чтобы говорить об этих случаях с лидерами. Я в душе улыбнулся. Но ничего говорить ему не стал. Блажен кто верует.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2007 14:55
Ukhov Yuri писал(а):
Спросил у меня, как так получилось что я не в церкви. Я ему рассказал: "я написал письмо, оно попало к лидерам, они сказали мне чтобы я отказался от того, что я написал в письме, я не отказался, они сказали мне что я не в церкви за ересь".

То есть, надо понимать - ты не возвращаешься только потому, что лидеры не пускают? Или так - ты считаешь, что ты никуда не уходил?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.08.2007 15:09
Цитата:

Но много ли из всего этого разнообразия может осуществить обычный человек в своей жизни? Жизнь большинства людей монотонна: дом - работа. У православных чуть разнообразнее: дом - работа - храм. Но в целом одно и то же изо дня в день, и жизнь по сценарию: вырос - брак - дети - старость - гроб.

Это выглядит так, если смотреть на внешнее. Главное же - внутренний мир человека, его открытость и глубина. Не всегда это очевидно во внешних проявлениях. В каждом, самом банальном действии может содержаться интереснейший образ, открытие, переживание.
Конечно, если смотреть на "масскульт" - то в его контексте жизнь - это процесс потребления (тобой и тебя). Но ведь это не всё! И для многих (я уверен) людей жизнь богаче и ярче.
А ЦХ, даже в "лучшие годы", не давала никакой уникальной "глубины жизни", она не создавала ничего, а скорее паразитировала на уже готовых к чему-то новому людях. И запирала их, по возможности, в "коробочку" жизни ученика.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 17.08.2007 15:10
Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Спросил у меня, как так получилось что я не в церкви. Я ему рассказал: "я написал письмо, оно попало к лидерам, они сказали мне чтобы я отказался от того, что я написал в письме, я не отказался, они сказали мне что я не в церкви за ересь".

То есть, надо понимать - ты не возвращаешься только потому, что лидеры не пускают? Или так - ты считаешь, что ты никуда не уходил?

Уже никак не считаю. Той МЦХ, где я был, больше нет. Некуда возвращаться. Нельзя одеть на ногу ботинок, который удобно сидел на ноге 10 лет назад, если этот ботинок сгнил полностью, и от него отсталась только подошва.
Ныне другие голоса, и другие комнаты.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2007 15:12
Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
То есть, надо понимать - ты не возвращаешься только потому, что лидеры не пускают? Или так - ты считаешь, что ты никуда не уходил?

Уже никак не считаю. Той МЦХ, где я был, больше нет. Некуда возвращаться. Нельзя одеть на ногу ботинок, который удобно сидел на ноге 10 лет назад, если этот ботинок сгнил полностью, и от него отсталась только подошва.
Ныне другие времена, и другие комнаты.

Ок. Я поняла.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.08.2007 15:26
Гость с юга писал(а):
А ЦХ, даже в "лучшие годы", не давала никакой уникальной "глубины жизни", она не создавала ничего, а скорее паразитировала на уже готовых к чему-то новому людях. И запирала их, по возможности, в "коробочку" жизни ученика.

Каждая вещь имеет две стороны - позитивную и негативную. Негативную ты указал верно. Только не забывай о позитивной стороне МЦХ: Она давала уникальный духовный опыт, связанный с отсутствием барьеров между людьми. Она давала дух братства и дружбу. Она учила честности и бескомпромиссности. Она освобождала людей от "коробочки" традиционных религиозных верований. И в этом своем качестве она не имела альтернатив.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2007 15:42
Согласен, в ЦХшном опыте тоже можно найти позитив, даже после ухода. Но у тебя как-то всё идеально выглядит (может, ностальгия?)...
Цитата:

не забывай о позитивной стороне МЦХ: Она давала уникальный духовный опыт, связанный с отсутствием барьеров между людьми. Она давала дух братства и дружбу. Она учила честности и бескомпромиссности. Она освобождала людей от "коробочки" традиционных религиозных верований.

Можно детально поспорить насчет позитивности того, что давала ЦХ.
Я бы не сказал, к примеру, что иллюзия (как я считаю) отсутствия барьеров между людьми имеет положительный духовный эффект.
Это неестественно для человека - не иметь барьеров. И они всегда остаются. Но когда их пытаются насильно "вскрыть", не обязательно лобовой атакой, можно и манипулятивно - это деформирует и дружбу и брак и любовь.
Польза от этого проявляется разве что в необходимости преодоления негативных последствий этой "открытости". Но таких тренажеров предостаточно и в жизни.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 17.08.2007 16:01
Гость с юга писал(а):
Я бы не сказал, к примеру, что иллюзия (как я считаю) отсутствия барьеров между людьми имеет положительный духовный эффект.

О чем ты, дорогой? Какой "духовный эффект"?!! Если нет барьеров, то ты знаешь, что человек (твой друг) тебе не врет. А если он умалчивает о чем-то, то значит это глубоко личное, и касаться этого не стоит, чтобы не вышел "отрицательный духовный эффект".
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2007 16:06
Цитата:

Если нет барьеров, то ты знаешь, что человек (твой друг) тебе не врет. А если он умалчивает о чем-то, то значит это глубоко личное, и касаться этого не стоит

:) я наверное тебя не понял
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 17.08.2007 16:39
Гость с юга, ты не находишь, что у меня есть отвратительная привычка заполнять собой любую тему форума, в которой я пишу? :oops:
Получается как в известной шутке: ленин жил, ленин жив, ленин будет жить. подпись: ленин.
Посему я умолкаю.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2007 16:50
Ukhov Yuri писал(а):
О чем ты, дорогой? Какой "духовный эффект"?!! Если нет барьеров, то ты знаешь, что человек (твой друг) тебе не врет. А если он умалчивает о чем-то, то значит это глубоко личное, и касаться этого не стоит, чтобы не вышел "отрицательный духовный эффект".

Быть без барьеров для человека противоестественно, даже для любящих друг друга мужа и жены. Не говоря уже о друзьях. Зачем тогда, спрашивается, ЦХ постулировала как идеал "безбарьерность"? Постулировала и делала вид, что у нее (у ее членов) эта "безбарьерность" есть. На самом же деле человек при внешней безбарьерности уходил внутренне в такую замкнутость, какой нет даже у обычных людей...
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Место действия – Западная Европа, 90-е годы Добавлено: 19.08.2007 01:36
Stonerain писал(а):
Жаль, что человек попал под каток. Я вот не попал. Бог миловал. Мне попадались большей частью вдумчивые, любящие и искренние наставники, хорошие друзья, интересные беседы, учение, совмещенное со здравым смыслом и направленным на Христа.


Я тебе не верю! В МЦХ не было людей, кто не попал под каток. У меня друзья в МЦХ точно так же рассуждают, как и ты, но свои пролитые слезы как будто позабыли и не хотят вспоминать. Как мне кажеться: они не в контакте с их прошлым, как и ты.

ЗЫ: "вдумчивые, любящие и искренние наставники, хорошие друзья" - такое встречалось, но очень давно. "интересные беседы, учение, совмещенное со здравым смыслом и направленным на Христа" - такого в МЦХ, а особенно в МосЦХ, не было и нет.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 19.08.2007 01:43
респект автору. хоть имена и изменены, но некоторых узнал.. :(
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 19.08.2007 12:55
Забавно, ты не веришь, а я не только верю, я знаю что так и было у Stonerain.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 20.08.2007 15:18
RUNIX писал(а):
Забавно, ты не веришь, а я не только верю, я знаю что так и было у Stonerain.


просто у тебя таже самая проблема с восприятием прошлого
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 20.08.2007 15:41
Цитата:

В МЦХ не было людей, кто не попал под каток.

kris, но далеко не все воспринимают происшедшее с ними в ЦХ в таком трагическом ключе. В одних и тех же условиям можно и адаптироваться (приспособиться) и получить жестокий стресс.
Особенно, когда кто-то остается в этой милой группе людей с младых ногтей и в течение 15 лет - вряд ли он постоянно страдает.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 20.08.2007 16:15
Не только сам остается, но и видит почти всю свою "первую беседу"...
kris всегда представлял МЦХ как нечто однородное, типа супа-пюре. Сказывается наверное что долго в европе пожил. А МЦХ это тот еще борщик. :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 20.08.2007 16:29
Цитата:

Не только сам остается, но и видит почти всю свою "первую беседу"...
А МЦХ это тот еще борщик.

С клецками, судя по всему :)
RUNIX, и много таких счастливчиков? Мне почему-то казалось, что это скорее исключение, чем правило, ведь перемешивать-то "супчик" всегда очень даже любили.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 20.08.2007 16:31
RUNIX писал(а):
Не только сам остается, но и видит почти всю свою "первую беседу"...
kris всегда представлял МЦХ как нечто однородное, типа супа-пюре. Сказывается наверное что долго в европе пожил. А МЦХ это тот еще борщик. :)


а то я не был в москве и ни кого там не знаю :?
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 20.08.2007 21:05
При всем уважении, не могу признать твои сведения репрезентативными: Москва большая. Не говоря уж о том, чтобы быть например предвзятым.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 21.08.2007 02:10
Гость с юга писал(а):
Я бы не сказал, к примеру, что иллюзия (как я считаю) отсутствия барьеров между людьми имеет положительный духовный эффект.
Это неестественно для человека - не иметь барьеров. И они всегда остаются. Но когда их пытаются насильно "вскрыть", не обязательно лобовой атакой, можно и манипулятивно - это деформирует и дружбу и брак и любовь.

Абсолютно согласна. Этим сейчас мне и приходится заниматься, и это очень тяжело. Я имею в виду учить себя не игнорировать "барьеры", заставлять себя не приближаться к каждому человеку в жизни так, словно он обязан мне быть братом и сестрой и просто счастлив общаться со мной. Эта навязчивость и чрезмерная простота просто отвратительны для многих нормальных людей (я такой, знаете, супер-открытой считалась в ЦХ - это ж так ценилось и поощрялось!) - и я сейчас это понимаю. Я искусственно учусь соблюдать дистанцию. Но изменить это так тяжело - многолетняя привычка...
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 21.08.2007 11:11
Marianna писал(а):
Гость с юга писал(а):
Я бы не сказал, к примеру, что иллюзия (как я считаю) отсутствия барьеров между людьми имеет положительный духовный эффект.
Это неестественно для человека - не иметь барьеров. И они всегда остаются. Но когда их пытаются насильно "вскрыть", не обязательно лобовой атакой, можно и манипулятивно - это деформирует и дружбу и брак и любовь.

Абсолютно согласна. Этим сейчас мне и приходится заниматься, и это очень тяжело. Я имею в виду учить себя не игнорировать "барьеры", заставлять себя не приближаться к каждому человеку в жизни так, словно он обязан мне быть братом и сестрой и просто счастлив общаться со мной.

Я чего-то не понимаю. Мою фразу где было слово "барьеры" почему-то поняли так, что идеалом МЦХ было то, что нет вообще никаких барьеров между людьми вообще. Учили же другому. Что между нами (богоизбранными людьми, "учениками") не должно быть тех барьеров, которые привычны для "неучеников", а именно барьеров лжи, умолчания, равнодушия, нерешенных конфликтов и т.д. А раскрывать свою душу нараспашку перед каждым встречным-поперечным, это, очевидно, глупость.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 21.08.2007 11:17
Цитата:

Учили же другому. Что между нами (богоизбранными людьми, "учениками") не должно быть тех барьеров, которые привычны для "неучеников", а именно барьеров лжи, умолчания, равнодушия, нерешенных конфликтов и т.д. А раскрывать свою душу нараспашку перед каждым встречным-поперечным, это, очевидно, глупость.

Ukhov Yuri, и эта глупость тоже практиковалась. Как вспомню, например, обязательные покаяния перед причащением или после каких-нибудь "уроков с вызовами"... И вряд ли это было самодеятельностью.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 21.08.2007 11:37
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

"Каток" в ЦХ - в самой системе (доктрине и практике).

В статье я вижу лишь один каток: из неудовлетворённых личных амбиций автора.


Я - свидетель этого катка и ваше видение не соответствует истине. Личные амбиции - это малая часть всего "пирога".
Кстати, личные амбиции ох как культивировались в ЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 21.08.2007 11:52
Гость с юга писал(а):
Ukhov Yuri, и эта глупость тоже практиковалась. Как вспомню, например, обязательные покаяния перед причащением или после каких-нибудь "уроков с вызовами"... И вряд ли это было самодеятельностью.

Почему "вряд ли"? Это была именно самодеятельность, проистекающая из идиотизма отдельных лидеров. А идиотов, как известно, везде хватает... Выдвигают такого человека на ответственный пост и пипец.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 21.08.2007 14:09
Цитата:

Я - свидетель этого катка и ваше видение не соответствует истине.

Не соответствует? Жаль. Хотя, вообще-то, и не обязано соответствовать. Потому как на статье основано, а не на личном свидетельстве о событиях.
Цитата:

Кстати, личные амбиции ох как культивировались в ЦХ.

Ну, если кто-то приходит в ЦХ со скрытыми личными амбициями и не хочет избавляться от них, то этот сорняк действительно культивируется. Культивируется вполне здравым учением, которое в нормальных условиях должно было культивировать совершенно другие качества. Но, извините, как церковь может эффективно помочь избавиться человеку от того, что он старательно скрывает и лелеет?
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 21.08.2007 14:39
Я не считаю, что от личных амбиций надо избавляться - ничего плохого в них нет, а вот когда твоя ценность в ЦХ определяется тем влидерстве ты или нет, ведешь ты что-то или нет и это активно насаждается в умы членов церкви, вот это и является тем, что разрушает как самооценку человека, так и направляет его амбиции только на достижение единственной цели - чтоб лидерство тебя ценило.
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 21.08.2007 14:43
Ukhov Yuri писал(а):
Я чего-то не понимаю. Мою фразу где было слово "барьеры" почему-то поняли так, что идеалом МЦХ было то, что нет вообще никаких барьеров между людьми вообще. Учили же другому. Что между нами (богоизбранными людьми, "учениками") не должно быть тех барьеров, которые привычны для "неучеников", а именно барьеров лжи, умолчания, равнодушия, нерешенных конфликтов и т.д. А раскрывать свою душу нараспашку перед каждым встречным-поперечным, это, очевидно, глупость.

Да в том-то и дело, Юрий, что (как и всегда, впрочем) каждый понимает все, что говорят ВСЕМ так, как может. Наверное, таких глупцов-простецов среди нас было очень много. Именно дебильная привычка "раскрывать свою душу нараспашку", как ты и говоришь, неспособность ничего в себе удерживать, - и выработалась у меня в ЦХ. И, скажу тебе откровенно, весьма ценилась окружающими, мне в ЦХ благодаря таким своим свойствам личности было очень комфортно.
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 21.08.2007 14:46
Мда, интересно перекликаются посты Ukhov Yuri и Памяркоуны вучань :)
Выходит всё из-за скрытых амбиций да личного идиотизма? Что же это за здравое учение такое, что влёгкую становится средством выращивания таких ... индивидов.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 21.08.2007 16:30
Думаю дело не в том что кто-то недотепа, или у кого-то были амбиции... Определенные практики причиняли вред определенным типам людей, по сему поводу есть исследование еще начала 80-х "Дилемма ученичества", там все это очень хорошо на примере Бостонской ЦХ показано.
В двух словах, есть фундаментальные свойства личности, которые невозможно менять. Если человек сознательно или нет начинает подстраивать свою личность под какие-то стандарты, для части людей это может привести к значительным проблемам, и как правило через годы будет определенная реакция. Для других людей никаких проблем не будет - просто потому что его адаптация не потребует никаких изменений личности.
Думаю из этих же корней идет и деформация отношений, в том числе и потому что для адаптации очень часто люди начинали внутренне, зачастую на очень глубоком уровне "играть роль", а такие вещи потом обязательно аукаются в межличностных отношениях.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 21.08.2007 16:45
RUNIX писал(а):
В двух словах, есть фундаментальные свойства личности, которые невозможно менять. Если человек сознательно или нет начинает подстраивать свою личность под какие-то стандарты, для части людей это может привести к значительным проблемам, и как правило через годы будет определенная реакция. Для других людей никаких проблем не будет - просто потому что его адаптация не потребует никаких изменений личности.
Думаю из этих же корней идет и деформация отношений, в том числе и потому что для адаптации очень часто люди начинали внутренне, зачастую на очень глубоком уровне "играть роль", а такие вещи потом обязательно аукаются в межличностных отношениях.

Очень и очень правильно написано. ППКС.
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 21.08.2007 16:52
А как можно подстроить свою личность под стандарт, не изменяя эту самую личность? Играя роль?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 21.08.2007 17:02
Гость с юга писал(а):
Выходит всё из-за скрытых амбиций да личного идиотизма? Что же это за здравое учение такое, что влёгкую становится средством выращивания таких ... индивидов.

Здравое учение не существует в тепличных условиях. Любое религиозное движение существует в реальных условиях человеческой глупости и нечестности. В любое религиозное движение идут люди корыстные. Любое религиозное движение подвергается атакам ересей. Почитай хотя бы послания апостолов. Там хорошо видно как много апостолам приходилось отбиваться от посягательств людей, для которых "их Бог есть их чрево".
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 21.08.2007 17:09
Давай говорить о настоящем, а не о апостолах. Я смотрю по опыту, например, по этой статье. По-моему, ЦХ вполне себе "необычное" религиозное движение. И уникально оно, как минимум, своим тоталитаризмом, который не просто "существует в условиях человеческой глупости и пр.", а именно на неё и опирается. Наличие массы молодых несформировавшихся адептов (будущих потенциальных жертв деформации) даёт ЦХ силу. Как только их становится мало - движение "сходит на нет".
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 21.08.2007 17:11
Гость с юга писал(а):
А как можно подстроить свою личность под стандарт, не изменяя эту самую личность? Играя роль?

Очевидно, дело в том, насколько этот стандарт носит принудительный характер. Если стнадарт возводится в закон, которому нужно повиноваться безусловно - дело плохо.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 21.08.2007 17:19
Гость с юга писал(а):
ДПо-моему, ЦХ вполне себе "необычное" религиозное движение. И уникально оно, как минимум, своим тоталитаризмом, который не просто "существует в условиях человеческой глупости и пр.", а именно на неё и опирается.

Ой извини. Тоталитаризм МЦХ - это особенности личности МакКина, который всех строил по военному. МакКин воспитал по своему образу и подобию целую когорту лидеров, таких же жестоких, неумных и фанатичных, как и он сам. Но по моему опыту: стоило только одному конкретному лидеру беседы или региона или даже местной церкви отступить от этих тоталитарных путей, как обстановка немедленно оздоравливалась и здоровые начала МЦХ брали вверх. Разумеется, верхние лидеры все это немедленно пресекали и избавлялись от неугодного лидера-"либерала".
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 21.08.2007 17:20
RUNIX, наверное, ты прав.
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 21.08.2007 17:28
Цитата:

Тоталитаризм МЦХ - это особенности личности МакКина

Угу. А "здоровые начала МЦХ" - это откуда?
Цитата:

Но по моему опыту: стоило только одному конкретному лидеру беседы или региона или даже местной церкви отступить от этих тоталитарных путей, как обстановка немедленно оздоравливалась и здоровые начала МЦХ брали вверх. Разумеется, верхние лидеры все это немедленно пресекали и избавлялись от неугодного лидера-"либерала".

Думаешь? Я тоже, конечно, помню, некоторые девиации в зависимости от личности лидера группы, но не сказал бы, чтобы они носили значимый и продолжительный по времени характер. Наверное, это прежде всего обусловлено массовым "перемешиванием" бесед и пр., и сменой наставников. В результате, в каких-то локальных сгустках супчик МЦХ так сказать, "застаивался" и отходил от основной линии. Но и тогда, на мой взгляд, происходил дрейф скорее к "мирским стандартам", не более того. Невозможно ведь жить в инкубаторе "для своих" бесконечно долгое время. Окружение, воспитание и просто личностные качества возьмут своё.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 21.08.2007 17:41
Гость с юга писал(а):
Цитата:

Тоталитаризм МЦХ - это особенности личности МакКина

Угу. А "здоровые начала МЦХ" - это откуда?

Писал о этом на форуме много. Ты можешь рассудить сам: чем больше высота тем больнее с нее падать. Уже сама глубина разочарования, которую многие участники форума испытавают в связи с МЦХ, говорит о том, что здоровое начало было.
Гость с юга писал(а):

Я тоже, конечно, помню, некоторые девиации в зависимости от личности лидера группы, но не сказал бы, чтобы они носили значимый и продолжительный по времени характер.

Они были ли бы значимыми и продолжительными, если бы все такие действия не пресекались МакКином и когортой лидеров которую он воспитал.
Когда ученики Исуса пытались изгнать беса из одного товарища и у них ничего не получилось, Исус им объяснил почему: "по маловерию вашему".
Вот и у многих членов МЦХ не получилось. Только это не значит, что все их попытки были обречены и напрасны. Просто маловерие.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 21.08.2007 17:50
Цитата:

Ты можешь рассудить сам: чем больше высота тем больнее с нее падать. Уже сама глубина разочарования, которую многие участники форума испытавают в связи с МЦХ, говорит о том, что здоровое начало было.

Не согласен. Разочарование говорит только о предыдущем "очаровании", т.е. о чем-то внушенном, извне или самостоятельно.
Цитата:

это не значит, что все их попытки были обречены и напрасны. Просто маловерие

Ну, в принципе, согласен. Это вопрос веры. По-моему, Кип тоже так говорит про "деноминации".
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 21.08.2007 18:10
Гость с юга писал(а):
Цитата:

Ты можешь рассудить сам: чем больше высота тем больнее с нее падать. Уже сама глубина разочарования, которую многие участники форума испытавают в связи с МЦХ, говорит о том, что здоровое начало было.

Не согласен. Разочарование говорит только о предыдущем "очаровании", т.е. о чем-то внушенном, извне или самостоятельно.

Человека не может очаровать пустота. Значит было (по меньшей мере было) нечто, что затрагивало человеческое сердце в МЦХ. А "затронутость сердца" и есть, по моему убеждению, та единственная реальность, которая имеет значение в религии. Все прочие внешние обещания - "попасть на небеса" или "обратить мир за поколение" есть суета.
Гость с юга писал(а):
Цитата:
это не значит, что все их попытки были обречены и напрасны. Просто маловерие

Ну, в принципе, согласен. Это вопрос веры. По-моему, Кип тоже так говорит про "деноминации".

Исус не осудил учеников за маловерие. Он просто констатировал это как факт. И они не стали для него менее дорогими из-за их маловерия. Ибо не у всех вера. Но я против того, чтобы голос маловерия был единственным голосом, который можно услышать про МЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 21.08.2007 18:22
Мне о роли Кипа в движении МЦХ такое сравнение в голову пришло. Люди сели играть в карты. Чтобы было интересно, играли на деньги, и ставки были большие. Потом пришел шулер (Кип) и стал играть не по правилам. Мухлевал и деньги себе присваивал. В итоге многие люди остались без денег и ненавидят теперь игру в карты как таковую. И больше на деньги играть не сядут. Обидно мне, собственно, не за украденные деньги. Не они были целью игры. Обидно за игру, которую испортил шулер. Не дал доиграть до конца, не дал увидеть к чему бы все привело, если бы играли честно.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 21.08.2007 21:24
Цитата:

"затронутость сердца" и есть, по моему убеждению, та единственная реальность, которая имеет значение в религии

Класс!!! И не только в религии!
Цитата:

Обидно мне, собственно, не за украденные деньги. Не они были целью игры. Обидно за игру, которую испортил шулер. Не дал доиграть до конца, не дал увидеть к чему бы все привело, если бы играли честно.

Не понял аналогию. Играли на деньги ради острых ощущений - это было целью?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 21.08.2007 21:40
Аналогия предполагает, что "деньги" это то, что служило ставкой в игре МЦХ. Играют не на ставку, но ставка это (по правилам игры) доступ в игру. Если ты не сделаешь ставку (не отдашь в МЦХ своей жизни), то участия в игре не примешь. Но с другой стороны, участие в игре может принять каждый, кто признает ее правила.
Я не знаю, какая есть цель у этой игры. Во время игры есть обязанность довести игру до конца (как говорили в МЦХ "остаться с Богом до конца"), а также радость от хода самой игры. Все это не имеет внешней цели, нет желания чего-то достичь с помощью игры. А ставки просто придают игре инерцию - нельзя в любой момент выйти из игры. Точнее можно, но это значит просто так потерять все свои ставки.
Во всем этом есть некое очарование, которое меняет вкус всей остальной жизни.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 21.08.2007 23:19
Гость с юга писал(а):
А как можно подстроить свою личность под стандарт, не изменяя эту самую личность? Играя роль?

А как можно засунуть бегемота в холодильник? Упаковать, сложить вчетверо. Если бегемот очень хочет, у него получится... И при этом останется той же личностью. :)
По моим наблюдениям это почти никогда не было давлением. Давление снаружи вызывает естественную реакцию защиты. Сильное влияние (и возможный вред) могут быть связаны только с положительной и внутренней мотивацией. Когда людей прессовали (а позволю заметить, это было довольно редко) "изменения характера" и возможный вред были очень поверхностные.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 22.08.2007 09:58
Цитата:

А как можно засунуть бегемота в холодильник? Упаковать, сложить вчетверо. Если бегемот очень хочет, у него получится... И при этом останется той же личностью.

В этом-то и проблема. Настоящий живой бегемот в холодильник не влезет, и вчетверо не сложится. Это фантастика.
Цитата:

Давление снаружи вызывает естественную реакцию защиты. Сильное влияние (и возможный вред) могут быть связаны только с положительной и внутренней мотивацией. Когда людей прессовали (а позволю заметить, это было довольно редко) "изменения характера" и возможный вред были очень поверхностные.

Очевидно, что ЦХ не работает методами прямого насилия. Манипуляция разнообразными мотивациями - вот главный инструмент. Ценности, мотивы и цели человека при попадании в ЦХ переводились в её специфическую систему координат, многие базовые понятия переопределялись. Чего стоит только одно занятие про "медицинское свидетельство распятия Христа" и дальнейшие ссылки типа "ты сейчас своим грехом забиваешь гвоздь..."!
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.08.2007 10:36
Я думаю мы говорим о разных вещах. Занятие "распятие" кстати не специфически МЦХ-ное, как и принятие личной ответственности за страдания и смерть Сына Божия.
Непрестанное чувство вины которое испытывали многие ученики не имело корней в этом занятии.
Речь идет о других вещах... Ну например "подражание наставнику" если наставник открытый к людям, а ты нет, и ты искренне стремишься быть как он, но то что для него естественно, для тебя постоянное напряжение и срывы, и нарастающая вина. Даже такая простая вещь как уличное проповедование - для одних вещь естественная (обычно для людей легких и поверхностных в общении) - для других жестокое испытание. И человек не свинья, ко всему привыкает - но при этом он обязательно будет страдать.
Или "свидания каждую неделю" - кому-то очень легко, кому-то мука, потому что другие ожидания от отношений, другой темперамент и т.п....
И так далее, множество небольших вещей в отдельности, которые в один прекрасный момент поглощают человека, он не понимает кто он. Он не может молится, потому что то как он молится - т.е. так как его научили молится, как молились скорее всего наставники - это не его слова и чувства... Он чувствует фальш во всем происходящем, перестает понимать где искренние отношения и где искуственные, особенно тяжело что тебе плохо, а людям вокруг может быть очевидно хорошо.
Конечно еще могут быть вариации в зависимости от групп, от людей, где-то кто-то добрее был, чувствительнее к людям и помогал им адаптироваться в группе оставаясь самим собой, где-то было не так.
Вообще мне почему-то вспомнился разговор с Костенко, еще до квартирных дел, еще когда он вел церковь, не дословно, но близко по смыслу:
"Мы же хотели быть церковью для всех, для интеллигенции, для простых людей, для всех... а стали общиной которая фильтрует определенный тип людей - как напр. харизматы или св. иеговы - там другой тип, у нас свой - но все равно узкий..."
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 22.08.2007 10:57
Цитата:

Речь идет о других вещах...

Описание верное. Но в чем причины появления, например "стремления проповедовать, как наставник", "быть на каждом собрании", "ходить на свидания кажд. неделю"? Дело не только в наборе правил. Почему так сильна мотивация соблюдать именно их? Чем она порождается? Мне кажется, именно манипуляция обьектами веры, чувствами, слабыми сторонами, совестью позволяет "гнать" людей через это сито ЦХ-ных правил и практик.

Цитата:

стали общиной которая фильтрует определенный тип людей

Фильтрует - это мягко сказано!
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.08.2007 11:54
RUNIX,
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 22.08.2007 12:00
Гость с юга писал(а):
Почему так сильна мотивация соблюдать именно их? Чем она порождается? Мне кажется, именно манипуляция обьектами веры, чувствами, слабыми сторонами, совестью позволяет "гнать" людей через это сито ЦХ-ных правил и практик.

Думаю почти никогда это не была мотивация веры ("быть хорошим в глазах Бога"), почти всегда соблюдение практик было чем-то для людей - "не быть странным в глазах группы". В какую ты конфессию не придешь, групповые стандарты ты воспримешь не разумом и через слушание проповедей, а тем что будешь делать то же самое что и остальные. Если принятые практики позволяют разным людям в соответствии со своими дарами интегрироваться в общину - то церковь будет расти "благодаря любви". Представь, к примеру если бы от всех православных ожидался молитвенное подвижничество на уровне монахов.
Почему у харизматов люди издают животные нечленораздельности и уверены что это молитва на языках ангельских? Это из-за каких-то манипуляций с верой, типа на проповеди наслушались? Да нет, все проще - "люди вокруг очевидно хорошие, и они так делают..."
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 22.08.2007 12:03
ольга варзина писал(а):
RUNIX,

Это не мои мысли, это собственно...
http://www.somis.org/TDD-01.html
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 22.08.2007 12:03
Гость с юга писал(а):
"гнать" людей через это сито ЦХ-ных правил и практик.

Правило правилу рознь.
Если взять например правило "ты должен читать Библию каждый день, иначе с твоей духовностью будет плохо" то глупость такого правила очевидна.
Если же взять например правило "брат после собрания провожает сестру до дома, чтобы быть уверенным, что с ней по дороге ничего не случится", то это правило очевидно разумно.
Использовав выражение "сито ЦХ-ных правил" ты стер разницу между правилом глупым и разумным, изобразив дело так, что "все ЦХ-ное" - плохо по определению, ибо идет из плохого источника. Точно таким же приемом в МЦХ клеймили и демонизировали христианские деноминации, объявляя их плохим источником и изображая дело так, что все деноминационное - плохо по определению.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.08.2007 13:20
Цитата:

Использовав выражение "сито ЦХ-ных правил" ты стер разницу ... Точно таким же приемом в МЦХ клеймили и демонизировали

Ukhov Yuri, спасибо за анализ моих приемов. Надеюсь на столь же глубокое продолжение по теме.
Цитата:

Правило правилу рознь.
Если взять например правило "ты должен читать Библию каждый день, иначе с твоей духовностью будет плохо" то глупость такого правила очевидна.
Если же взять например правило "брат после собрания провожает сестру до дома, чтобы быть уверенным, что с ней по дороге ничего не случится", то это правило очевидно разумно.

Я вовсе не разбираю глупость или мудрость правил. Мне более интересна та сила, с которой эти правила внедряются в сознание человека.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.08.2007 13:46
Гость с юга писал(а):
Я вовсе не разбираю глупость или мудрость правил. Мне более интересна та сила, с которой эти правила внедряются в сознание человека.

Они внедряются простым повторением. Человеку говорят раз за разом, что нужно поступать так то. Все остальное - делает сам человек.
К сожалению, часто бывает так, что человек даже не задумывается над вопросом глупости или разумности того, что ему говорят. Он просто принимает это, чтобы быть "как все", получив благодаря этому возможность "подключиться" к тому, что происходит (RUNIX хорошо описал это выше применительно к МЦХ).
Видимо, такова универсальная модель функционирования всех человеческих коллективов.
Людьми движет страх. Страх остаться одному, остаться исключенным из того, что происходит.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.08.2007 14:06
Цитата:

Думаю почти никогда это не была мотивация веры ("быть хорошим в глазах Бога"), почти всегда соблюдение практик было чем-то для людей - "не быть странным в глазах группы". В какую ты конфессию не придешь, групповые стандарты ты воспримешь не разумом и через слушание проповедей, а тем что будешь делать то же самое что и остальные.

Цитата:

Видимо, такова универсальная модель функционирования всех человеческих коллективов.
Людьми движет страх. Страх остаться одному, остаться исключенным из того, что происходит.

Обычные человеческие коллективы (на работе, в компании приятелей, даже в семье) не требуют тотальной преданности себе под угрозой отлучения. Видимо это следствие крайне высоких стандартов в практиках. В большинстве случаев, как я помню, человек не мог долго оставаться "вне стандартов" группы, не радостным или там неоткрытым. Всё равно он либо постепенно оттирался на периферию, либо выпадал сам или с помощью "наставников". Это похоже на то, как в школе, в армии или в зоне человека определябт в какую-нибудь "категорию" и в её рамках он уже дальше и эволюционирует.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.08.2007 14:27
Гость с юга писал(а):
Обычные человеческие коллективы (на работе, в компании приятелей, даже в семье) не требуют тотальной преданности себе под угрозой отлучения. Видимо это следствие крайне высоких стандартов в практиках.

Мне кажется, что ты фокусируешь свое внимание на моменте, который для разбираемого вопроса не является существенным. Ты прав, что во многих "мирских" коллективах стандарты исполняются шаляй-валяй, но ведь есть коллективы, где за соблюдением стандартов следят весьма строго. Более того, это может быть один и тот же коллектив, но в разные периоды своего существования. Есть места работы, где от человека требуют выкладываться на все сто, и где 10минутное опоздание на работу наказывается строгим замечанием. Это разве не "тотальная преданность"? В конечном счете человек ходит на работу, чтобы работать, и нафик он там нужен, если он этого не делает. С другой стороны, я знаю множество фактов безалберности, халатности и низких стандартов в самой МЦХ.
Если подумать про МЦХшные "отлучения", то откуда уверенность, что они в массе своей были за "несоблюдение высоких стандартов"? Отрезали при массовых компаниях, подрезаниях и проч. Отрезали лидеры по своему капризу, на основе личного конфликта или неприязни. Отрезали тех, кто уже фактически сам склонялся к уходу или переставал регулярно посещать собрания, потому что хотел уйти. В редких случаях отрезали за "грех" (напился там, или тому подобное). Но я не припомню, чтобы кто-то был отрезан за то, что систематически не читал Библию каждый день или каждый день не проповедовал... Это в лучшем случае было поводом, а не причиной отрезания.
"Высокие стандарты" МЦХ это во многом миф, романтическая легенда. Посмотри на нынешнюю МЦХ. О высоких стандартах заикаются единицы. Но суть организации осталась все той же.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.08.2007 15:10
Цитата:

Мне кажется, что ты фокусируешь свое внимание на моменте, который для разбираемого вопроса не является существенным.

Давай для начала условимся, что за вопрос разбирается.
Цитата:

Если подумать про МЦХшные "отлучения", то откуда уверенность, что они в массе своей были за "несоблюдение высоких стандартов"? Отрезали при массовых компаниях, подрезаниях и проч. Отрезали лидеры по своему капризу, на основе личного конфликта или неприязни. Отрезали тех, кто уже фактически сам склонялся к уходу или переставал регулярно посещать собрания, потому что хотел уйти. В редких случаях отрезали за "грех" (напился там, или тому подобное). Но я не припомню, чтобы кто-то был отрезан за то, что систематически не читал Библию каждый день или каждый день не проповедовал... Это в лучшем случае было поводом, а не причиной отрезания.

А мне кажется, как раз грех, неприязнь или каприз лидера - это уже завершающий повод для отлучения. Сначала человек "метился", как слабый или гордый или критичный, т.е. неподходящий под стандарты. Проблемы со следованием ПП (как единственной более-менее общей доктрине) всегда можно было найти, благо стандарты, в них задаваемые - были идеальными и отлично подходили для указания на неполноценность следования. Как говорится, "Матан большой - чего-нибудь да не знаешь... Садись, два!".

И "тотальная преданность" не очень-то поддается логическим обоснованиям. Это скорее вопрос ощущений, уверенности в человеке, опять же предвзятости. Поэтому и кажется, что всё это - самодеятельность "глупых лидеров".

Так что ты прав, "высокие стандарты" это некая легенда. Они могли декларироваться (причем сколь угодно жестко), но реально под следованием им понималось то, как тебя оценят наставники. Я прекрасно помню каких-нибудь администраторов или мелких РНЦ или просто "горячих" (фиг знает как это определялось :) ), которым "прощались" и недостаток приглашений или гостей и какие-то другие грехи - и всё за лояльность и сообразность их наставникам.

Цитата:

Посмотри на нынешнюю МЦХ. О высоких стандартах заикаются единицы. Но суть организации осталась все той же.

Мне трудно судить, я просто не вижу нынешней МЦХ. Но думаю, что её пассивность вызвана именно изменениями в её целях и практической сути.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.08.2007 15:56
Гость с юга писал(а):
Давай для начала условимся, что за вопрос разбирается.

Чтобы избавиться от опыта прошлого, этот опыт нужно облечь в определенные категории, т.е. тематизировать его. Так что я думаю, разбирается вопрос тематизации феномена МЦХ. Рано или поздно все наши разговоры "о прошлом" возвращаются к этому пункту. Твой упор на "тоталитарность" МЦХ я считаю несущественным, потому что тоталитарность при известных условиях может развиваться в любом человеческом коллективе. Есть семьи, где отношения очень накалены, но это не значит, что феномен семьи можно определить через разбор семейных конфликтов. Есть совершенно бесконфликтные семьи, и хотя они не преобладают эмпирически, они говорят о том что семья не является "особым способом портить друг другу нервы, изобретенным специально для этой цели". Равно и МЦХ - не тоталитарный монстр, придуманный для того, чтобы мучить людей.
Гость с юга писал(а):
Сначала человек "метился", как слабый или гордый или критичный, т.е. неподходящий под стандарты.

Было такое, но людей на дурном счету было мало. Это были те, у кого были проблемы с повиновением лидерству или, еще хуже, те, кто в умеренной форме выступал против лидеров. Массово же метили людей как "бесперспективных" "для роста в царстве", а это совсем иное. Просто человек по своим качествам не годился для лидирующей роли, но это не значит, что к его "ученичеству" у лидеров были претензии.
Гость с юга писал(а):
И "тотальная преданность" не очень-то поддается логическим обоснованиям. Это скорее вопрос ощущений, уверенности в человеке, опять же предвзятости.

Мне непонятно кое-что. Как кажется, ты склонен объяснять "тотальную преданность" как навязанную извне. Но по большей части она шла от самих "учеников". Ныне такого никто уже не требует. Но народ по прежнему ходит на собрания, некоторые даже проповедуют...
Гость с юга писал(а):
Так что ты прав, "высокие стандарты" это некая легенда. Они могли декларироваться (причем сколь угодно жестко), но реально под следованием им понималось то, как тебя оценят наставники. Я прекрасно помню каких-нибудь администраторов или мелких РНЦ или просто "горячих" (фиг знает как это определялось :) ), которым "прощались" и недостаток приглашений или гостей и какие-то другие грехи - и всё за лояльность и сообразность их наставникам.

Поскольку у каждого "ученика" был "наставник", то оценка наставника была простым логическим следствием этого факта: если над тобой поставлен кто-то, то этот кто-то будет тебя оценивать, и принимать свои решения насчет тебя на основе этих оценок. Но отношения людей в МЦХ не исчерпывались "вертикальными" отношениями "наставник - ученик". Были и другие, "горизонтальные", отношения. Inter pares, среди равных. И это по-прежнему так.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.08.2007 16:19
Цитата:

Есть семьи, где отношения очень накалены, но это не значит, что феномен семьи можно определить через разбор семейных конфликтов. Есть совершенно бесконфликтные семьи, и хотя они не преобладают эмпирически, они говорят о том что семья не является "особым способом портить друг другу нервы, изобретенным специально для этой цели". Равно и МЦХ - не тоталитарный монстр, придуманный для того, чтобы мучить людей.

Феноменом чего является МЦХ? Чем ты можешь аргументировать аналогию ЦХ с семьей?
Цитата:

Массово же метили людей как "бесперспективных" "для роста в царстве", а это совсем иное. Просто человек по своим качествам не годился для лидирующей роли, но это не значит, что к его "ученичеству" у лидеров были претензии.

Что значит "претензии"? Сам факт, что человек помечался "слабым", уже продуцировал усиленный над ним контроль: "ах, не пришел на службу, ох, когда же он проповедовал..."

Цитата:

Мне непонятно кое-что. Как кажется, ты склонен объяснять "тотальную преданность" как навязанную извне. Но по большей части она шла от самих "учеников". Ныне такого никто уже не требует. Но народ по прежнему ходит на собрания, некоторые даже проповедуют...

Не навязанную, так спровоцированную. Разве не факт, что тотальная преданность после вступления в ЦХ поощрялась и чаще всего появлялась?
А сейчас следование практикам - дело личных привычек и убеждений.
Цитата:
Поскольку у каждого "ученика" был "наставник", то оценка наставника была простым логическим следствием этого факта: если над тобой поставлен кто-то, то этот кто-то будет тебя оценивать, и принимать свои решения насчет тебя на основе этих оценок.

Это очень важный момент. Всегда кто-то тебя будет оценивать. Зависимость от чужого мнения исподволь становится опорным критерием самоощущения.
Цитата:

отношения людей в МЦХ не исчерпывались "вертикальными" отношениями "наставник - ученик". Были и другие, "горизонтальные", отношения. Inter pares, среди равных. И это по-прежнему так.

Горизонтальные отношения - это общечеловеческий феномен. Если ЦХ и вносит туда свою специфику, так только в плане как раз деформации этих отношений, их ломки. И этому способствуют характерные постоянные оценки "духовности", обиды, выяснения отношений.

Или ты считаешь, что есть еще что-то необычное в inter pares а-ля "братья-сестры"?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.08.2007 17:45
Гость с юга писал(а):
Феноменом чего является МЦХ? Чем ты можешь аргументировать аналогию ЦХ с семьей?

МЦХ является уникальным феноменом. Даже аналогию между МЦХ и чем-то другим найти нелегко.
Я не провожу аналогию между МЦХ и семьей. Я провожу аналогию между методологией рассмотрения семьи и методологией рассмотрения МЦХ.
Гость с юга писал(а):

Что значит "претензии"? Сам факт, что человек помечался "слабым", уже продуцировал усиленный над ним контроль: "ах, не пришел на службу, ох, когда же он проповедовал..."

"Претензии" означали вызовы и требования покаяться.
Быть "слабым", хотя и несло в себе ряд неприятных моментов (могли указать на слабость и поругать), означало по сути индульгенцию от несения полной нагрузки "ученика". Единственное, чем рисковал слабый - это попасть под очередное подрезание.
Гость с юга писал(а):

Не навязанную, так спровоцированную. Разве не факт, что тотальная преданность после вступления в ЦХ поощрялась и чаще всего появлялась?

Мне кажется, замена одного слова на другое мало что меняет. Совершенно необязательно думать, что МЦХ прививала своим членам "тотальную преданность". Возможно, что МЦХ привлекала именно тех, в ком такая преданность была изначально. Да и вообще, "тотальная преданность" это скорее идеал, а не фактическое состояние дел. Наряду с "тотально преденными" "учениками" было много других, "со слабыми убеждениями".
Гость с юга писал(а):

А сейчас следование практикам - дело личных привычек и убеждений.

И раньше тоже. Ты утрируешь.
Гость с юга писал(а):

Это очень важный момент. Всегда кто-то тебя будет оценивать. Зависимость от чужого мнения исподволь становится опорным критерием самоощущения.

Нас всегда кто-то оценивает. И мы всегда зависим от мнения тех, кого в социальной психологии принято назвать "значимые другие". Если же говорить об оценке ученика наставником, то эта оценка обычно до сведения ученика не доводилась, а была информацией для внутренего употребления лидеров. Что о нем думают лидеры ученик, как правило, не знал. Он слышал от лидеров только требования: "а сейчас ты должен сделать то и то".
Хотя, конечно, если почитать антисектанскую литературу, дворкинского типа, то там постоянно упоминается, что в сектах "личность стирается" и человек превращается в безвольную марионетку, которая всецело зависит от мнения и решений других. Но это - демонизация.
Гость с юга писал(а):

Горизонтальные отношения - это общечеловеческий феномен.

Тогда непонятно, почему уход из МЦХ так тяжело давался многим ее членам. Ведь они сожалели не об утраченных отношениях с наставником, а об утраченных горизонтальных отношениях. И такие горизонтальные отношения они не могли найти нигде "в миру".
Гость с юга писал(а):

Если ЦХ и вносит туда свою специфику, так только в плане как раз деформации этих отношений, их ломки. И этому способствуют характерные постоянные оценки "духовности", обиды, выяснения отношений.

Если имеют место "оценки духовности", то горизонтальные отношения превратились в вертикальные.
Гость с юга писал(а):
Или ты считаешь, что есть еще что-то необычное в inter pares а-ля "братья-сестры"?

В таких отношениях есть то, что бывает редко, а ценится высоко: внимание друг к другу, помощь, открытость, бескорыстие. Этим они и необычны.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.08.2007 18:07
kris писал(а):
RUNIX писал(а):
Забавно, ты не веришь, а я не только верю, я знаю что так и было у Stonerain.

просто у тебя таже самая проблема с восприятием прошлого

Вся штука в том, что не только у них, "остающихся", проблемы с прошлым, но и у нас, "вышедших" тоже те же проблемы. Я думала над этим феноменом, а потом вдруг поняла, в чем тут дело. Объясню на примере из жизни. В жизни очень часто происходят изнасилования девочек (а в наше время еще и мальчиков). Но совсем не часто об этих изнасилованиях узнают те, кто должен это узнать - милиция и т. д. Да даже и родители этих девочек могут ничего не знать. Девочки не говорят. А уж и подавно об этом не говорят мальчики. Почему? Сложный вопрос. Есть какой-то камень преткновения, почему-то ты не можешь сказать, что тебя изнасиловали... Это даже не стыд (что ж тут стыдного, если это не твой грех, если это сделал не ты), это что-то другое... Вот так и тут - тебя изнасиловали духовно в ЦХ, но ты не говоришь этого, стыдишься что ли (если это можно назвать стыдом), что тебя изнасиловали. То же самое с лохотроном - люди часто не говорят (друзьям, собственному мужу (жене), детям - причем чаще мужья не говорят женам, чем жены мужьям), что они попались на удочку мошенникам.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 22.08.2007 18:19
Ukhov Yuri писал(а):
Мне о роли Кипа в движении МЦХ такое сравнение в голову пришло. Люди сели играть в карты. Чтобы было интересно, играли на деньги, и ставки были большие. Потом пришел шулер (Кип) и стал играть не по правилам. Мухлевал и деньги себе присваивал. В итоге многие люди остались без денег и ненавидят теперь игру в карты как таковую. И больше на деньги играть не сядут. Обидно мне, собственно, не за украденные деньги. Не они были целью игры. Обидно за игру, которую испортил шулер. Не дал доиграть до конца, не дал увидеть к чему бы все привело, если бы играли честно.

Одна только проблема - шулерство было с самого начала. Никакой честной и настоящей игры не было. Привело бы оно все к тому же, к чему и привело - что мы видим в реальности. К разбитым сердцам и оплеванным душам...
Но в то же время настоящая игра есть - это ты прав, и она продолжается. Но вот только не в том месте и не в то время, где начал свое шулерство Кип.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 22.08.2007 18:21
Ukhov Yuri писал(а):
Человека не может очаровать пустота.

Человека может очаровать все, что угодно. В том числе и пустота.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 22.08.2007 18:30
Ukhov Yuri писал(а):
Посмотри на нынешнюю МЦХ. О высоких стандартах заикаются единицы. Но суть организации осталась все той же.

И в чем же суть организации?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 22.08.2007 18:39
Ukhov Yuri писал(а):
Есть семьи, где отношения очень накалены, но это не значит, что феномен семьи можно определить через разбор семейных конфликтов. Есть совершенно бесконфликтные семьи, и хотя они не преобладают эмпирически, они говорят о том что семья не является "особым способом портить друг другу нервы, изобретенным специально для этой цели". Равно и МЦХ - не тоталитарный монстр, придуманный для того, чтобы мучить людей.

И семьи не создают, чтобы мучать друг друга. Но мучают. Почему? Все просто. Если ты не знаешь, как сделать так, чтобы человеку было благо (близкому человеку), ты обязательно будешь его мучать. Нейтрала нет. В ЦХ не знают (сама система ЦХ не знает), как сделать человеку благо. Точнее так - она думает, что знает, пытается сделать - а человеку в итоге худо. И по-другому быть в ЦХ не может.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 22.08.2007 22:55
Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Посмотри на нынешнюю МЦХ. О высоких стандартах заикаются единицы. Но суть организации осталась все той же.

И в чем же суть организации?

В ее открытости и незавершенности. Этим она разительно отличается от православия, где уже все придумано до нас. Где служение Богу осуществляется в раз навсегда установленных рамках, несмотря на то, что рамки эти все более и более не соответствуют современной ситуации.
Вот типичные вопросы с курайника. Человек пишет: "А почему я в Библии ничего не могу понять, почему там все так сложно?" И нет ответа. Другой пишет: "А почему одни люди идут в православие, а другие нет? Если оно такое правильное, почему не привлекает всех?" И нет ответа. Или женщина пишет: "Я стала православной, поначалу все было хорошо, я горела, но вот сейчас стало плохо - молитва превратилась в рутину, нет огня, приходится себя заствлять, что мне делать?" И нет ответа.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.08.2007 22:58
Almida писал(а):
И семьи не создают, чтобы мучать друг друга. Но мучают. Почему? Все просто. Если ты не знаешь, как сделать так, чтобы человеку было благо (близкому человеку), ты обязательно будешь его мучать. Нейтрала нет. В ЦХ не знают (сама система ЦХ не знает), как сделать человеку благо. Точнее так - она думает, что знает, пытается сделать - а человеку в итоге худо. И по-другому быть в ЦХ не может.

Не в МЦХ дело. Не организация виновата, не форма, не система, не институт. Дело в сердцах людей. От плохого сердца нет лекарства, к сожалению.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.08.2007 23:10
Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Посмотри на нынешнюю МЦХ. О высоких стандартах заикаются единицы. Но суть организации осталась все той же.

И в чем же суть организации?

В ее открытости и незавершенности. Этим она разительно отличается от православия, где уже все придумано до нас. Где служение Богу осуществляется в раз навсегда установленных рамках, несмотря на то, что рамки эти все более и более не соответствуют современной ситуации.
Вот типичные вопросы с курайника. Человек пишет: "А почему я в Библии ничего не могу понять, почему там все так сложно?" И нет ответа. Другой пишет: "А почему одни люди идут в православие, а другие нет? Если оно такое правильное, почему не привлекает всех?" И нет ответа. Или женщина пишет: "Я стала православной, поначалу все было хорошо, я горела, но вот сейчас стало плохо - молитва превратилась в рутину, нет огня, приходится себя заствлять, что мне делать?" И нет ответа.

Ученики тож такое говорят, Юра. В отношении собраний ЦХ -приходится заставлять себя идти на него... и т.п.
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 22.08.2007 23:12
Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
И семьи не создают, чтобы мучать друг друга. Но мучают. Почему? Все просто. Если ты не знаешь, как сделать так, чтобы человеку было благо (близкому человеку), ты обязательно будешь его мучать. Нейтрала нет. В ЦХ не знают (сама система ЦХ не знает), как сделать человеку благо. Точнее так - она думает, что знает, пытается сделать - а человеку в итоге худо. И по-другому быть в ЦХ не может.

Не в МЦХ дело. Не организация виновата, не форма, не система, не институт. Дело в сердцах людей. От плохого сердца нет лекарства, к сожалению.

Нет, система.
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 22.08.2007 23:37
ольга варзина писал(а):
Ученики тож такое говорят, Юра.

Что именно?
ольга варзина писал(а):
В отношении собраний ЦХ -приходится заставлять себя идти на него... и т.п.

Если ты сама себя заставляешь, то это твоя собственная глупость. Правила МЦХ не говорят, что духовность человека зависит от посещения собраний (бредни Кипа я во внимание не беру).
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.08.2007 23:41
ольга варзина писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
И семьи не создают, чтобы мучать друг друга. Но мучают. Почему? Все просто. Если ты не знаешь, как сделать так, чтобы человеку было благо (близкому человеку), ты обязательно будешь его мучать. Нейтрала нет. В ЦХ не знают (сама система ЦХ не знает), как сделать человеку благо. Точнее так - она думает, что знает, пытается сделать - а человеку в итоге худо. И по-другому быть в ЦХ не может.

Не в МЦХ дело. Не организация виновата, не форма, не система, не институт. Дело в сердцах людей. От плохого сердца нет лекарства, к сожалению.

Нет, система.

А аргументы? Или у нас разговор типа кто кого перекричит?
Мое убеждение, что переваливание ответственности на "плохую систему" это снятие ответственности с конкретных людей. Плохие системы не возникают сами по себе. Они создаются людьми с неправедными мотивами.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 00:17
Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
И семьи не создают, чтобы мучать друг друга. Но мучают. Почему? Все просто. Если ты не знаешь, как сделать так, чтобы человеку было благо (близкому человеку), ты обязательно будешь его мучать. Нейтрала нет. В ЦХ не знают (сама система ЦХ не знает), как сделать человеку благо. Точнее так - она думает, что знает, пытается сделать - а человеку в итоге худо. И по-другому быть в ЦХ не может.

Не в МЦХ дело. Не организация виновата, не форма, не система, не институт. Дело в сердцах людей. От плохого сердца нет лекарства, к сожалению.

Вот тут мы с тобой расходимся. Я считаю, что дело как раз в организации. А люди - замечательные. С прекрасными сердцами (в большинстве своем).
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.08.2007 00:19
Ukhov Yuri писал(а):
ольга варзина писал(а):
В отношении собраний ЦХ -приходится заставлять себя идти на него... и т.п.

Если ты сама себя заставляешь, то это твоя собственная глупость. Правила МЦХ не говорят, что духовность человека зависит от посещения собраний (бредни Кипа я во внимание не беру).

А что тогда берешь во внимание? :)
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.08.2007 00:20
Ukhov Yuri писал(а):
ольга варзина писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
В ЦХ не знают (сама система ЦХ не знает), как сделать человеку благо. Точнее так - она думает, что знает, пытается сделать - а человеку в итоге худо. И по-другому быть в ЦХ не может.

Не в МЦХ дело. Не организация виновата, не форма, не система, не институт. Дело в сердцах людей. От плохого сердца нет лекарства, к сожалению.

Нет, система.

А аргументы? Или у нас разговор типа кто кого перекричит?

У тебя ведь тоже аргументов нет...
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.08.2007 00:25
Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
А аргументы? Или у нас разговор типа кто кого перекричит?

У тебя ведь тоже аргументов нет...

В пользу нашей гипотезы могут говорить временные параметры и еще некоторые другие. Твоя версия, как я поняла, сводится к тому, что - было хорошее, потом пришел Кип и все испортил. Но это не соответствует временным рамкам, в которых не было никакого "до Кипа". Как раз пришел Кип и запустил эту систему - продукт уж не знаю там чего (то ли его собственных измышлений, то ли стибренный и несколько видоизмененный проект Рона Хаббарда).
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.08.2007 00:32
Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Посмотри на нынешнюю МЦХ. О высоких стандартах заикаются единицы. Но суть организации осталась все той же.

И в чем же суть организации?

В ее открытости и незавершенности. Этим она разительно отличается от православия...

По-моему, так как раз ЦХ имеет вполне законченную и ощутимую форму. Это сейчас у нее "вопрос открыт". Но он обязательно закроется, так происходит абсолютно со всеми организациями. И когда вопрос закроется - будут возможны только два варианта - либо она прекратит свое существование совсем (как это произошло с Белым Братством), либо она трансформируется в какую-то другую форму, вплоть до того даже, что открестится от своих истоков и основателей и будет называть началом своего основания совсем другую дату, а вовсе не 1991 год (для Москвы) и 1992 год (для Питера).
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.08.2007 00:38
Ukhov Yuri писал(а):
отличается от православия, где уже все придумано до нас. Где служение Богу осуществляется в раз навсегда установленных рамках, несмотря на то, что рамки эти все более и более не соответствуют современной ситуации.

Вот это поясни, пожалуйста. Что за современная ситуация такая, что за рамки. И главное - почему служение Богу должно соответствовать чему бы то ни было (хоть современной ситуации, хоть ситуации начала 20-го века, хоть ситуации 16-го века, хоть ситуации Петровских преобразований)?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.08.2007 08:36
Almida писал(а):
Но это не соответствует временным рамкам, в которых не было никакого "до Кипа". Как раз пришел Кип и запустил эту систему - продукт уж не знаю там чего.

Не знаешь, зачем говорить что-то? :roll:
На самом деле до Кипа было много чего интересного, просто ты не в теме, что тебе вполне простительно. :roll:
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 23.08.2007 10:07
Ukhov Yuri писал(а):
ольга варзина писал(а):
Ученики тож такое говорят, Юра.

Что именно?
ольга варзина писал(а):
В отношении собраний ЦХ -приходится заставлять себя идти на него... и т.п.

Если ты сама себя заставляешь, то это твоя собственная глупость. Правила МЦХ не говорят, что духовность человека зависит от посещения собраний (бредни Кипа я во внимание не беру).

Какие такие правила? Ты о чем? Какая связь между какими бы то ни было правилами и духовностью вообще?
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 23.08.2007 10:23
Цитата:

По-моему, так как раз ЦХ имеет вполне законченную и ощутимую форму. Это сейчас у нее "вопрос открыт". Но он обязательно закроется, так происходит абсолютно со всеми организациями. И когда вопрос закроется - будут возможны только два варианта - либо она прекратит свое существование совсем (как это произошло с Белым Братством), либо она трансформируется в какую-то другую форму, вплоть до того даже, что открестится от своих истоков и основателей

С прогнозом согласен.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 23.08.2007 10:38
Цитата:

Единственное, чем рисковал слабый - это попасть под очередное подрезание.

Цитата:

Что о нем думают лидеры ученик, как правило, не знал. Он слышал от лидеров только требования: "а сейчас ты должен сделать то и то".

Цитата:

Да и вообще, "тотальная преданность" это скорее идеал, а не фактическое состояние дел. Наряду с "тотально преденными" "учениками" было много других, "со слабыми убеждениями".

Цитата:

Правила МЦХ не говорят, что духовность человека зависит от посещения собраний (бредни Кипа я во внимание не беру).

Юр, трудно с тобой дискутировать, когда ты слишком многое отбрасываешь из рассмотрения. Извини, но мне кажется, что ты исходишь из априорной уверенности, что МЦХ имеет "хорошую суть", а твои оппоненты считают её "плохой системой".

Я лично не оцениваю МЦХ, как абстрактно "плохую систему", а подхожу к её рассмотрению с чисто прагматических позиций. Я там был, потерял там время, приобрел и потерял иллюзии тех самых "уникальных горизонтальных отношений", многое в жизни после ЦХ пришлось начинать заново. Эта система не плохая и не хорошая, по большому счету ничего нового она не открыла ни в отношениях ни в убеждениях. Так, одна из ступенек опыта. Ты получил там другое, Костенко - третье.

А в целом, ЦХ просто развилась в удачное время в удачном месте спаразитировала на молодой энергии и так же, по прошествии этих
выгодных обстоятельств исчезнет.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 23.08.2007 10:42
С точки зрения человека который варится внутри, нет никаких признаков что ЦХ прекратит существование, а трансформация идет лет уже 7-8, только не путем отказа от истоков, а скорее возвращения к истокам, т.е. ЦХ осн. линии (конечно не до конца, некоторые вещи все равно будут иначе).
Можно сказать и так, что в старом понимании МЦХ уже и не существует, кроме киповской Портленской ЦХ и иже с ними.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 23.08.2007 11:59
Almida писал(а):
Твоя версия, как я поняла, сводится к тому, что - было хорошее, потом пришел Кип и все испортил.

До Кипа было всякое. И хорошее и плохое. Были реальные проблемы в движении. И были люди которые не хотели эти проблемы решать. Поэтому "система Кипа" была для них способом самообмана. Кип придумал некоторые "законы", и возникла иллюзия, что, если следовать этим "законам", то будет все хорошо.
Поэтому к Кипу никаких претензий нет. Он был шулер с самого начала. А вот те, кто кричал Аминь, слыша глупости которые изрекал Кип... Эти люди были маловеры, и они обманывали сами себя.
Almida писал(а):
По-моему, так как раз ЦХ имеет вполне законченную и ощутимую форму. Это сейчас у нее "вопрос открыт". Но он обязательно закроется, так происходит абсолютно со всеми организациями.

Гость с юга писал(а):
А в целом, ЦХ просто развилась в удачное время в удачном месте спаразитировала на молодой энергии и так же, по прошествии этих
выгодных обстоятельств исчезнет.

Вопрос что будет с МЦХ в организационном плане волнует меня менее всего.
Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
отличается от православия, где уже все придумано до нас. Где служение Богу осуществляется в раз навсегда установленных рамках, несмотря на то, что рамки эти все более и более не соответствуют современной ситуации.

Вот это поясни, пожалуйста. Что за современная ситуация такая, что за рамки. И главное - почему служение Богу должно соответствовать чему бы то ни было (хоть современной ситуации, хоть ситуации начала 20-го века, хоть ситуации 16-го века, хоть ситуации Петровских преобразований)?

Это отдельная тема. Не хочется говорить об этом тут.
ольга варзина писал(а):
Какие такие правила? Ты о чем? Какая связь между какими бы то ни было правилами и духовностью вообще?

А что такое вообще духовность? Некие стихийные порывы сердца? Религиозный экстаз? Шел по улице, и накатило... Духовность, на мой взгляд, и есть соблюдение правил. Цитирую того священника проповедь которого мы слышали: "Если человек не молится толком, не причащается, бесы легко входят в него. А если он все это делает, то бесы могут только немного искушать его." Вот тебе и духовность in praxi.
Гость с юга писал(а):
Юр, трудно с тобой дискутировать, когда ты слишком многое отбрасываешь из рассмотрения. Извини, но мне кажется, что ты исходишь из априорной уверенности, что МЦХ имеет "хорошую суть", а твои оппоненты считают её "плохой системой". ... Эта система не плохая и не хорошая, по большому счету ничего нового она не открыла ни в отношениях ни в убеждениях. Так, одна из ступенек опыта.

Суть сказанного мною в том, что МЦХ открытая система. Она не закрывает новые возможности ни в аспекте отношений ни в аспекте убеждений. А воспользоваться этим или отвергнуть эти возможности - дело самого человека. В МЦХ нет ничего "хорошего", чего не привнесли туда мы сами. Если ничего не привнесли - извиняйте. Ничего и не будет.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 12:12
RUNIX писал(а):
С точки зрения человека который варится внутри, нет никаких признаков что ЦХ прекратит существование, а трансформация идет лет уже 7-8, только не путем отказа от истоков, а скорее возвращения к истокам, т.е. ЦХ осн. линии (конечно не до конца, некоторые вещи все равно будут иначе).

Излишне оптимистичная картина, я бы сказал. Трансформация носит стихийный характер (и с чего ты взял, что трансформация идет в сторону ТЦХ? там авторитаризм еще тот), но лидеры время от времени спохватываются и стараются закрутить снова некоторые гайки. И делают это сознательно.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 12:43
Ukhov Yuri писал(а):
Суть сказанного мною в том, что МЦХ открытая система. Она не закрывает новые возможности ни в аспекте отношений ни в аспекте убеждений. А воспользоваться этим или отвергнуть эти возможности - дело самого человека. В МЦХ нет ничего "хорошего", чего не привнесли туда мы сами. Если ничего не привнесли - извиняйте. Ничего и не будет.

Это как будто и не ты говоришь, настолько противоречит сказанному тобой ранее в различных темах об мцх...
Хочешь вернуться?
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 23.08.2007 12:50
Цитата:

Она не закрывает новые возможности ни в аспекте отношений ни в аспекте убеждений. А воспользоваться этим или отвергнуть эти возможности - дело самого человека. В МЦХ нет ничего "хорошего", чего не привнесли туда мы сами. Если ничего не привнесли - извиняйте. Ничего и не будет.

Так зачем она тогда нужна? Зачем мне в неё что-то нести, если это уже есть?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 23.08.2007 13:10
Ukhov Yuri писал(а):
Вопрос что будет с МЦХ в организационном плане волнует меня менее всего.

Организационный план - это (не считая доктрины) единственное, в чем различаются организации, подобные МЦХ. То, о чем ты здесь говоришь ("Человека не может очаровать пустота") - есть и у Свидетелей Иеговы, и у ныне почившего Белого Братства. И я скажу, что это. Кип сыграл на одной из базовых потребностей человека - на потребности в общении. И еще на одном - на религиозном чувстве, которое есть у каждого человека (голос Божий в человеке). Но на том же самом сыграли и Марина Цвигун (Мария Деви) с Кривошеевым (или как его там), и Сергей Тороп (Виссарион), и Чарльз Рассел (СИ). Просто, по всей видимости, ты не столкнулся в этими группами в своей жизни. А столкнулся бы - говорил бы про них то же самое, что говоришь сейчас о ЦХ.

И, вероятнее всего, ты не сталкивался по жизни с другими организациями, которые также создаются на базовой потребности человека - потребности в общении. Например, такими, как общество сорокоманов в Петербурге (от названия журнала "Сорока"), всевозможные "рыцарские ордена", эльфийские коллективы и популярные ныне отаку. Я уже не говорю о молодежных политических движениях, типа "Идущих вместе" или "Наши". Или ты хочешь сказать, что они "закрывают новые возможности в аспекте отношений, в аспекте убеждений"? Не закрывают.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.08.2007 13:15
Ukhov Yuri писал(а):
МЦХ является уникальным феноменом. Даже аналогию между МЦХ и чем-то другим найти нелегко.

Аналогию можно найти всегда и с чем угодно. А насчет уникальности. В таком случае - и СИ - тоже уникальный феномен, и Белое Братство - уникальный феномен (кстати, оно мне гораздо больше нравится, чем ЦХ - это была "такая музыка" (Николай), какая никакой ЦХ даже и не снилась).

Вообще же у меня складывается ощущение, что единственная уникальность ЦХ - в том, что туда попал и пробыл там какое-то время Юрий Ухов. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.08.2007 13:18
ольга варзина писал(а):
Это как будто и не ты говоришь, настолько противоречит сказанному тобой ранее в различных темах об мцх...

Это не противоречия а разные взгляды на одну и ту же вещь. Я не верю, что существует "единственное верное и правильное понимание" о чем бы то ни было. Но есть ряд пониманий, разных взглядов. В сумме они дают достаточную ориентацию в вопросе.
ольга варзина писал(а):
Хочешь вернуться?

Уже отвечал на этот вопрос в теме Аlmidе. Отвечу исчо раз. У феномена "вернуться" есть разные стороны. Если это значит "пойти на поклон к лидерам и изображать покаяние" то ессно не хочу, мешает минимум самоуважения. Ныне процесс восстановления в МЦХ очень сложен, хотящих восстановиться мытарят месяцами.
Но возвращение может иметь и неформальный смысл. Тот же Библейский Клуб, где я стал завсегдатаем. Или неформальные дружеские связи с членами МЦХ (кстати, кто член а кто нет - многие люди сами не знают точно про себя, кто они).
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 13:20
Гость с юга писал(а):
Так зачем она тогда нужна? Зачем мне в неё что-то нести, если это уже есть?

На эти вопросы только ты сам можешь дать ответ.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 13:26
Ukhov Yuri писал(а):
Гость с юга писал(а):

Горизонтальные отношения - это общечеловеческий феномен.

Тогда непонятно, почему уход из МЦХ так тяжело давался многим ее членам. Ведь они сожалели не об утраченных отношениях с наставником, а об утраченных горизонтальных отношениях. И такие горизонтальные отношения они не могли найти нигде "в миру".

Что ж тут непонятного? То же самое я видела в Белых Братьях, которые после распада Братства организовали "дискуссионный клуб" (приглашали туда представителей разных религий и конфессий, слушали их доклады, потом обсуждали + творческая часть, где люди читали свои стихи, пели и т. д.) и довольно долго его собирали. То же самое я наблюдаю и у Свидетелей Иеговы, которые пытаются сохранить "горизонтальные отношения" после ухода из СИ похожим способом - периодическими встречами с обсуждением Библии.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.08.2007 13:31
RUNIX писал(а):
Almida писал(а):
Но это не соответствует временным рамкам, в которых не было никакого "до Кипа". Как раз пришел Кип и запустил эту систему - продукт уж не знаю там чего.

Не знаешь, зачем говорить что-то? :roll:
На самом деле до Кипа было много чего интересного, просто ты не в теме, что тебе вполне простительно. :roll:

RUNIX, давай не будем вдаваться в демагогию. Я прекрасно знаю и о Лукасе, и о Кемпбеллах.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.08.2007 13:38
Almida писал(а):
Кип сыграл на одной из базовых потребностей человека - на потребности в общении.

Все, что я говорил выше, улетело, как кажется, псу под хвост. Пойми, что Кип (и соответственно все, что в МЦХ принес Кип) это не существенно, хотя эмпирически это может преобладать, и преобладало в 1992-2003 (до письма Крита). Никто не крестился в МЦХ чтобы принять доктрину Кипа и следовать практике Кипа. Человек крестился чтобы служить Богу, а доктрину и практику ему навязывали, более или менее удачно.
Almida писал(а):
И еще на одном - на религиозном чувстве, которое есть у каждого человека (голос Божий в человеке).

Вот у Кипа оно и было, это чувство. Благодаря своему религиозному чувству он смог пробиться в верхний ряд лидеров движения. Но в остальных отношениях Кип показал себя человеком слабым, подверженным всем искушениям власти. И создал систему, заточенную под его фобии.
Almida писал(а):
И, вероятнее всего, ты не сталкивался по жизни с другими организациями, которые также создаются на базовой потребности человека - потребности в общении. Например, такими, как общество сорокоманов в Петербурге (от названия журнала "Сорока"), всевозможные "рыцарские ордена", эльфийские коллективы и популярные ныне отаку. Я уже не говорю о молодежных политических движениях, типа "Идущих вместе" или "Наши". Или ты хочешь сказать, что они "закрывают новые возможности в аспекте отношений, в аспекте убеждений"? Не закрывают.

Все организации и группы верующих, о которых ты говоришь, моделируют себя по определенному образцу. Многие моделируют себя по образу православия, по христианской модели. Организаций много, но в основе их лежит ограниченное число порождающих моделей. Некоторые из этих моделей - закрывают новые возможности. Можно только тиражировать старое. А некоторые - открывают. Модель МЦХ - уникальна (не является подражанием чему бы то ни было) и открыта.
Almida писал(а):
Аналогию можно найти всегда и с чем угодно. А насчет уникальности. В таком случае - и СИ - тоже уникальный феномен, и Белое Братство - уникальный феномен (кстати, оно мне гораздо больше нравится, чем ЦХ - это была "такая музыка" (Николай), какая никакой ЦХ даже и не снилась).

Бело братство - очередная христианская секта. Просто они чем то отличается от всех прочих христианских и квазихристианских групп. Но радикального различия между ними я не вижу.
Almida писал(а):
Вообще же у меня складывается ощущение, что единственная уникальность ЦХ - в том, что туда попал и пробыл там какое-то время Юрий Ухов. :)

Там есть много других интересных людей, к которым я питаю безусловное уважение. В чем то они опережают меня, в чем то я опережаю их.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 13:40
Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
Кип сыграл на одной из базовых потребностей человека - на потребности в общении.

Все, что я говорил выше, улетело, как кажется, псу под хвост. Пойми, что Кип (и соответственно все, что в МЦХ принес Кип) это не существенно, хотя эмпирически это может преобладать, и преобладало в 1992-2003 (до письма Крита). Никто не крестился в МЦХ чтобы принять доктрину Кипа и следовать практике Кипа. Человек крестился чтобы служить Богу, а доктрину и практику ему навязывали, более или менее удачно.

То же самое можно сказать и о людях, пришедших в СИ, и о людях, пришедших в Белое Братство. Они тоже крестились там, чтобы служить Богу. В чем разница?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.08.2007 13:42
Almida писал(а):
То же самое я наблюдаю и у Свидетелей Иеговы, которые пытаются сохранить "горизонтальные отношения" после ухода из СИ похожим способом - периодическими встречами с обсуждением Библии.

Это значит только то, что СИ есть другая уникальная и открытая модель. Но МЦХ, по моему мнению, круче, так как возникла на столетие позже, и больше отражает дух современности.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 13:44
Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
Кип сыграл на одной из базовых потребностей человека - на потребности в общении.

Все, что я говорил выше, улетело, как кажется, псу под хвост. Пойми, что Кип (и соответственно все, что в МЦХ принес Кип) это не существенно, хотя эмпирически это может преобладать, и преобладало в 1992-2003 (до письма Крита). Никто не крестился в МЦХ чтобы принять доктрину Кипа и следовать практике Кипа. Человек крестился чтобы служить Богу, а доктрину и практику ему навязывали, более или менее удачно.

То же самое можно сказать и о людях, пришедших в СИ, и о людях, пришедших в Белое Братство. Они тоже крестились там, чтобы служить Богу. В чем разница?

Про СИ согласен. Про ББ не в курсе, чему и как они там служили, но это уже не имеет значения, так как ББ прекратило свое существование.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 13:46
Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
И, вероятнее всего, ты не сталкивался по жизни с другими организациями, которые также создаются на базовой потребности человека - потребности в общении. Например, такими, как общество сорокоманов в Петербурге (от названия журнала "Сорока"), всевозможные "рыцарские ордена", эльфийские коллективы и популярные ныне отаку. Я уже не говорю о молодежных политических движениях, типа "Идущих вместе" или "Наши". Или ты хочешь сказать, что они "закрывают новые возможности в аспекте отношений, в аспекте убеждений"? Не закрывают.

Все организации и группы верующих, о которых ты говоришь, моделируют себя по определенному образцу. Многие моделируют себя по образу православия, по христианской модели. Организаций много, но в основе их лежит ограниченное число порождающих моделей. Некоторые из этих моделей - закрывают новые возможности. Можно только тиражировать старое. А некоторые - открывают. Модель МЦХ - уникальна (не является подражанием чему бы то ни было) и открыта.

Вот я и пытаюсь понять, в чем ты видишь уникальность ЦХ. Все, что ты называл до этого - все это я вижу и в других организациях, в частности, в тех, которые я перечислила.

Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
Аналогию можно найти всегда и с чем угодно. А насчет уникальности. В таком случае - и СИ - тоже уникальный феномен, и Белое Братство - уникальный феномен (кстати, оно мне гораздо больше нравится, чем ЦХ - это была "такая музыка" (Николай), какая никакой ЦХ даже и не снилась).

Бело братство - очередная христианская секта. Просто они чем то отличается от всех прочих христианских и квазихристианских групп. Но радикального различия между ними я не вижу.

А я не вижу радикального различия между прочими христианскими и квазихристианскими группами и ЦХ.

Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
Вообще же у меня складывается ощущение, что единственная уникальность ЦХ - в том, что туда попал и пробыл там какое-то время Юрий Ухов. :)

Там есть много других интересных людей, к которым я питаю безусловное уважение. В чем то они опережают меня, в чем то я опережаю их.

То есть - по сути - я права - и единственная уникальность ЦХ в том, что в ней был Юрий Ухов... :) Это как раз понятно - моя мама самая лучшая и самая красивая в мире. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.08.2007 13:47
Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
То же самое я наблюдаю и у Свидетелей Иеговы, которые пытаются сохранить "горизонтальные отношения" после ухода из СИ похожим способом - периодическими встречами с обсуждением Библии.

Это значит только то, что СИ есть другая уникальная и открытая модель. Но МЦХ, по моему мнению, круче, так как возникла на столетие позже, и больше отражает дух современности.

Ну в таком случае надо говорить об уникальности практически каждой подобной группы. :) Разые виссарионовцы - не уникальны? Они вообще целый город построили. :) И коров доят на природе. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.08.2007 13:48
Almida писал(а):
Вот я и пытаюсь понять, в чем ты видишь уникальность ЦХ.

Не поймешь ты этого. Нужно видеть самой.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 13:50
Almida писал(а):
Ну в таком случае надо говорить об уникальности практически каждой подобной группы. :)

Каждая группа на самом деле уникальна. Но ее порождающая модель (см. выше) обычно не уникальна, а скопирована - и обычно скопирована с христианства.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 13:51
Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
Ну в таком случае надо говорить об уникальности практически каждой подобной группы. :)

Каждая группа на самом деле уникальна. Но ее порождающая модель (см. выше) обычно не уникальна, а скопирована - и обычно скопирована с христианства.

ЦХ тоже скопирована с христианства. Иначе откуда у нее такие термины, как - "Бог", "Христос", "Библия", "спасение", "рай" и т. д.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.08.2007 14:08
Almida писал(а):
ЦХ тоже скопирована с христианства. Иначе откуда у нее такие термины, как - "Бог", "Христос", "Библия", "спасение", "рай" и т. д.

Вот, где находится ЦХ в энциклопедии религий и сект - http://sektoved.ru/enciclopedia.php

А вот, кстати, еще интересные псевдохристианские группы (это должно быть тебе близко) - http://sektoved.ru/enciclopedia.php?cat_id=21 и http://sektoved.ru/enciclopedia.php?cat_id=30
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.08.2007 14:11
Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Каждая группа на самом деле уникальна. Но ее порождающая модель (см. выше) обычно не уникальна, а скопирована - и обычно скопирована с христианства.

ЦХ тоже скопирована с христианства. Иначе откуда у нее такие термины, как - "Бог", "Христос", "Библия", "спасение", "рай" и т. д.

А в иудаизме всего этого нет? А в исламе (если заменить "Библия" на "писание", а "помазанник" на "пророк Аллаха", что будет лишь заменой слов, без утраты сути)?
Кроме того, не суди о конфетке по обертке.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 14:14
Almida писал(а):
Almida писал(а):
ЦХ тоже скопирована с христианства. Иначе откуда у нее такие термины, как - "Бог", "Христос", "Библия", "спасение", "рай" и т. д.

Вот, где находится ЦХ в энциклопедии религий и сект - http://sektoved.ru/enciclopedia.php

Цитата:
Характеристика: "Церковь Христа" - один из самых закрытых и опасных деструктивных культов, официально запрещенный в университетах США и Великобритании.

По моему нет даже намека на то что скопировано с христианства. Прямо религиозные террористы, занятые угоном душ с православного аэродрома.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 14:14
Цитата:

Никто не крестился в МЦХ чтобы принять доктрину Кипа и следовать практике Кипа. Человек крестился чтобы служить Богу, а доктрину и практику ему навязывали

Это почему? Крещение в ЦХ происходит по практикам ЦХ, т.е. Кипа. Подготовка к крещению - тоже.
А служение Богу в трактовке ЦХ = доктрине и практикам Кипа.
И крестясь в ЦХ, ты обязан принять эту трактовку.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 23.08.2007 14:23
Гость с юга писал(а):
Это почему? Крещение в ЦХ происходит по практикам ЦХ, т.е. Кипа. Подготовка к крещению - тоже.

Мой дорогой, крестить людей в движении стали задолго до того, как появились какие-либо "практики Кипа". Кип лишь придумал такую штуку как "перекрещение" для всех, кто не был "крещен как ученик".
Гость с юга писал(а):
А служение Богу в трактовке ЦХ = доктрине и практикам Кипа.

Служение Богу в трактовке ЦХ - это иметь сердце доброе, нечерствое, которое отзывается на нужды людей сообразно с сутью каждой нужды. Это служение идет через воспитание своего сердца. Only way to grow in spirit is to serve others. И такое понимание было в движении задолго до Кипа. Кип же придумал свои "доктрины и практики" под соусом, что эти "доктрины и практики" будут помогать служить Богу, при таком его понимании. А на самом деле вместо помощи получили сначала выхолащивание сути и подмену сердца формализмом, а потом и весь букет лидерских извращений, когда раненых не лечили, а просто добивали.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 14:54
Чувствую, что я не в курсе той ЦХ (или "движения") о которой ты пишешь, поэтому обсуждать её мне будет сложно :). Те красивые слова, которые ты упоминаешь, я слыхал и в МЦХ. Но и там, и в твоих цитатах - лишь слова. Практики МЦХ я знаю, примерно похоже на то, что ты пишешь. А что ты (или КТО_НИБУДЬ здесь) знаешь о практиках этого самого "движения"?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 23.08.2007 15:00
Гость с юга писал(а):
Те красивые слова, которые ты упоминаешь, я слыхал и в МЦХ. Но и там, и в твоих цитатах - лишь слова.

Как говорят в таких случаях лидеры МЦХ "ты сделал свой выбор". Ты выбрал считать то что я говорю - красивыми словами, и ничем больше. По выбору своему и получишь.
Гость с юга писал(а):
Практики МЦХ я знаю, примерно похоже на то, что ты пишешь. А что ты (или КТО_НИБУДЬ здесь) знаешь о практиках этого самого "движения"?

Прошлое не имеет значения. "То движение" исчезло. Когда я был в ТЦХ, там мне говорили, что остатки Кроссроудса выдохлись, пришли в духовный упадок. Но есть настоящее, и есть то, что ты обещал Богу при своем крещении.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 16:56
Ukhov Yuri писал(а):
Гость с юга писал(а):
Те красивые слова, которые ты упоминаешь, я слыхал и в МЦХ. Но и там, и в твоих цитатах - лишь слова.

Как говорят в таких случаях лидеры МЦХ "ты сделал свой выбор". Ты выбрал считать то что я говорю - красивыми словами, и ничем больше. По выбору своему и получишь.

Так можно сказать о чем угодно - " Ты выбрал считать то что я говорю (что есть инопланетяне) - красивыми словами, и ничем больше. По выбору своему и получишь". Но вот только это никак не доказывает, что инопланетяне есть.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.08.2007 17:19
Цитата:

Прошлое не имеет значения. "То движение" исчезло

А что ж ты постоянно о нем говоришь, в качестве аргументации? Заметь, обсуждение идет не истории людей из Кроссроудса, а именно про МЦХ. По твоей логике, всё то "нехорошее", что имело место быть, нанесено на "хорошие" идеи и практики Кроссроудса людьми, от Кипа и до каждого из нас. Но где, кроме твоих слов, узнать об этом "хорошем"? Поверить? Выбрать считать то, что ты говоришь - правдой и реальностью?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 23.08.2007 17:28
Гость с юга писал(а):
По твоей логике, всё то "нехорошее", что имело место быть, нанесено на "хорошие" идеи и практики Кроссроудса людьми, от Кипа и до каждого из нас.

Извини я так не говорил. Я не говорил, что было изначально хорошее, а потом пришло плохое и все испортило.
Я писал, что изначально было всякое: и хорошее и плохое. Потом пришел Кип, и это в каком то смысле закономерно: "должны быть ереси между вами, чтобы открылись безупречные". Любое растущее и успешное религиозное движение подвергнется атаке еретиков, и последние могут даже временно одержать верх.
Цитата:
Поверить? Выбрать считать то, что ты говоришь - правдой и реальностью?

Верить лично мне не стоит. Тем более что у меня нет готовых ответов, что делать в нынешней ситуации. Поживем - увидим.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 17:30
Almida писал(а):
Но вот только это никак не доказывает, что инопланетяне есть.

Но это доказывает, что каждый получает то, что он выбрал :P
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 17:47
Цитата:

Верить лично мне не стоит. Тем более что у меня нет готовых ответов, что делать в нынешней ситуации. Поживем - увидим.

:) не пойму, какая уж тут "ситуация"? Движения Кроссроудс - нет, МЦХ, как она была - нет. Факты о практиках есть только про МЦХ. Люди живые есть только из МЦХ. О чем вообще речь?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 23.08.2007 17:55
Гость с юга, ты вовремя свалил и для тебя все кончилось. МЦХ ушла в зону воспоминаний. Но есть люди, у которых иная ситуация, иной взгляд на вещи и иные проблемы. А то, что голос этих людей не представлен в полной мере на ревеале, то может... это проблема ревеала?
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 18:01
А что за иная ситуация? Ты сам говоришь, что МЦХ уже не та. И RUNIX тоже это говорит.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 23.08.2007 18:31
Ukhov Yuri писал(а):
Гость с юга, ты вовремя свалил и для тебя все кончилось. МЦХ ушла в зону воспоминаний. Но есть люди, у которых иная ситуация, иной взгляд на вещи и иные проблемы. А то, что голос этих людей не представлен в полной мере на ревеале, то может... это проблема ревеала?

Может быть это не проблема всё-таки? А то получается, что нам или с рекламными щитами демонстрировать у входа к службам МЦХ нужно или срочно всем на фалование отдельных личностей. Каждый выбирает по своему, как и где ему общатся в интернете. Ни один ресурс, кроме комерческих, не пытается стать всем для всех. Не нужно это.
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 23.08.2007 18:44
joan писал(а):
Каждый выбирает по своему, как и где ему общатся в интернете. Ни один ресурс, кроме комерческих, не пытается стать всем для всех.

Каждый выбирает по своим силенкам, где ему общаться. Люди, о которых я говорю (то есть сохраняющие часть веры в МЦХ) - это люди, у которых силенок мало. И по большей части они требуют нежного обращения. Нежной и теплой руки, которая коснулась бы их ран. На ревеале этого нет.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 18:53
Гость с юга писал(а):
А что за иная ситуация?

У каждого своя ситуация. Люди, которые остаются в МЦХ или продолжают ассоциировать себя с МЦХ в духовном плане - это такие же люди, как и ты. Многие из них сохраняют еще наивную и трогательную веру, которая вполне искренна, несмотря на то, что выражена деревянным языком МЦХ. У многих из них (да практически у всех) есть проблемы, которые с трудом могут быть решены в МЦХ. Эти люди нуждаются в укреплении и помощи. А не в безжалостной критике, которая добивает остатки их веры, и оставляет их ровным счетом ни с чем.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 19:08
Не могу с тобой согласится... Остаться с ничем - это на самом деле не так уж и плохо. Какой плацдарм для возведения новой жизни! А вот нежно (внимание, гипербола!) сюсюкаться можно безрезультатно пожизненно. У человека есть выбор, правильно.

PS На ревиле безжалостная критика? Ну честно говоря, один из самых мягких и вежливых ресурсов, которые я знаю. Прежде чем огреют правдой-матком по голове, станцуют танец с бубном, пошепчут в ушко и три раза предложат место, чтобы посидеть.
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 23.08.2007 20:15
joan писал(а):
На ревиле безжалостная критика? Ну честно говоря, один из самых мягких и вежливых ресурсов...

Свидетельствую! Тот же курайник в сравнении с ревеалом - гнездилище мизантропов и духовных агрессоров. И если бы я попал туда в поисках веры, христианство для меня отпало бы само собой. Было видно что-то в цэхе от толерантности...
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 23.08.2007 20:23
Цитата:

Люди, которые остаются в МЦХ или продолжают ассоциировать себя с МЦХ в духовном плане - это такие же люди, как и ты. Многие из них сохраняют еще наивную и трогательную веру, которая вполне искренна, несмотря на то, что выражена деревянным языком МЦХ.

Я ж им в этом праве не отказываю. Но очаровываться этим (тем более всего лишь с твоих слов) тоже не обязан.
Цитата:

Эти люди нуждаются в укреплении и помощи. А не в безжалостной критике, которая добивает остатки их веры, и оставляет их ровным счетом ни с чем.

Укреплении чего? Помощи в чем? Как ты считаешь? Я что-то не припомню, чтобы кто-нибудь из действующих членов ЦХ просил здесь о помощи. Только те, кто уже ушел или близок к этому.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 23.08.2007 20:53
joan писал(а):
Не могу с тобой согласится... Остаться с ничем - это на самом деле не так уж и плохо. Какой плацдарм для возведения новой жизни! А вот нежно (внимание, гипербола!) сюсюкаться можно безрезультатно пожизненно. У человека есть выбор, правильно.

Я думаю, это решать самому человеку. Я вот лично, не хотел бы остаться ни с чем. И если человек хочет чтобы с ним сюсюкались, я буду сюсюкаться. А не общаться в стиле: "я лучше знаю, что тебе нужно, щас обдеру тебя как заяц яблоню от твоих убеждений, и тебе будет классно на плацдарме новой жизни".
joan писал(а):
PS На ревиле безжалостная критика? Ну честно говоря, один из самых мягких и вежливых ресурсов, которые я знаю.

Я говорил не о вежливости, хотя она тоже имеет значение. Я говорил о разрушительном воздействии на веру членов МЦХ атмосферы ревеала.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 21:01
Гость с юга писал(а):
Я что-то не припомню, чтобы кто-нибудь из действующих членов ЦХ просил здесь о помощи. Только те, кто уже ушел или близок к этому.

Думаешь, много людей станут просить о помощи в первом же посте? Сначала нужно чтобы возникла атмосфера доверия. Человек придет на ревеал, пообщается немного, поймет как здесь воспринимают его мнение и... уходит. Как говорил,помнится, Витус, с...ь все время против ветра рано или поздно надоедает.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 21:11
Almida писал(а):
Но на том же самом сыграли и Марина Цвигун (Мария Деви) с Кривошеевым (или как его там.


С Кривоноговым... :)
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 23.08.2007 21:23
Ukhov Yuri писал(а):
Гость с юга писал(а):
Я что-то не припомню, чтобы кто-нибудь из действующих членов ЦХ просил здесь о помощи. Только те, кто уже ушел или близок к этому.

Думаешь, много людей станут просить о помощи в первом же посте? Сначала нужно чтобы возникла атмосфера доверия. Человек придет на ревеал, пообщается немного, поймет как здесь воспринимают его мнение и... уходит.

Или не уходит.
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 23.08.2007 21:33
ольга варзина писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Гость с юга писал(а):
Я что-то не припомню, чтобы кто-нибудь из действующих членов ЦХ просил здесь о помощи. Только те, кто уже ушел или близок к этому.

Думаешь, много людей станут просить о помощи в первом же посте? Сначала нужно чтобы возникла атмосфера доверия. Человек придет на ревеал, пообщается немного, поймет как здесь воспринимают его мнение и... уходит.

Или не уходит.

Я же не говорил что уходят все. Есть особо крепкие люди, или люди с особой страстью, или люди, которым повезло увидеть только хорошие стороны форума. Кстати, точно такие же люди есть и в МЦХ. Они до сих пор там и этим счастливы.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 21:41
Цитата:

о разрушительном воздействии на веру членов МЦХ атмосферы ревеала

Веру во что?
Цитата:

Человек придет на ревеал, пообщается немного, поймет как здесь воспринимают его мнение и... уходит.

Угу. Причем чаще всего не из-за некой безличной "атмосферы", а из-за конкретных собеседников. :)
Цитата:

Кстати, точно такие же люди есть и в МЦХ. Они до сих пор там и этим счастливы

Хорошо, хоть Ревилом еще не надо быть счастливым. :)
Цитата:

И если человек хочет чтобы с ним сюсюкались, я буду сюсюкаться

Ты мне так и не ответил, ЧТО нужно укреплять и в чем помогать? Ради чего сюсюкаться?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 23.08.2007 22:35
На всякий случай - не надо меня укреплять!
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 23.08.2007 22:38
Гость с юга писал(а):
Цитата:
о разрушительном воздействии на веру членов МЦХ атмосферы ревеала

Веру во что?

Боюсь, что я не смогу ответить тебе на этот вопрос. Но именно такие вопросы и образуют то, что потенциально отпугивает от ревеала. Проиллюстрирую на примере. Я прихожу куда то поговорить о том, о чем мне хочется, поговорить от души. Меня встречают и тут же спрашивают:
- Что у тебя на голове?
- Волосы.
- А ты уверен?
- Да.
- А ты знаешь их химический состав? А какая у них точная длина? и т.д.
Но я пришел вовсе не отвечать на вопросы такого рода. Я хочу общаться непринужденно, без того, чтобы меня и мою веру разглядывали под микроскопом.
Гость с юга писал(а):
Причем чаще всего не из-за некой безличной "атмосферы", а из-за конкретных собеседников. :)

Из-за нападок, придирок, подкопов, и преобладания желания опровергнуть точку зрения человека над желанием ее просто понять. А также язвительности.
Гость с юга писал(а):
Ты мне так и не ответил, ЧТО нужно укреплять и в чем помогать? Ради чего сюсюкаться?

Отвечаю в меру сил и возможностей. Поскольку ответы мои наталкиваются на глухую стену непонимания, помноженного на акцентируемое несогласие, желание отвечать уменьшается.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2007 23:10
RUNIX писал(а):
На всякий случай - не надо меня укреплять!

Поздняк, RUNIX :D Ты уже в списке :D :D
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 23.08.2007 23:59
Ukhov Yuri писал(а):
Сначала нужно чтобы возникла атмосфера доверия. Человек придет на ревеал, пообщается немного, поймет как здесь воспринимают его мнение и... уходит. Как говорил,помнится, Витус, с...ь все время против ветра рано или поздно надоедает.

А ты сам-то как себя ведешь, с тем же, например, Вучанем? Может, целесообразнее всего начать с себя в этом случае?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.08.2007 00:01
Ukhov Yuri писал(а):
Я говорил не о вежливости, хотя она тоже имеет значение. Я говорил о разрушительном воздействии на веру членов МЦХ атмосферы ревеала.

Веру не может разрушить ничто. Если она разрушилась - значит - не вера-то и была...
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.08.2007 01:04
Цитата:

Веру не может разрушить ничто. Если она разрушилась - значит - не вера-то и была...

Скажите об этой поправочке, Алмида, святому Павлу, когда будете к нему в молитве обращаться. А то как это его угораздило написать: "Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру." Непорядок.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 24.08.2007 01:46
Ukhov Yuri писал(а):
Каждый выбирает по своим силенкам, где ему общаться. Люди, о которых я говорю (то есть сохраняющие часть веры в МЦХ) - это люди, у которых силенок мало. И по большей части они требуют нежного обращения. Нежной и теплой руки, которая коснулась бы их ран. На ревеале этого нет.

Более всего для меня удивительно слышать это от тебя. :? Когда я только пришла на ревил, я ощутила и теплое, и нежное обращение (от противников по вере, кстати, от православных этих самых :evil: ). (Только Almida напугала, да Runix показался уж больно суровым, вызывать тут же начал, я смутилась, стала опять играть "скромницу" и бояться.) А так поддержки и любви было много. Но вот спустя несколько лет... Хорошо помню, как, желая как раз, чтобы моих "ран" коснулись "теплые и нежные" дружеские руки, говоря твоим слогом, я начала очень личную тему, и получила то, что хотела, но... :( уже были здесь пользователи, которые меня оттолкнули раз и навсегда и лишили желания чересчур откровенничать и искать помощи.
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 24.08.2007 10:24
Цитата:

я не смогу ответить тебе на этот вопрос. Но именно такие вопросы и образуют то, что потенциально отпугивает от ревеала.

Цитата:

Я хочу общаться непринужденно, без того, чтобы меня и мою веру разглядывали под микроскопом.

Цитата:

ответы мои наталкиваются на глухую стену непонимания, помноженного на акцентируемое несогласие, желание отвечать уменьшается.

Мне кажется, ты слишком себя "накручиваешь".
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 24.08.2007 10:28
Гость с юга писал(а):
Ты мне так и не ответил, ЧТО нужно укреплять и в чем помогать? Ради чего сюсюкаться?

Ситуация с МЦХ изменилась таким образом, что оставшиеся в МЦХ по сути перешли в тот статус, в котором ранее были ушедшие. Ибо степень неприятия того, что делают ныне лидеры МЦХ, у остающихся ныне такая же, какая ранее была у ушедших. Ну а как помогать ушедшим, я думаю, тебе не нужно объяснять.
ps Извини за задержку с ответом. Правильная мысль не сразу приходит в голову. Туплю.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 24.08.2007 10:35
Цитата:

степень неприятия того, что делают ныне лидеры МЦХ, у остающихся ныне такая же, какая ранее была у ушедших

Думаешь? Мне кажется, это не так уж распространено... хотя я возможно, не в теме.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 24.08.2007 11:41
Гость с юга писал(а):
Цитата:

степень неприятия того, что делают ныне лидеры МЦХ, у остающихся ныне такая же, какая ранее была у ушедших

Думаешь? Мне кажется, это не так уж распространено... хотя я возможно, не в теме.

Ввиду того, что формальные критерии членства в МЦХ ослабели (можно считаться членом, не посещая собрания, не посещая ДЦ, не проповедуя, да и сами собрания стали проходить реже, нерегулярно), то образовался некий феномен "внутреннего ухода". Конечно, это не полноценный уход. Но проблемы у таких людей схожие с ушедшими. Они перестают верить в то, во что верили раньше. И они лишаются привычной среды общения.

Про "степень неприятия лидеров" хочу уточнить. Остающиеся по прежнему верят во многое из того, что говорят лидеры. Но уже не во все. Но точно также и ушедшие, особенно на первых порах, продолжают по-прежнему верить в некоторые вещи, которым их научили в МЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 24.08.2007 11:58
Ukhov Yuri писал(а):
Я думаю, это решать самому человеку. Я вот лично, не хотел бы остаться ни с чем. И если человек хочет чтобы с ним сюсюкались, я буду сюсюкаться. А не общаться в стиле: "я лучше знаю, что тебе нужно, щас обдеру тебя как заяц яблоню от твоих убеждений, и тебе будет классно на плацдарме новой жизни".

Позволь мне усомнится. :) Не в твоих добрых намерениях.

Юра, для доверительных разговоров идти на ОТКРЫТЫЙ для всего интернета ресурс? Это как? :shock: Для этого есть друзья, для этого есть специалисты. Где всё сказаное остаётся в стенах помещения. Ник даёт минимальную защиту реальной личности. И ещё... С какой стати мы здесь, не зная человека, будем его укреплять. В чём? Ради чего? Я не считаю себя провидцем, я не знаю, что этому человеку нужно. И это не правильно, не мне решать, что ему хорошо, а что ему плохо и что ему нужно. (Имеем наглядный пример помощи третьим странам мира. По-моему, там доигрались в эти игры "я к вам приду и всё перестрою".)
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 24.08.2007 12:03
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

Веру не может разрушить ничто. Если она разрушилась - значит - не вера-то и была...

Скажите об этой поправочке, Алмида, святому Павлу, когда будете к нему в молитве обращаться. А то как это его угораздило написать: "Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру." Непорядок.

"И бесы веруют и трепещут". Бесы (!), а веруют. Казалось бы - не верьте. Ан нет.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.08.2007 12:08
Памяркоуны вучань писал(а):
"Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру."

Правильно - разрушают веру, как мою ЦХ - корежат ее, но им не разрушить то, что не они дали, а Бог. Так же, как отлучить от любви Христовой не в состоянии никакие лидеры. И именно потому, что они не смогли разрушить мою веру - я и вышла из ЦХ (эта моя вера, которую им не удалось разрушить, хотя активно пытались - и вывела меня из ЦХ).
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.08.2007 12:10
Ukhov Yuri писал(а):
Гость с юга писал(а):
Ты мне так и не ответил, ЧТО нужно укреплять и в чем помогать? Ради чего сюсюкаться?

Ситуация с МЦХ изменилась таким образом, что оставшиеся в МЦХ по сути перешли в тот статус, в котором ранее были ушедшие. Ибо степень неприятия того, что делают ныне лидеры МЦХ, у остающихся ныне такая же, какая ранее была у ушедших. Ну а как помогать ушедшим, я думаю, тебе не нужно объяснять.

Упаси Бог - так помогать ушедшим, как помогала им ЦХ...
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.08.2007 12:33
joan писал(а):
Юра, для доверительных разговоров идти на ОТКРЫТЫЙ для всего интернета ресурс? Это как? :shock:

Это не просто "доверительные разговоры". Это разговоры о внутренних и внешних ситуациях личности, которые связаны с пребыванием этой личности (пребыванием прошлым и настоящем) в МЦХ. Больше поговорить об этом не с кем. А ник - более чем надежная защита конфиденциальности.
joan писал(а):
Для этого есть друзья, для этого есть специалисты.

Друзья в МЦХ они эта... дружат с тобой постольку поскольку. Если ты имеешь тяжелые духовные сомнения, ну скажем кажется тебе что Бога нету или что ему наплевать на тебя, то друзья такого спокойно не послушают. Станут учить. Или отвернутся, испугавшись за собственную духовность.
А "специалисты", пардон, не понимают ничо в МЦХ. Если у меня, скажем, импотенция, я пойду к сексопатологу, если у меня фобии - к психологу, но куда идти, если у меня проблемы с Богом и Исусом?
joan писал(а):
С какой стати мы здесь, не зная человека, будем его укреплять. В чём? Ради чего? Я не считаю себя провидцем, я не знаю, что этому человеку нужно. И это не правильно, не мне решать, что ему хорошо, а что ему плохо и что ему нужно.

Укрепляет человека просто общение. С людьми которые понимают его проблемы, его ситуацию, и не стараются при всяком удобном случае пнуть. А сюсюкания и деланного сочувствия ("ах бедняжка, как над тобой в МЦХ издевались") - действительно не надо.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 24.08.2007 12:42
Мда, пока что ясно как НЕ надо действовать (сюсюкать и т.д.). А вот предложений новых нет.
Мне вот кажется, достаточно на ревиле средств укрепления (одних только историй людей "после ЦХ" вон сколько).
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 24.08.2007 12:59
Гость с юга писал(а):
А вот предложений новых нет.

Почитай внимательно. Может, увидишь кое что.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 24.08.2007 13:18
Непонятно, Юра - кто кого "старается при всяком удобном случае пнуть" на Ревиле, а? Зачем ты этак выразился? Намекаешь на что, или так, для красного словца?
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 24.08.2007 13:25
Цитата:

Почитай внимательно. Может, увидишь кое что.

Почитал еще раз ;) Не увидел.
Юр, я не придираюсь, но ведь общие слова ничего не обьясняют.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 24.08.2007 13:30
ольга варзина писал(а):
Непонятно, Юра - кто кого "старается при всяком удобном случае пнуть" на Ревиле, а? Зачем ты этак выразился? Намекаешь на что, или так, для красного словца?

Если непонятно, я объясню.
Не секрет, что на ревиле общаются эксМЦХшники, и не секрет, что в МЦХ принято постоянно "делать человека лучше", и в соответствующем стиле строить общение. Люди покинули МЦХ, но эта привычка у них осталась. Только она деформировалась в то, что на обиходном языке называется "наезд". Если цель "наезда" (он же "вызов") в МЦХ было привести человека к некоторому стандарту, который задавался в МЦХ "свыше", то цель наезда на ревеале (где нет никаких стандартов) - подчинить другого человека своему личному мнению и своему личному видению вещей. И это проделывается настырно и агрессивно. Подчас: очень настырно и очень агрессивно.
Как то так.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 24.08.2007 13:42
Ukhov Yuri писал(а):
но куда идти, если у меня проблемы с Богом и Исусом?

К христианскому психологу :)
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 24.08.2007 13:42
Irinka писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
но куда идти, если у меня проблемы с Богом и Исусом?

К христианскому психологу :)

Дык это мы и есмы. Хорошо понимаем пациента, ибо больны тем же.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 24.08.2007 14:12
Ukhov Yuri писал(а):
Ибо степень неприятия того, что делают ныне лидеры МЦХ, у остающихся ныне такая же, какая ранее была у ушедших.

Ну эт ты загнул. На ЮЗ и З может и есть местами, но даже и там это не всеобщее, я уверен. А в других регионах нет ничего подобного.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 24.08.2007 14:20
Ukhov Yuri писал(а):
Irinka писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
но куда идти, если у меня проблемы с Богом и Исусом?

К христианскому психологу :)

Дык это мы и есмы.

:lol: :lol: :lol:
Нда. Насмешил. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.08.2007 14:42
RUNIX писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Ибо степень неприятия того, что делают ныне лидеры МЦХ, у остающихся ныне такая же, какая ранее была у ушедших.

Ну эт ты загнул. На ЮЗ и З может и есть местами, но даже и там это не всеобщее, я уверен. А в других регионах нет ничего подобного.

Я бы не торопился с выводами о том, кто из нас двоих загнул. Ты знаешь типичное состояние ушедших в 90х годах? Множество из них было согласно с церковью на 99% по всем вопросом. Они были самые что ни на есть "ревностные ученики" за исключением того особенного вопроса, который становился камнем преткновения и служил причиной "ухода" или "отрезания". Если бы такими "ушедшими" сейчас насытить МЦХ, она бы горела энтузиазмом. А посмотри на лица вокруг себя на собрании. Что видишь? Спокойное ровное выражение с некоторой любезностью, которое скрывает скуку и усталость у одних, и тихое раболепное терпение у других. И есть еще небольшое количество "преданных", которых выпускают на сцену для зажигания народа.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 24.08.2007 19:28
Не знаю, у нас как был пофигизм на ЮВ, так и есть более менее. Возможно на ЮЗ и есть контраст (у них помнится были просто потоки эмоций на службах) но не у нас, не на севере - уж точно. Разве что ушла одна сестра которая непрерывно кричала на собрании "давай брат", и то лет семь назад...
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 24.08.2007 22:53
RUNIX, у ЮЗ региона (равно как у северного региона и прочих) нет души. Она есть у отдельных людей. И состояние этой души не зависит от того, к какому региону принадлежит человек.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 25.08.2007 00:07
У большинства отдельных людей на ЮЗ были безраздельные эмоции на службах, а теперь не так.
Души конечно нет в группе, но проявления Духа надеюсь все-таки могут быть.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 25.08.2007 13:01
RUNIX писал(а):
Души конечно нет в группе, но проявления Духа надеюсь все-таки могут быть.

В каждом регионе имеются проявления двух духов. Один - это дух власти и господства, стремления подчинить всех своему мнению. Это дух лидерства, дух сатаны.
Другой - это дух мира, взаимопомощи, любви и поддержки, который ищет не своего, а пользы ближнего. Это дух Христа.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 25.08.2007 22:23
Первого духа не наблюдал в живую лет 7-8...
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 26.08.2007 14:10
RUNIX, верю. Но чтобы прийти к сбалансированному взгляду, нужно учесть мнение не одного человека, а всей церкви.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Место действия – Западная Европа, 90-е годы Добавлено: 01.05.2011 13:24
Stonerain писал(а):
Almida писал(а):
Stonerain писал(а):
Я в ЦХ 13 лет. И этого мне вополне хватило, чтобы очухаться от 13 лет сознательной жизни в миру.

Вы в 13 лет пришли в ЦХ?

Stonerain писал(а):
А по поводу статьи... Жаль, что человек попал под каток. Я вот не попал. Бог миловал. Мне попадались большей частью вдумчивые, любящие и искренние наставники, хорошие друзья, интересные беседы,

Люди здесь ни при чем. Люди, которые приходят в ЦХ - замечательные. Как сказал диакон Кураев, туда идут лучшие из нашего общества...

Stonerain писал(а):
А катков хватает, думаю везде, в любой системе. Даже в ПЦ.

Не путайте людей и систему. В ПЦ может встретиться такой "каток" в лице какого-нибудь батюшки-младостарца, но такого "катка" нет в "системе" (то есть в доктрине и практике Православной Церкви). В ЦХ же "каток" в лице людей может не встретиться (как это произошло в случае с вами - и то не факт, вполне может быть так, что вы просто сказали себе, что это был не каток). "Каток" в ЦХ - в самой системе (доктрине и практике).


В ЦХ я пришел в 22. 22-13=9. До 9 лет жизнь была в основном несознательная. То етсь минимум ответственности, забот, вникания в происходящее.
И вообще это была небольшая метафора. Almida, не становитесь скучной, плз...

А по поводу системного катка в МЦХ - я не согласен... Тогда ЦХ должна состоять только из 3 категорий:
1. самодовольных, жирных, тоталитарных лидеров, называющих себя настоящими христианами
2. несчастных запуганных, безвольных, но "верных" учеников, называющих себя настоящими христианами
3. горьких, неуправляемых, гордых раскольников-анархистов, называющих себя настоящими христианами.

Но это не так.


только сейчас обратил внимание на этот пост. можно добавить 4 категории:

4. религиозные/философствующие фрики, чаще с небольшими отклонениями в психике.
5. психически больные без философских/религиозных прибамбасов
6. те, кого, мой друг aleksii называет"туристами", ну, то есть, обыкновенные тусовщики
7. обычные думающие люди, не прогибавшиеся под лидеров, но и не бывшие в оппозиции, иногда выходившие в лидеры низшего звена, иногда нет.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.223 секунды
:: Связаться