Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
А вы слышите сейчас про ЦХ?

Да, и посещаю

Да, часто общаюсь с друзьями из ЦХ

В основном общаюсь с ушедшими

Не общаюсь, но иногда приглашают на собрание

Вообще ничего не слышно про нонешнюю ЦХ

А что такое ЦХ?

Результаты
Другие опросы
Голоса: 2489; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 2
Всего 9598
  Онлайн
Гостей 56
Членов 0
Всего 56
Последний Demmentieva

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· Генри Крит: Комментарии к письму Кипа МакКина
· Структура лидерства ЦX
· История участников zuzaka
· Успех, какой ценой?
· История Татьяны
· Here is a letter that touch heart
· История Евгения Самофалова
· Падение Парижской Церкви
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Межконфессиональное объединение во Христе. 02.05.2006
Статьи
Статьи

григорий написал: Межконфессиональное примирение Христиан между собой под знаменем Господа Иисуса
Христа Сына Божьего.
Категорически неприемлема догматика мунистов,равно как и другая ересь,вредящая
делу Божьему.

Драгоценные братья Христиане!
Давайте искать мира меж собой,разделение-один из главных врагов Христианской Церкви.
(Да Будут все едино).
Если кость отделена от мышцы,то подымется ли рука?
Довольно обид и стяжательств.
Разве не Единому принадлежим,не одному ли Господу служим? Не один ли клинок
на всех имеем? Не одного ли обетования ожидаем?
К чему нам с вами,братья драгоценные,возлюбленные Господом Нашим Иисусом Христом,
к чему нам своего искать оставив Божье? Что пользы нам от этого?Горечь одна и тоска
смертная. Не станет ли от этого сладкое горше горького? Себе вредим,себя грязью мажем,
зачем?
Человеколюбия и мира хочется очень.
Каждый из Вас как камень драгоценный,Господом созданный,жемчужинка яркая,каждый
ценен!
ОДНО у нас с вами ЗНАМЯ,ГОСПОДЬ НАШ ЕДИНЫЙ,которому слава во веки. Аминь.

Узнайте больше
Статьи
Статьи

· Плеер Чарльза Стэнли на солнечных батареях у каждого бойца армии Украины?
скачать аудиозаписьЧарльза Стэнли с плеерана солнечных батареях [1.4 Gb]
22.01.2015

· ''О молитве'', Владимир Мазур
"Значение молитвы для всех верующих людей неравнозначно, кто молится Богу формально, кто номинально, кто молится искренно с полною верою и постоянно, ... 14.02.2011

· Ответ на сказку Виктора Андрейченка Из истории прявления Библии
ОТВЕТ НА СКАЗКУ ВИКТОРА АНДРЕЙЧЕНКО
«ИЗ ИСТОРИИ ПОЯВЛЕНИЯ БИБЛИИ»
Кто же здесь Лесники, а кто Моряки. Выходит - Лесники это Православные и Католики (обе христианские конфессии утверждают что им 2 тис лет, а если быть точным то это не совсем так), а Моряки - это Протестанты.
Извините если что не так. 13.09.2007

· КАК ЗАЩИЩИТЬ СЕБЯ ОТ ГОНЕНИЙ В МАЛЫХ ЦЕРКВЯХ
Малые церкви Евразии менее всего попадали под пристальное внимание братьев и сестер, пытающихся сохранить Церкви Христа рядом с Христом, противостоящи... 19.12.2006

· Взгляд со стороны
«И по тому узнают вас люди, что...» 19.12.2006

· В защиту народа
В первой части моего краткого анализа соотношения христианства и "либеральной идеи" мы рассмотрели христианские корни нетерпимости к содомии и происхо... 09.06.2006

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Статьи:
Ответ на сказку Виктора Андрейченка Из истории прявления Библии

· Больше про Статьи
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 0
Голоса: 0

Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 02.05.2006 11:39
Хм, ну Господь у нас скорее Триединый, единый - это про Аллаха. А что это за клинок упоминает автор?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Единство и клинок. Добавлено: 02.05.2006 12:58
Удалено
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Единство и клинок. Добавлено: 03.05.2006 08:25
григорий писал(а):
...разве трилистник не един?

Полагаю, вот тут и кроются первые позывы к расхождению... Отрежем кусок трилистника, и получим двулистник и засохлый лоскуток. Ага, значить он не един, а делим на части...
Говоря же конструктивно, хотя исторический опыт и показывает тщету подобных намерений, но попробовать можно... А на чьей платформе будем объединяться? Всех, кто Христа признает? А кем - человеком, Богом, ангелом? и каков критерий - почему именно по конкретному утверждению будем объединяться? И, главное, зачем?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 04.05.2006 13:44
Очищено
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 04.05.2006 13:52
Это все, конешно, хорошо... а вот почему Библия? а неканонические книги входят? или пребываем в каноне ортодоксов? а самих ортодоксов, по обыкновению, не спросим? может, они канон для чего-то другого составили? или не включили в него чего-нибудь не из-за ненужности, а по собственному усмотрению?
Да и первая глава Ин - источник, конечно, хороший, но явно недостаточный, а?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 04.05.2006 14:51
Удалено..
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 04.05.2006 14:57
григорий писал(а):
...секты отпочковывают свои яйца где только могут....

Зачот! :D
Если серьезно, то каковы практические предложения?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 04.05.2006 15:23
Очищено..
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 04.05.2006 17:35
Когда же стасы уймутся?! Если бы я был хозяином сайта, то не Ухова

бы банил в первую очередь, а именно таких... григориев.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 04.05.2006 17:41
е -ку-ми-низьм-не-прой-дет!!! е-ку-ми-низьм - не-прой-дет!!!!!!

до-лой-ста-сов!!! до-лой-ста-сов!!!!!!!!
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 04.05.2006 17:53
короче - никакого диалога с экуменистами и папежниками. достали.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 04.05.2006 19:46
григорий писал(а):
Поймите меня правильно правильно,не за букву держаться,но за смысл,за правду Божью.
То что в каноне - людьми Божьими написано,свидетелями верными,в Духе Святом.При
свидетельстве многих!
Четкое отделение необходимо для защиты прежде всего самих верующих от разного вранья,
ереси,уловлений,подмены Правды.


григорий, как только мы начнём разбираться, что же является этой самой Правдой, мы сразу и разделимся, не успев соединиться.

Не тратьте зря времени. Никогда этого не будет, т.к. в любом протестанте (а судя по Вашим постингам Вы движетесь в направлении харизматы-пятидесятники) живёт семя раскола. Весь протестантизм начался с раскола и поэтому дробится дальше на бесчисленное количество сект. Лучше направте свою энергию на изучение истории христианской Церкви, только не с позиции того, что "к 3-4-му веку христианская Церковь уже существенно отошла от апостольских установлений и стала Церковью Константина", а с позиции слов Христа "Создам Церковь Мою - и врата ада не одолеют её". Найдите эту самую Церковь и идите по этому древнему Пути, чтобы найти покой своей душе.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2032
Re: Добавлено: 05.05.2006 11:21
Цитата:

Если бы я был хозяином сайта, то не Ухова
бы банил в первую очередь, а именно таких... григориев

Андрей Б., вы поаккуратней, а то тоже, мне кажется, до бана можете добраться.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 05.05.2006 11:31
Гость с Юга, без комментариев
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 05.05.2006 13:33
Давайте раздел что ли сделаем, кто кого бы куда забанил....
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 05.05.2006 13:36
Такой раздел есть! Базарная Площадь... :)))
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 05.05.2006 14:04
Я думаю, ответные постинги поубавят у Григория желания объединяться. Только вовсе не от того, что его "осенит пагуба экуменизма", а просто брат испугается объединяться, бо заклюют.
Ответить   Ответить с цитатой
Михайло
Откуда: УГКЦ, Одесса
Род занятий:
Сообщения: 55
Re: Добавлено: 05.05.2006 23:11
Стерто
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 06.05.2006 14:06
григорий писал(а):
Каждого в Господе ценю и уважаю.

А не в Господе?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 07.05.2006 00:29
Очистка
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 07.05.2006 16:56
Стерто.
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 07.05.2006 23:12
григорий писал(а):
Сказано в Писании: мирись с братом твоим,пока ты на пути.


григорий, разрешите немного поправлю: мирись с сопреником твоим.

Можно узнать, как Вы понимаете этот стих? Кто соперник, на каком пути?
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2032
Re: Добавлено: 07.05.2006 23:42
Отобрано
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 08.05.2006 17:04
Стерто...
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 09.05.2006 23:31
Андрей Б. писал(а):
короче - никакого диалога с экуменистами и папежниками. достали.


Мешают, гады,помыть сапоги в Индийском океане.
Ответить   Ответить с цитатой
Yuriy K.
Откуда: Киев
Род занятий:
Сообщения: 100
Re: Добавлено: 10.05.2006 15:20
григорий, вы за нас (за нас с Дельтой) не решайте соперник ли вы для нас или брат. Вы на это никакого права не имеете. Ясно Вам??!!

Сначала докажите, малопочтенный извергатель льстивых и приторно- сладких словес, что вы для нас - брат, а потом уж будем решать как с вами мириться - как с братом или как с соперником.

А еще лучше почитайте мою тему "Церковь - тело Христово" - и успокойтесь.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 10.05.2006 15:23
Юоий К. - какие такие сапоги? что за ерунда?
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 08:11
Андрей Б., до последнего времени Вы являлись для меня эээ, ну не образцом, но, скажем тк, эталон ревеальца. А тут такой всплеск нетерпимости ко вполне банальному заявлению почтенного Григория... С чего бы это? Нешто в его риторике Вы узнали нечто такое, что скрывается от, к примеру, меня? В таком случае - убедительная просьба обличить и вывести на чистую воду наймита эээ экуменизьма штоли?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 11.05.2006 09:26
Митрич все очень просто - для меня такие вот григории - как красная тряпка для быка. Меня выводят из себя любые сентиментально-прекраснодушные заявления, смешанные с хитростью и логическими подтасовками. Этот григорий, например, с самого начала заявил - все мы братья во Христе, так как единого Христа исповедуем давайте из этого исходить. По-моему, тезис, что все мы исповедуем одного Христа - как раз нуждается в доказательстве - и вообще это один из самых сложных для аргументации тезисов - а он навязывает его как нечто само собой очевидное, аксиоматическое, причем навязывает в агрессивно-сентиментальном стиле.

Если говорить о психологическом восприятии его постов, то самые авторитарные, жестокие и коварные люди - это такие вот сентименталисты, как этот григорий. Обычно они мне встречались среди экуменистов или... рериховцев. Кстати, я большой разницы между христианскими экуменистами и нью-эйджем не вижу. правильнеее сказать, вообще не вижу. На мое ощущение, это что-то одинаково гадкое, липкое, сладко противное... и в то же время жестокое и истеричное.

возможно потому, что когда-то я был супер-экуменистом (Вивекананда, перый конгресс религий, если помнишь... мистические эксперименты Рамакришны по установлению равноценности всех религий - меня все это очень потрясло в свое время) и очень болезненно было расставаться с этим опытом - я очень жестко и непримиримо выступаю против экуменизма. для меня приемлимей самая жесткая критика православия, чем вся эта липкая размазня...
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 10:50
Андрей Б. писал(а):
Митрич все очень просто - для меня такие вот григории - как красная тряпка для быка. Меня выводят из себя любые сентиментально-прекраснодушные заявления, смешанные с хитростью и логическими подтасовками. Этот григорий, например, с самого начала заявил - все мы братья во Христе, так как единого Христа исповедуем давайте из этого исходить. По-моему, тезис, что все мы исповедуем одного Христа - как раз нуждается в доказательстве - и вообще это один из самых сложных для аргументации тезисов - а он навязывает его как нечто само собой очевидное, аксиоматическое, причем навязывает в агрессивно-сентиментальном стиле.


Ты не думаешь, что когда нибудь и от тебя потребуют доказательства, что ты исповедовал не того Христа, и не признают, как и ты не признал Григория? Кстати определись с тем кто ты, политик, церковный иерарх или просто христианин, потому как Богу богово, кесарю кесарево, а слесарю слесарево.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 11.05.2006 11:40
Григорий, быть может, только начал для себя открывать Христа в других христианах, у него розовые очки и детское восприятие. Ребенку все дяди и тети кажутся добрыми и порядочными. Ругать его за это бессмысленно.

Ну и во-вторых, под такими тезисами Григория, как "Давайте искать мира меж собой", "разделение-один из главных врагов Христианской Церкви", "Да Будут все едино", "Человеколюбия и мира хочется очень" и т.п. — подпишется любой настоящий христианин.

Андрей, если у Вас экуменизм ассоциируется с Вивеканандой, это не значит, что у всех так. У меня экуменизм ассоциируется с Христом: да будет едино стадо и един пастырь...

Как прийти к единству — вот что нужно обсуждать. А необходимость восстановления единства Церкви самоочевидна: "о coединении всех Господу помолимся..."
Ответить   Ответить с цитатой
Михайло
Откуда: УГКЦ, Одесса
Род занятий:
Сообщения: 55
Re: Добавлено: 11.05.2006 12:09
Андрей Б. писал(а):
Если говорить о психологическом восприятии его постов, то самые авторитарные, жестокие и коварные люди - это такие вот сентименталисты, как этот григорий. Обычно они мне встречались среди экуменистов или... рериховцев. Кстати, я большой разницы между христианскими экуменистами и нью-эйджем не вижу. правильнеее сказать, вообще не вижу. На мое ощущение, это что-то одинаково гадкое, липкое, сладко противное... и в то же время жестокое и истеричное.

А с кем из христианских экуменистов Вы встречались? С Менем? С Эрнстом Суттнером? С Сурожским? Мое общение с ведущими богословами-экуменистами вполне позитивное — см. напр. статью. Никаким слащавым сентиментализмом тут не пахнет.
Ответить   Ответить с цитатой
Михайло
Откуда: УГКЦ, Одесса
Род занятий:
Сообщения: 55
Re: Добавлено: 11.05.2006 13:06
Михайло, един стало и един пастырь - пастырь, как я понимаю, для Вас Римский епископ. Мне такого пастыря не нужно. Пока он не отречется от своих ересей - не нужно.

Это для Вас статьи Сурожского и Меня не пахнут сентиментализмом. а для меня - пахнут уже как семь с лишком лет (как только я пришел в ПЦ) Это дела вкуса и обоняния. Хе-хе.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 13:09
Я принципиально ничего не имею против обсуждения самого вопроса о соединении , но сразу ставлю под сомнение ту базу, которую выдвигает григорий.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 13:12
григорий не произвел на меня впечатление человека, который только что начал открывать христианство, извините.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 13:13
Неприкаянный, а с тобой я вообще раговаривать не буду. Не трудись...
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 13:54
относительно экуменизма римо-католиков

Позиция Римо-католической церкви недвусмысленно выражена в том положении, которое было определено для Римского Епископа окончательно догматически определенном 1-м Ватиканским собором:

"1.Если кто скажет, что блаженный апостол Петр не поставлен Господом Иисусом Христом князем всех апостолов и видимой главою всей воинствующей Церкви, или же что он получил прямо и непосредственно от того же Господа нашего Иисуса Христа только первенство чести, а не истинного и подлинного первенства власти, да будет анафема .
2.Если кто скажет, будто не является на основании установления самого Господа нашего Иисуса Христа, то есть по Божественному праву, что блаженный Петр имеет в своем первенстве над всей Церковью непрерывных преемников, или что римский первосвященник не есть преемник блаженного Петра в этом первенстве, да будет анафема .
3.Если кто скажет, что римский первосвященник имеет только полномочия надзора или направления, а не полную или высшую власть юрисдикции во вселенской Церкви не только в делах, которые относятся к вере и нравам, но даже и в тех, которые относятся к дисциплине и управлению в Церкви, распространенной во всем мире; или что он имеет только важнейшие части, но не всю полноту этой высшей власти; или что эта его власть не есть ординарная и непосредственная, как на все и на каждую церковь, так и для всех и для каждого пастырей и верных, да будет анафема .
4.Верно следуя преданию, принятому от начала христианской веры, мы учим и определяем, что нижеследующий догмат принадлежит к истинам Божественного откровения. Папа Римский, когда он говорит с кафедры («ex cathedra»), т.е. когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется божественной помощью, обещанной ему в лице святого Петра, той безошибочностью, которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности. Следовательно, эти определения Папы Римского непреложны сами по себе, а не из согласия Церкви . Если кто-либо имел бы, что не угодно Богу, самомнение осудить это, он должен быть предан анафеме» .

Этот "догмат" Рима до сих пор не отменен. 2-й Ватиканский собор провозгласил, что он следует по стопам 1-го Ватиканского собора (к сож., цтитаты счас не могу дать не имею времени), таким образом подтвердив анафемы на тех кто не принает за Папой то, что было определено в документе, цитированном выше. Хотя по форме (вот ведь какая хитрость!) в документах 2-го Ватиканского собора нет ни одной анафемы - я сам проверял. Они содержатся там имплицитно, в признании авторитета всех соборов, которые до этого анафематствовали всех, кто не согласен с филиокве, догматом о первенстве папы и др. Сейчас паписты разливаются в речах о "церквях-сестрах", мире- дружбе-жвачке., о том, что анафемы 1054 года сняты и что надо объединяться. А анафемы Лионского собора? А анафемы Ферраро-флорентийского собора? - они не сняты, но католики (вернее паписты, латиняне, т.к. настоящие католики - православные) об этом предпочитают помалкивать.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 14:11
Михайло, давайте объединяться! Только для начала, может, Римкая Церковь, ее предстоятель, признают, что их нынешняя позиция содержит взаимоотрицающие положения? Что православные церкви для них - церкви-сестры - или анафематствованные целым рядом соборов, признавемых Римом Вселенскими, еретики и схизматики? Ну так что? Если Церкви -сестры - ради Бога, отмените свои анафемы - не 1054 год - а все последующие!!!!!! Если нет, не хотите отменять - то не лгите, что мы вам братья...
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 14:16
Эээ, Андрей Б.... Вот я тут давеча у известного русского писателя Куприна прочел, что лет эдак сто тому в церквах ортодоксов вполне внятно анафематствовали магометан (см. рассказ "Анафема"). А теперь ортодоксы вполне себе уверенно означенных магометан уважают. И заседают с ними в одних президиумах, именуя не иначе как братской структурой. Если оставить в стороне политес, то подобная "гибкость взглядов" представляется едва ли не более отвратительной, чем коснеющие в вековых буллах кафолики. Так что не придется ли лет через несколько ручкаться с бахаистами да рериховцами?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 11.05.2006 14:27
Для сведения, существует только одно соборно-догматическое осуждение триадологии Рима ПЦ - конце 13-го века - год не могу счас вспомнить - после расторжения Лионской унии на Константинопольском соборе под председательством святителя Григория (Георгия) Кипрского - было приято иное толкование исхождения Святого Духа, отличное от римской трактовки... много святых отцов. начиная с великого и божественного Фотия Константинопольского (9 в.) говорило и опровергало римскую версию соотношения лиц в Троице, но официальный соборный документ, ее осуждающий и представляющий альтернативное толкование - один.

В то время как католических, так называемых "вселенских", соборов, осуждающих тех, кто не принимает триадологическую версию Рима - немеряно.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 14:30
Митрич, никогда магометан не анафематствовали в РПЦ, так же как и "болярина Льва Толстого", как енто описывает Куприн. Он попросту наврал, хотя и великий писатель. Вот что значит доверять литературному вымыслу...
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 14:34
А то, что заседаем с еретиками в одих палатах (так как магометане, с точки зрения традиции (И. Дамаскин) - христианские еретики, а не отдельная религия) - это ни о чем не говорит. Мы не находимся с ними в молитвенном и сакраментальном общении, а чисто в церковно-политическом. Как и со всеми остальными еретиками.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 14:36
Спасибо, Григорий.
Браво, Андрей Б. за "настоящие католики - православные".
Григорий, скажите пожалуйста, какой церкви Вы принадлежите?
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 11.05.2006 14:36
А уважать еретиков кто нам запрещает? и относиться по братски? В се мы - дети одного Адама...
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 14:47
Я еще раз повторяю, я не оговорился - настоящие католики (кафолики) - православные. Мы исповедуем веру во едину святую соборную (кафолическую) и апостольскую Церковь" и сохраняем веру Цервки как должно. Только ортодоксия дает качество кафоличности вере и Церкви.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 14:48
православные латинян называют "католиками" просто, чтобы лишний раз не ссориться - оно нам надо, лишний раз-то?..
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 14:59
Митрич, мы сколько угодно будем прогибаться под каким угодно режимом - и под папой, если он нас завоюет (хотя сейчас это вроде бы нереально), будем ему ноги лизать - а в кармане шиш показывать.... - но чистоту святоотеческой традиции, догматическую чистоту веры сохранить... обязаны. Никакой унии с нечестивым понтификом!

До его покаяния, конечно, и отречения от ересей. Как только он отречется - как мы будем рады!.. В ножки упадем, туфли целовать будем, провозгласим на веки вечные блаженнейшим, божественнейшим, священнейшим Учителем, Пастырем, Отцом... как и полагается по традиции, только по традиции мы так величать должны не Папу-еретика, а Папу-защитника и охранителя веры, православия...
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 16:07
Андрей Б. писал(а):
Михайло, давайте объединяться! Только для начала, может, Римкая Церковь, ее предстоятель, признают, что их нынешняя позиция содержит взаимоотрицающие положения? Что православные церкви для них - церкви-сестры - или ...

Андрей, православные церкви (поместные) — сестры (отделенные) поместным католическим церквам — Римской, Киевской, Армянской и т.п., однако не Православная Церковь как таковая сестра Католической, потому что Католическая Церковь едина, а Православная — нет, а также потому, что Вселенская Церковь не может быть сестрой некоей другой церкви. См. официальное разъяснение термина "церкви-сестры":

«В действительности, в истинном значении этого слова, "Церквями-сестрами" являются лишь местные Церкви (или группы местных Церквей, примером чему служат Патриархаты или Митрополии) между собой. Если выражение "Церкви-сестры" будет использоваться именно в этом истинном смысле, то всегда будет присутствовать ясность, что Святая Католическая Апостольская Церковь является не сестрой, но матерью всех местных Церквей. »

Цитата:
Я еще раз повторяю, я не оговорился - настоящие католики (кафолики) - православные.

К слову, и католики себя называют православными. Православие и католичность — свойства Апостольской Церкви.

Цитата:
Никакой унии с нечестивым понтификом!
До его покаяния, конечно, и отречения от ересей. Как только он отречется - как мы будем рады!..

"Ересь" Католической Церкви ни одним вселенским собором осуждена не была, а в Православной Церкви соборы — высший авторитет в вере. Поэтому мнение о "еретичности" католиков — частные мнения отдельных богословов, а не вера Вселенской Церкви. При этом тот же Флорентийский вселенский собор вероучительные разногласия между Западом и Востоком урегулировал, при чем на высшем уровне — были представленны самые высокопоставленные лица из разных православных патриархатов, но решения этого собора были приняты лишь малым количеством поместных православных церквей (к слову, Киевская была одной из принявших и подтвердивших свою позицию позднее).

Так что на каждый Ваш довод есть контрдовод, поэтому не думаю, что стоит затевать тут уже поднадоевшую полемику.

Пока православные не восстановят общение с апостольским преемником Петра, кафоличность их Церкви будет неполной. Отделившись от Петра-пастыря Церкви, православные многое потеряли — и миссионерский дух, и единство... Постоянно ссорятся между собой различные митрополии и патриархаты, прерывают друг с другом евхаристическое общение, тяжело критикуют, забирают друг у друга храмы...

Но шанс оздоровиться есть. И начать нужно с братского богословского диалога, которые ныне и ведется.
Ответить   Ответить с цитатой
Михайло
Откуда: УГКЦ, Одесса
Род занятий:
Сообщения: 55
Re: Добавлено: 11.05.2006 16:43
Михайло,

Вселенский Собор - не высший авторитет в вопросах веры. И вообще, авторитет - это понятие латинское, а не православное. Но если Вам угодно это понятие как латинянину использовать, то пожалуйста. Для православного христианина в отдельности и всей Церкви в целом высшим и окончательным авторитетом является сама Священная традиция. Вселенский Собор - это просто один из способов ее трансляции -ясно? И не всегда этот способ является самым главным.

Затем, для православных догматические постановления поместных соборов, бывших в Византии, например, тех, которые осудили злочестивого Варлаама (будущего кардинала римской курии, изменившего православию) и утвердившие учение божественного Паламы , но не только эти , а и другие - являются такими же авторитетными (прользуясь этим словом), как и догматические определения вселенских Соборов. Это засвидетельствовано в чине торжества православия, куда включены анафемы всех поместных византийских соборов и который принят всеми поместными Церквами. Это во-вторых.

В третьих, в ответ на ваш довод, что до определения Собором нету веры по спорному вопросу а есть частные мнения - скажу, что этот довод не святоотеческий. Более того, он мерзкий в своем кощунстве. Это значит, что до определения какой-либо ереси, например, монофелитства 6-м Вс. Собором, не было истинной веры Максима, и ереси Пирра, а было два равнозначных мнения Максима и Пирра - как это гнусно! Это издевательство над страданием Максима Исповедника, которому выврали язык и отрезали руку за то, что он считал верой и непреложной догматической истиной то, что по вашей логике, является частным мнением Максима, так как не было Вселенского собора, а был только поместный собор на Западе. Идите и целуйтесь с теми, кто мучал Максима, со всеми вашими теологуменонами! Идете и целуйтесь с теми кто замучал святого папу Мартина! идите и целуйтесь с нечестивым папой-монофелитом Гонорием, если вы так любите преемника святого Петра за его статус - в то время как должны любить его когда он защищает православие и отвергать его, как отвергла Церковь Гонория, когда он православие предает!
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 16:58
Ваш братский диалог ведется с нечестных позиций и ни к чему хорошему не приведет. Что значит - неполноая кафоличность?! Ерунда какая-то... "Мы Вас тут когда-то анафематствовали, но знаете... вы не думайте что это анафема, это просто отметка о вашей неполной кафоличности..." - так, что ли? Полый маразм... Когда это анафема стала свидетельством неполной кафоличности, когда она всегда имела только одно значение - полное извержение из Церкви до покаяния! Выыы... лукавите, а как говорит мой друй Алексий, я лукавых не люблююю.....
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 17:05
ВВсе документы 2-го Ватиканского собора о неполной кафолисчности и т.д. - сплошное лицемерие, двуличие и лукавство...
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 17:13
Да, ПЦ болеет. Но из этого нельзя делать вывод, что надо заниматься некрофилией. Потому что если тело ПЦ - больно, то сообщество, назыываемое Римо-католической церквью - просто труп. Особенно после деятельности недоброй памяти зловредного старика, известного всему миру как Иоанн-Павел 2-й
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 17:37
А почему Сурожский то экуменист? :) Просто живя на западе приходится более ясно выражать свое отношение. Если например человек жертвует жизнью на фронте, спасая тебя и ты уже не можешь к нему отностится по простому - типа анафема и все - это ты и называешь сентиментальностью?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 11.05.2006 17:54
Андрей Б. писал(а):
Да, ПЦ болеет. Но из этого нельзя делать вывод, что надо заниматься некрофилией. Потому что если тело ПЦ - больно, то сообщество, назыываемое Римо-католической церквью - просто труп. Особенно после деятельности недоброй памяти зловредного старика, известного всему миру как Иоанн-Павел 2-й

Андрей, такие оскорбления католического церковного начальства уже не лезут ни в какие ворота. Боюсь, что Вы уже вне Церкви. Даже Православной.

Больше я с Вами общаться не буду (до принесения извинений). Хотя хотелось.

P.S. 15 октября по случаю 25-летия избрания Иоанна Павла II главой Римско-католической церкви Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II направил папе Римскому приветственное послание:

Его Святейшеству, Святейшему Иоанну Павлу II, Папе Римскому
В дни, когда Римско-Католическая Церковь отмечает 25-летие Вашего пребывания на Римской кафедре, примите мое сердечное братское приветствие.
Вы известны всему миру как самоотверженный христианин, пастырь, епископ, предстоятель крупнейшей христианской церкви в мире. Молюсь, чтобы Всемилостивый Господь укрепил Вас в Вашем служении и явил Свою милость на всех чадах Вашей Церкви. От всей души желаю Вам здравия, духовной и телесной крепости и многих лет жизни.
С любовью о Господе

+АЛЕКСИЙ, ПАТРИАРХ МОСКОВСКИЙ И ВСЕЯ РУСИ
Ответить   Ответить с цитатой
Михайло
Откуда: УГКЦ, Одесса
Род занятий:
Сообщения: 55
Re: Добавлено: 11.05.2006 18:12
Всем: наша попытка дискуссии с Андреем Б. — яркий пример того, что Католическую и Православную Церкви разделяют не догматы, а отсутствие любви и взаимоуважения. Пока не умягчатся сердца, любые богословские дискуссии бессмысленны и к единству не приведут.
Ответить   Ответить с цитатой
Михайло
Откуда: УГКЦ, Одесса
Род занятий:
Сообщения: 55
Re: Добавлено: 11.05.2006 20:03
Михайло, согласен, что диалог невозможен, но только отсутствие уважения к латинянам порождено их беспринципной, двуличной, лукавой, насквозь лживой позицией по отношению к ПЦ. Она как была такой исторически, такой и остается. Ваша Церковь и ваш Папа рассматривают нас как объект для обращения и ничем не гнушаются для этой цели.

Хотя нынешний Папа гораздо лучше прежнего имхо
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 20:06
То, что не догматы разделяют - это ерунда, и вы сами должны это понимать.Еще один пример папистского лукавства. Нету реальных причин для разделения, кроме догматических. Я сам очень хочу воссоединиться с Папой как единым предстоятелем всего христианского мира - но не могу. Ведь он - еретик.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 20:10
А послание Патриарха - это то само лизание ног Папы, с шишом в кармане. Мы так делали и будем делать, потому что католики сильнее и влиятельнее финансово и политически, а нам надо выживать. Будем лизать ноги Папы. Это вполне естественно для церковной политики. не надо приводить такие аргументы в догматическом споре.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 20:12
За грубый тон - извините. Пока не могу его сменить, я слишком взвинчен в последнее время. Сейчас диалога не получится, вы правы. Сам чувствую, что веду себя как-то неправильно.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 20:28
Руникс, я на самом деле очень уважаю Владыку Антония. Мне просто не близок стиль его статей на богословские темы - со способом изложения богсловия не согласен. Я больше люблю его слушать.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 20:58
Руникс, все что я говорил насчет анафем, я говорил об общей позиции КЦ по отношению к ПЦ. Мое мнение таково - вполне возможно спасение отдельных индивидов в любом месте, вне зависимости от конфессиональной принадлежности. Но мы обсуждали не спасение отдельных индивидов, а общие принципы отношения между Церквями.

Как я это вижу? Например, 2-й Ватиканский собор дал основу лживой, двуличной политике (не только относительно ПЦ, кстати, а в принципе - лживой и двуличной) Иоанна Павла 2-го . Но при этом папа, который созвал собор (Иоанн 23-й), руководствовался самыми благими намерениями действительного, а не лживого, примирения латинян и православных. То, что я о нем знаю, позволяет мне предположить, что, несмотря на то, что, по-видимости, это был еретик, по жизни это был праведник, угодивший Богу. Затем, когда я говорю о лживой позиции официальных лиц в КЦ я нисколько не отрицаю того факта, что среди духовенства самого выского уровня, среди ученых, там есть очень достойные люди, возможно святые. Поэтому я нисколько не отрицаю, что в КЦ да и вообще у инославных, тех, кто видимо не находится в канонических границах истинной Церкви (ПЦ), есть очень достойные люди, праведники, святые.

И о самом 2-м Ватиканском соборе у меня неоднозначное мнение. Конечно, там много лживого и двуличного. Но человек сейчас не может быть полностью искренним, во-первых. А во-вторых, я не отрицаю и то полезное, что сделал этот собор. Таким образом я всегда стараюсь поступить, осудить то. что подлежит осуждению - в данном случае ересь и лживую политику Рима, и оправдать то, что подлежит оправданию - намерение примирения и соединения христиан, честный диалог, уточнение позиций, богословские и патрологические исследования, предпринятые католиками - их вклад в патристику неоценим - и, конечно. никогда не осуждать людей. Я назвал Иоанна Павла 2-го "зловредным стариком", и так считаю до сих пор, он много пакостей сделал ПЦ - ну и что? - даже если человек и большой пакостник в одном, в другом отношении он может угодить Богу и спасти свою душу.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.05.2006 23:52
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
(Матф.5:44)

46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Матф.5:46-48)
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 11.05.2006 23:56
34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
(Иоан.13:34)

12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
(Иоан.15:12)

17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга.
(Иоан.15:17)

7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
(1Иоан.4:7)
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 12.05.2006 00:00
8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
(1Иоан.4:8)

11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга.
(1Иоан.4:11)

20 Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
(1Иоан.4:20)
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 12.05.2006 00:08
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
(1Кор.13:1-9)


давайте помолимся вместе о любви братской.
Прости и помилуй нас, ОТЕЦ наш Небесный
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 12.05.2006 08:23
Андрей Б. писал(а):
Да, ПЦ болеет. Но из этого нельзя делать вывод, что надо заниматься некрофилией.


Сколько я помню, об этом впервые сообщил Василий Великий? Или Григорий какой-то еще? В любом случае, дело было веках этак в 6-7 нашей эры. Отсюда вопрос - а церковь ортодоксов хоть когда-нибудь была здоровой? Или болеть - это ее нормальное состояние?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 12.05.2006 10:50
alex_nsk писал(а):

давайте помолимся вместе о любви братской.
Прости и помилуй нас, ОТЕЦ наш Небесный

Помилуй, Господи! Прости!
Ответить   Ответить с цитатой
Михайло
Откуда: УГКЦ, Одесса
Род занятий:
Сообщения: 55
Re: Добавлено: 12.05.2006 10:54
Михайло, сначала пусть ваша Церковь отменит анафемы, а так - ваши молитвы за якобы "братьев" - которые для Вас не братья на самом деле - то же самое папское двуличие и лукавство, что и всегда!
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 12.05.2006 11:02
папист молится с баптистом... как это чудовищно! Какая беспринципность с той и с другой стороны! Мартин Лютер, Жан Кальвин видите ли вы, что творят ваши духовные дети?! - Отцы Тридентского Собора, посмотрите как ваши потомки попирают то, что для вас было ценно и дорого! Эта слащавая беспринципность - сообщение в молитве с еретиками - в наше время именуется любовью! Как все это мерзко! И какое надругательство над святыми канонами! В какое же гнусное время мы живем!
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 12.05.2006 13:35
Андрей Б. писал(а):
папист молится с баптистом... как это чудовищно! Какая беспринципность с той и с другой стороны! Мартин Лютер, Жан Кальвин видите ли вы, что творят ваши духовные дети?!

Кто это духовные дети Лютера и Кальвина? Баптисты, что ли?? Или паписты? :) Никогда ни те, ни другие не были их "духовными детьми"...

Андрей Б., посмотрите на это вот с какой стороны: из обычных верующих, не священнослужителей и не профессиональных богословов, сколько может удовлетворительно описать различия между конфессиями и обосновать позицию своей конфессии, хотя бы самым ключевым разделяющим вопросам, таким, скажем, как:
- филиокве;
- оправдание верой или делами;
- пресуществление;
- непогрешимость папы "экс кафедра";
- непогрешимость Девы Марии;
- доктрина предопределения;
- апостольская преемственность;
- и т.п.

Что я хочу сказать: обычный верующий способен сформулировать доктрину примерно на уровне символа веры его конфессии. И то в символе веры он не все понимает. Верования обычных верующих разных конфессий гораздо ближе друг к другу, чем убеждения богословов. Понимает ли верующий сердцем (а не только доверяясь слову пастырей), что другие конфессии - еретические? Что вот этот его знакомый из другой конфессии на самом деле не того Христа славит? Если их - конкретных людей - верования так похожи?... И отсюда можно перекинуть следующий мостик - а действительно ли все из верований другой конфессии, подлежащих анафеме, заслужили ее? Или хотя бы к некоторым из них все же надо относиться как к различиям в трактовках, важным, но все же не препятствующим совместной молитве???
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 837
Re: Добавлено: 12.05.2006 13:49
Кстати, и паписты сейчас не те, что во времена Лютера и Кальвина... Я не много о них знаю, так что с Вами спорить не могу, но, скажем, Роуэн Уильямс (архиепископ Кентрберийский), пастырь англиканской церкви, исторически стоявшей на кальвинистском богословии, называет себя "реформатским католиком"...
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 837
Re: Добавлено: 12.05.2006 15:09
Дмитрий Ванштейн, так я про это и говорю, что - не те. Они хуже.

Лучше бы было как раньше - инквизиция, войны и т.д. Раньше люди были хотя воинственнее, но честнее и целомудреннней - а сейчас - полная беспринципность и разврат. Я про это хотел сказать.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 12.05.2006 15:31
*поперхнулась чаем* лучше было бы как раньше - инквизиция?!!! лучше чем, извините, что????
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 12.05.2006 15:42
joan писал(а):
*поперхнулась чаем* лучше было бы как раньше - инквизиция?!!! лучше чем, извините, что????

Чем совместная молитва, разве не понятно? А уж если молиться, так только с кукишем в кармане (с). Надо будет поднять фотоархивы, посмотреть, засовывали ли руки в карманы подризников митрополит Антоний Сурожский, константинопольских патриарх Афинагор, оо. Шмеман, Мейендорф и другие, когда молились вместе с католиками и протестантами...
Ответить   Ответить с цитатой
Михайло
Откуда: УГКЦ, Одесса
Род занятий:
Сообщения: 55
Re: Добавлено: 12.05.2006 17:02
Цитата:

А послание Патриарха - это то само лизание ног Папы, с шишом в кармане. Мы так делали и будем делать

Ну и durak же ты , батенька .... Полный durak . Взял и так вот за раз опустил свою же церковь . Типа , вот такие мы неискрениие и лживые . Причём начиная с самого Патриарха .
Цитата:

Особенно после деятельности недоброй памяти зловредного старика, известного всему миру как Иоанн-Павел 2-й

А вот это просто верх цинизма и пошлости - оскорблять мало того что умершего человека , так ещё и того , которого ТАК любил и уважал весь католический мир . Он сделал более , много более всех прочих пап . Хотя бы одно его покаяние перед миром за грехи инквизициии и проч. чего стоят. Что то я не помню , когда у ПЦ хватило храбрости покаяться за преследования староверов , к примеру . А то обычно всё сводится к тому , что этого , якобы , не было .
Нда... Андрей Б., , действительно , сейчас
Цитата:

полная беспринципность и разврат

Жаль , что у вас так .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 12.05.2006 20:20
Цитата:
Эта слащавая беспринципность - сообщение в молитве с еретиками - в наше время именуется любовью! Как все это мерзко! И какое надругательство над святыми канонами! В какое же гнусное время мы живем!


Ой - что-то и вправду Вы в какой-то радикализм впали.
Все, что Вы говорите - очень соблазнительно для невоцерковленного или сомневающегося человека. Холодно и отталкивающе. Мне всегда не по себе делается, когда начинают таким образом защищать православие. В этот момент хочется спросить - что Вы защищаете? Сведение Православия к системе всех этих заборов от еритиков - это ведь не позитивный путь. От этого еще душнее делается, чем от экуменизма. Неужели - эти нападки - все что мы можем предложить??? :(
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 12.05.2006 20:41
Нет, не все. Когда мне в агрессивно-слащавом стиле начинают навязывать экуменизм надо поступать так. А когда выдвигают серьезные аргументы и стараются опровергнуть православие - я говорю (стараюсь) в мягком и уважительном тоне. Но к гадкой ползучей экуменической заразе у меня никакого уважения нет и не будет. Уважение есть к честным, открытым врагам , а не ворам и обманщикам.

Михайло, экуменизм Сурожского, Шмемана, Мейендорфа, Флоровского - совсем не тот экуменизм, что сейчас! Вышеименованные лица общались с теми из инославных, кто действительно искренне хотел узнать больше о православии и рассказывали им о православии и молились с ними, чтобы они приблизились к православию. Я - за такой экуменизм! Но нынешняя позиция ватикана - другая! Сейчас прикрываясь этим, прекрасным, экуменизмом, они они на самом деле продвигают другой экуменизм - фальшивый, двуличный, стремящийся все смешать в кучу! Чтобы потом снова все подчинить Папе, без подлинного рассмотрения позиций! Это гадкая ползучая зараза - не экуменизм Сурожского и Мейендорфа! Это - совсем-совсем другое!
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 12.05.2006 20:51
В общем все, прекратим этот нелепый спор. Никто даже не понял, о чем я толкую.

Витусу - респект за, как всегда, милое послание
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 12.05.2006 22:43
А что плохого в экуменизме?

"И. Тогда такое: об экуменизме. Ваше мнение: что это — веление времени?

О. Александр. Веление Христа: да будут все едино, и да будет едино стадо и один пастырь. "

это фрагмент интервью с Александром Менем 1982 г.
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 13.05.2006 14:53
Стерто.
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 13.05.2006 17:43
Андрей Б. писал(а):
А послание Патриарха...


аднака :shock:

Вы плохой православный, а по мне так честнее водиться с хорошим сатанистом. Бывайте.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 13.05.2006 18:45
Я думаю, у Андрея Б. просто не лучшее время в отношениях с Богом. Надо молиться за него. Я помолился.
С миром Божьим.
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 14.05.2006 14:46
Очищено.
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 14.05.2006 16:21
Удалено.
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 14.05.2006 16:59
Спасибо, Григорий.
Сдаётся мне, что не отвечаем мы за дела предков наших, разделивших христианство на разные названия. Не чувствую я разницы между возрождёнными от Духа, где бы они не причащались. А за тех, кто не получил благодати надо молиться и дальше, и верой своей с ними делиться.
С миром Божьим.
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 14.05.2006 17:16
Зачищено.
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 15.05.2006 01:27
Очень смешной форум... Такой себе романтично-воинственный...
У человека неискушённого, так сказать - девственного :), который истину на форумах отчего-то начнёт искать (что также очень смешно :) ) он, скорее всего, вызовет ненависть не только к разнообразным христианским течениям, но и к самому Богу (что, пожалуй, самое опасное).
Ответить   Ответить с цитатой
Миранда
Откуда: Киев.
Род занятий: социальная работа, музыка
Сообщения: 76
Re: Добавлено: 15.05.2006 03:45
...
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 15.05.2006 04:27
Цитата:
Царей-то проще канонизировать(особенно за "кровавое воскресенье").

А вот про кровавое воскресенье не надо. Стоит ли, не зная брода лезть в воду?

Может где-то Андрей Б. был и резок, но….страшное это дело – христианское объединение. Слишком уж все по–разному понимают учение Христа. И то, что приемлемо для одних , совсем недопустимо для других.
Ведь ЦХ – это тоже вроде христианское движение….но что-то в последнее время, анализируя годы, проведённые в этой организации, и сравнивая с духовной красотой, аскетикой, подвижничеством, которое существует в Православии, я замечаю уж слишком большие различия между христианским духом ПЦ и фанатизмом ЦХ. Фанатизм и порабощение ЦХ - для меня не есть вера, и не есть христианство.
И как тут быть? Как соединяться ?
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 15.05.2006 08:34
Хм, да...
Вот таку отдохнешь в выходные, заглянешь потом на ревеал, а тут - опять кипежь и ахтунг! Однако вот какие напрашиваются выводы неискушенному моему сознанию:
григорий, батенька, Вы как к Игнатию Лойоле относитесь? Если б не знал, что преставился уже почтенный, принял бы Вас за него :) Этак изящно поминать меня в рядах безусловных ваших сторонников - это вполне в духе господ иезуитов. Хоят и приятно, да.
Андрей Б., всегда подозревал, что ортодоксия - не глубинная Ваша сущность. Что приятно, ибо лично Андрей мне глубоко симпатичен, как ходом мыслей, так и общим мировосприятием. В отличие, увы, от большинства форумных ортодоксов, понимание с которыми все никак не наступит. Так что - добро пожаловать в секту вечного спасения :). Руководство сектором мистических изысканий - по праву за Вами.
St.Vitus, а Вы, любезнейший - кафолик. Непременно кафолик, да еще и тайный. Слыхал я об этой практике ин партибус инфиделитес :). Не ожидал. Однако пафос Вас выдал, да. Отрадно, теперь хоть знаю, с кем имею.

А теперь по сути вопроса. Единство религии в мировом масштабе есть описанный в Апокалипсисе признак конца света. Причем религия эта будет отнюдь нехристианской. Если кому интересно, мистическое осмысление данного факта ярко изложено у Д.Андреева. Так что, волей-неволей, но григорий в данный момент выступает на стороне сами знаете кого. Экуменизьм же действительно не пройдет. Да и Бог сам положил времена и сроки существованию разных народов, тем предопределив и разные религии для них. Так что не дело человеков - создавать неорелигию под брендом глобализма.
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 15.05.2006 08:38
Цитата:
Если забрасывать друг друга камнями упреков,останутся одни могилы.

Ну, да. Не будем закидывать друг друга упрёками, зачем портить отношения, так что ли?
Давайте выслушивать всякий бред любого, называющего себя христианином, и мило, льстиво и по-экуменически улыбаться. Что-то я себе такое и представить не могу.
Баптисты будут кричать: уберите изображения Христа, а то мы боимся идолов.
Харизматы будут смеяться «смехом Святого Духа» и, одержимые демонами, бормотать бессвязные слоги, которые в их понятии приравниваются к языкам, данным в день Пятидесятницы апостолам, а то ещё и упадут рядом и начнут биться в конвульсиях.
Ученики Кип Маккина будут партизанить за всеми, и следить: кто живёт по первым принципам, а кто пытается сделать шаг вперёд или вправо-влево.
Так и сойти с ума недолго.
«Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским».
1-е Тимоф. 4:1
Библия ясно говорит нам, что признаком последних времён будет не великое духовное возрождение, а скорее почти повсеместное духовное отпадение, заблуждение настолько тонкое, что даже избранные прельстятся.
«Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху,
И от истины отвратят слух и обратятся к басням». 2-е Тимоф. 4:3-4.
Православная Церковь Христова несёт в этот мир здравое учение на протяжении 2000 лет, и если кто-то этого не принимает, то может стоит ещё раз задуматься?
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 15.05.2006 12:40
"И, одним словом, каждый, как я сказал, по силе своей, старайтесь иметь единение друг с другом; ибо чем более кто соединяется с ближним, тем более соединяется он с Богом.

И чтобы вам яснее понять силу сказанного, предложу вам сравнение, преданное от отцов. Представьте себе круг, начертанный на земле, средина которого называет центром, а прямые линии, идущие от центра к окружности, называются радиусами. Теперь вникните, что я буду говорить: предположите, что круг сей есть мир, а самый центр круга - Бог; радиусы же, т. е. прямые линии, идущие от окружности к центру, суть пути жизни человеческой. Итак, на сколько святые входят внутрь круга, желая приблизиться к Богу, на столько, по мере вхождения, они становятся ближе и к Богу, и друг к другу; и сколько приближаются к Богу, столько приближаются и друг к другу; и сколько приближаются друг к другу, столько приближаются и к Богу. Так разумейте и об удалении. Когда удаляются от Бога и возвращаются ко внешнему, то очевидно, что в той мере, как они исходят от средоточия и удаляются от Бога, в той же мере удаляются и друг от друга; и сколько удаляются друг от друга, столько удаляются и от Бога. Таково естество любви: на сколько мы находимся вне и не любим Бога, на столько каждый удален и от ближнего. Если же возлюбим Бога, то сколько приближаемся к Богу любовью к Нему, столько соединяемся любовью и с ближним; и сколько соединяемся с ближним, столько соединяемся с Богом. Господь Бог да сподобит нас слышать полезное и исполнять оное; ибо по мере того, как мы стараемся и заботимся об исполнении слышанного, и Бог всегда просвещает нас и научает воле Своей. Ему слава и держава во веки веков. Аминь. "

взято из
http://magister.msk.ru/library/bible/comment/dorofey/dorof01.htm
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 15.05.2006 13:19
Не осилила, даже по диагонали...

григорий, мааааааленькая такая просьба, может... это... повремените чуточку, записывать всех нас, меня в том числе, в Ваши друзья? А то как-то... неискренне получается. А Андрею Ваше оправдание не нужно, он хоть и... нда... как бы это дипломатичней... но искренне по крайней мере.
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 15.05.2006 14:22
григорий писал(а):
Дорогие друзья.
Прошу вас,не спешите с осуждением относиться к Андрею Б..
Сейчас,ему,как никогда,будет нужна и ваша теплая улыбка.
.


Такая приторная, надутая, лжеправедная, общественная, обязательная, надоедливая, слащавенькая, постоянная вежливая улыбка... А нужна ли?
Стоит только представить, и сразу захочется в Ад прямиком...
Какой уж тут экуменизм?
Пролетарии всех стран, объединяйтесь!
Ответить   Ответить с цитатой
Миранда
Откуда: Киев.
Род занятий: социальная работа, музыка
Сообщения: 76
Re: Добавлено: 15.05.2006 22:10
Извините, григорий, ну какое же вам еще нужно объединение, если вы и Андрей верите в Христа и он для вас обоих Господь? Вам что, нужно объединение практик? Зачем? Все равно в одном храме потолок будет белее чем в другом, а страницы билии желтее. Объединение доктрин? Не нужно это и имхо по большому счету не важно. Какая вам разница, каким способом кто служит Христу. Главное, что он ему служит, как и вы, и это уже и есть единство. Остальное все равно перейдет в плоскость выяснения вопроса кому стоять у руля.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 16.05.2006 00:47
стерто
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 16.05.2006 03:41
Цитата:
из чего вы
сделали вывод,что ныне Я отступил от веры в Христа

Вообще-то я на вашу личность не переходила, а говорила в целом об организациях. Или вы это не усмотрели?
А вот если вы соизволите не лукавить, а прямо ответить к какой Церкви принадлежите, тогда мы можем продолжить наш диалог. Или вам есть, что скрывать?
Цитата:
Стремление к миру вы считаете басней?

Какой мир и в чём вы имеете ввиду? Разверните яснее данный вопрос
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 16.05.2006 10:12
Он не скажет... он пришел сюда, прикрываясь лозунгами экуменизма со своей четкой задачей. кто он -нам непонятно, но его речи - это не просто бред, как бред Стаса, Дины, Николса и этого... как его... с немцким ником... харизматического пастора - и не честная, искренняя полемика с православными, как скажем у Дикого Дениса или Глазной Мази. Нет, это либо засланный казачок какой-либо конкретной организации (не буду высказывать свои подозрения на этот счет - воззможно, это даже и не конфессия), разглашать принадлежность к которой здесь он, по каким-то причинам опасается, либо человек, который хочет, прикрываясь сладкими речами об объединении христиан, создать свое сообщество, где он будет гуру.

Заметили, как он пытается манипулировать чувствами участников чтобы натравить их на меня? любая резкость сразу же со вздохами сожаления будет истолкована как нехристианское отношение, отсутствие любви и пр. - типичный сектантский прием внушения чувства вины. мне с таким {не хулигань} разговаривать вообще в падлу.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 16.05.2006 11:42
григорий писал(а):
Многое сказал бы,но Господин мой вот запретил мне вред приносить людям земли той, так могу-ли ослушаться Его.Нет,не ослушаюсь.

А вот отсюда поподробнее, пожалуйста. Йинтересненько, они всё-таки зелёненькие человечки с марса, или в жёлтую крапочку?
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 16.05.2006 13:11
...
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 17.05.2006 10:07
Насколько знаю, первая попытка более менее серьезного разговора на ревиле об экуменизме. Важно, на мой взгляд, даже не то, какие мысли в теме высказываются, а сам факт появления данного обсуждения. Ведь подход МЦХ ко всем внешним верующим - раскольнический в самом сокровенном своем основании, поэтому то, что тема экуменизма обсуждается как таковая, говорит о том, что люди начинают этот раскольнический подход оставлять.

Однако мне кажется, что автор темы с самого начала произвел подмену понятий. Межконфессиональное объединение верующих, о котором говорит григорий, ни в коем случае не является экуменизмом. Прежде чем выступать с экуменическими призывами, нужно определиться с понятиями. Термин "экуменизм" есть просто сокращенное выражение библейского учения о том что церковь одна. Поэтому разделение верующих в Христа на деноминации и конфессии является ненормальным состоянием. Цель экуменизма - достичь вселенского существования церкви, которое давало бы каждому верующему, без насилия над его совестью, возможность стать частью ОДНОЙ церкви. В этом смысле православной церкви свойственен некий имманентный экуменизм, т.е. вселенское (по типу) существование, и поэтому заведомо ясно, что ни в каких "движениях за объединение" она участвовать не будет.

То что предложенное григорием межконфессиональное объединение верующих не приведет к единству церкви, показывает один простой реальный пример. Не так давно три протестантских деноминации Канады со сходными вероучениями решили объединиться. В результате переговоров и компромиссов они образовали одну, общую конфессию на единой платформе. Однако, в каждой из этих трех деноминаций нашлись упрямые люди, которые предпочли держаться за старые вероучения, и эти люди вышли из объединенной конфессии. В итоге вместо трех бывших деноминаций получилось четыре: остатки трех прежних и одна новая.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.05.2006 10:53
Согласен с Юрой (что редко бывает). Кстати, деноминация "Церкви Христа" появилась ок. 200 лет назад в результате такого же стремления к межконфессиональному объединению.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 837
Re: Добавлено: 17.05.2006 11:08
Цитата:
Кстати, деноминация "Церкви Христа" появилась ок. 200 лет назад в результате такого же стремления к межконфессиональному объединению.

Не совсем верно излагаешь факты. "Церкви Христа" ведут отсчет своего существования от самороспуска Springfield Presbytery в 1804. Верующие разных конфессий, объединившиеся в ходе restoration movement, обнаружили, что, сами того не желая, стали новой деноминацией, и поклялись, что больше такого не будет. В исторической декларации о роспуске The Last Will and Testament of the Springfield Presbytery совершенно четко изложено отрицание какого либо деноминационализма и всех его основ.
А нынешние ТЦХ появились в результате раскола по поводу использования музыкальных инструментов в богослужении.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.05.2006 11:15
Я бы прибавил к сказанному Юрием еще следующее:

Церковь Тело Христово и поэтому она одна. Однако единство Церкви понимается разными людьми по разному. Можно понять, что Церковь одна в том смысле, что все деноминации, конфессии, христианские движения - части или ветви одной Церкви. Но можно понять и по другому есть только одна Церковь из множества, все остальное - в той или иной мере отпали от нее. Точно так же как как выражение "Бог один" или "Бог един" понимается по разному. Можно его понять по неоиндуистски или теософски - есть один Бог и божества всех религий - это просто разные аспекты этого единого Бога. А можно понимать это по другому - есть только один Бог по существу, а все остальные Боги - это боги по названию, а не по существу (как говорит Апостол Павел " служили богам, кторые в существе не боги") идолы, которых богами назвали люди, пребывающие в заблуждении, поэтому - "Господь Бог един и да не будет у тебя других богов пред лицом Его". Аналогично - Есть только одна Церковь которая действительно Церковь , не по названию только, а по существу, все же остальные Церкви - церкви по названию, а не по существу, которых церквями назвали люди, находящиеся в отрыве от одной и единой Церкви, поэтому "Церковь Божья едина и одна как едино и одно тело у Христа - и да не будет у Христа иных тел, кроме Его собственного".

Таким образом, вырисовывается вопрос - в каком из этих двух смыслов следует понимать единство и единственность Церкви?

Если мы скажем, что Церковь едина в том смысле, что все нынешние христианские конфессии и движения - части или аспекты одной Церкви, то возникает вопрос - почему в одной Церкви существуют не просто разные, а а исключающие и отрицающие взаимно друг друга учения и духовные практики?

Григорий нам предлагает объединять ся на основе писания. Но все отличия всех конфессий все многоразличные учения и практики в конечном счете аппелируют к Писанию - а это означает, что только одно лишь Писание не может быть основой для объединения, так как оно уже стало основой для разделения и противопоставления.

Если же принять под единством и единственностью Церкви то, что есть одна Церковь по существу, а все остальные - просто пародии на нее, церкви по названию, а не посуществу (подобно тому как сть один-единый Гоподь и Бог по существу, а все остальные - "в существе не боги", а бесы или идолы) - то возникает другой вопрос и недоумение: ведь Церковь в существе своем вселенская, кафолическая, экуменическая - и каким же образом будет проявляться ее экуменичность, если она просто будет отрицать все другие, не принадлежащие ей церкви, церкви по названию, как свои пародии или карикатуры?
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 17.05.2006 11:42
Андрей Б., простой верующий не заморачивается вопросами которые ты поднял. Он не хочет решать где истинная церковь, а где пародия. Ему просто нужна церковь, не раздираемая расколами, которой он хотел бы принадлежать, которая бы его наставляла, в которой он бы имел койнонию с другими верующими. Образ мыслей, который ты показываешь, свойствен человеку, который по духу своему раскольник, а не экуменист.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.05.2006 12:03
Нет, иначе пришлось бы принать раскольником величайшего святого, которого почитают как православные как и католики - Максима Исповедника. Он сказал что даже если вся Церковь потребует отречения от правого исповедания, я не отрекусь . еще он сказал, что кафоличность Церкви утверждается на правом исповедании Петра . таким образом папа - только тогда актуализирует в себе преемство Петра, когда он право исповедует веру Петра, а не благодаря просто своему статусу.
Для ПЦ - кафоличность, таким образом, определяется ортодоксией, правым исповеданием, для КЦ - наоборот - правое исповедание, ортодоксия, определяется общением с Папой как центром, объединяющим Вселенскую Церковь. Поэтому для латинян православные всегда останутся раскольниками при таком раскладе.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 17.05.2006 12:11
Андрей Б., Максим Исповедник не раскольник, ибо раскольниками называют людей учиняющих расколы. Раскол, т.е. схизма - явление объективное, и Максим был участником раскола, который образовался по догматическому вопросу в церкви (о деталях я не в курсе). Ты никак не можешь понять одного: простой верующий не может правильно сориентироваться в расколе, чтобы занять правую сторону. Он хочет церковь без расколов. Поэтому ПЦ, даже предполагая ее 100% догматическую правильность, не может удовлетворить всякого верующего, ибо в ней существуют расколы.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.05.2006 12:45
Цитата:

St.Vitus, а Вы, любезнейший - кафолик. Непременно кафолик, да еще и тайный. Слыхал я об этой практике ин партибус инфиделитес . Не ожидал. Однако пафос Вас выдал, да. Отрадно, теперь хоть знаю, с кем имею.

Пускай кафолик . Не фекалик же . Тем более - тайный .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 17.05.2006 12:50
Цитата:

Православная Церковь Христова несёт в этот мир здравое учение на протяжении 2000 лет, и если кто-то этого не принимает, то может стоит ещё раз задуматься?

Это здравое учение уже один раз привело к перевороту в глубоко религиозной и верующей стране . К резне и крови . Может , учение то и здравое . Только мало кто его понимает и принимает .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 17.05.2006 14:19
Ukhov Yuri писал(а):
А нынешние ТЦХ появились в результате раскола по поводу использования музыкальных инструментов в богослужении.

Но раскола чего???

Движение реставрации привело к созданию новых деноминаций, одна из которых - ТЦХ. Они могут сколько угодно это отрицать, но они являются деноминацией со своим вероучением, учебными заведениями, печатными органами и т.п. Способ построения - не централизованный, но это и не главное. Главное, ТЦХ четко отделяет себя от других христианских церквей, и это разделение гораздо более глубокое, чем между многими деноминациями.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 837
Re: Добавлено: 18.05.2006 00:35
Изъято.
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 18.05.2006 03:54
Цитата:
Это здравое учение уже один раз привело к перевороту в глубоко религиозной и верующей стране . К резне и крови .

St.Vitus, у вас кажется навязчивая идея по поводу обвинения православных в резне и крови. Я не знаю священников, которые бы с оружием в руках учиняли кровопролитие. Поделитесь своими знаниями, а то уже становится смешно читать одни и те же безосновательные обвинения.
В своё время и Православной Церкви пришлось пройти через гонения, ссылки, кровь и расстрелы в нашей стране, претерпеть это тяжёлое бремя от коммунистов и потерять две тысячи священнослужителей. Так что предпочтение власти и её методы борьбы с не угодившими (старообрядцами) или теми же православными никогда не предугадаешь.

Цитата:
Может , учение то и здравое . Только мало кто его понимает и принимает
.
А разве Иисус не предупреждал, что "много званных, но мало избранных"?
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 18.05.2006 08:17
Федорова Света, если Вы припомните историю России, то увидите в ней достаточно фактов санкционирования господствующей церковью вполне себе преступных деяний. От преследования старообрядцев и кафоликов до "неоднозначной" деятельности г-на Гапона. Про насильственное крещение г-ном Владимиром вверенной ему страны и гуманитарный холокост язычников-традиционалистов тоже неумолчим :). Да и в наше время - озадачтесь деятельностью казаческих организаций и питерских "патриотов". Священство там не в последних рядах стоит. А что ортодоксы пожали посеянную ими же революционную бурю - так про то и в Писании предупреждалось, в Притчах, если не ошибаюсь.
григорий, а что это Вы, батенька, имитируете довольно близко стиль средневековых деятелей? Вроде, экуменизьм - движение молодое, прогрессивное, к глобализьму должно непосредственно относиться? А у вас вместо слоганов пепси-кольных какие-то архаизмы? Диссонируете, уважаемый!
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 18.05.2006 08:30
Федорова Света, учите матчасть .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 18.05.2006 09:01
Митрич писал(а):
Федорова Света, если Вы припомните историю России, то увидите в ней достаточно фактов санкционирования господствующей церковью вполне себе преступных деяний...


Убица медным тазом.
Ну да ладно, но я бы вам всетаки не рекомендовал учить историю по Фоменке. Вы, Митрич, к сожалению оцениваете историю с точки зрения современного правозащитника (кстати его встарину либо заперли бы сразу в психушке либо посадилиб на кол). А если посмотреть на нее диалектически, то она окажется очень белой и пушистой, а также немного вялой и отстраненной от событий.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 18.05.2006 10:00
Цитата:
Это здравое учение уже один раз привело к перевороту в глубоко религиозной и верующей стране. К резне и крови.
А я так понял, что речь шла об октябрьском перевороте (а каком ещё?) Резни и крови после него действительно было достаточно. Как мне показалось, Витус сказал, что Россия не была такой уж "глубоко религиозной и верующей", иначе всего этого не случилось бы. Наверное, в какой-то мере за это несут ответственность и православные, хотя, я думаю, не в первую очередь.
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004, ныне - РПЦ МП. Москва.
Род занятий: Программист
Сообщения: 272
Re: Добавлено: 18.05.2006 10:11
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Движение реставрации привело к созданию новых деноминаций, одна из которых - ТЦХ. Они могут сколько угодно это отрицать, но они являются деноминацией со своим вероучением, учебными заведениями, печатными органами и т.п. Способ построения - не централизованный, но это и не главное. Главное, ТЦХ четко отделяет себя от других христианских церквей, и это разделение гораздо более глубокое, чем между многими деноминациями.

Дима, ТЦХ не являются деноминацией, и не в силу того что они словесно отрицают это, а в силу отсутствия у ТЦХ определяющего признака любой деноминации - отсутствия "своего вероучения". Читай Last will and testament, где об этом ясно сказано. Что касаемо учебных заведений и печатных органов, то их наличие является признаком не деноминации, а организации. Что касается "четко отделяет себя от других [правильнее: всех остальных] хр-ских церквей", то как думаешь, откуда (при отсутствии исторических традиционных различий) эта отделенность от других берется? Просто от желания выпендриться? Или от желания принизить веру других? Она коренится именно в специфике ТЦХ - не иметь своего вероучения. Каждый там толкует писание как ему кажется правильным, при отсутствии "единственно правильного понимания". И каждый евангелист в ТЦХ привлекает различные хр-ские источники по своему усмотрению для того чтобы формировать хр-ские убеждения своей "паствы".
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 18.05.2006 10:55
Ukhov Yuri писал(а):
Дима, ТЦХ не являются деноминацией

Ну ты ж понимаешь, что это спор о терминах. Несущественный, так как сути дела он не меняет.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 18.05.2006 11:54
ЮраШ, именно . Об этом я и говорил . Но почему то бытует мнение , что если вернуть в школы православие и тд , то народ наш станет таким хорошим , белым и пушистым . Но до революции православие имело такие мощные позиции в государстве и такое влияние на народ , какого нет не то что сейчас , но и не скоро ещё будет . Только это никого не удержало от крови . Значит , нет в православии какой то силы ? Не знаю. Впрочем , в такой же верующей Европе войны были даже чаще .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 18.05.2006 12:12
Неприкаянный писал(а):
Убица медным тазом. Ну да ладно, но я бы вам всетаки не рекомендовал учить историю по Фоменке. Вы, Митрич, к сожалению оцениваете историю с точки зрения современного правозащитника (кстати его встарину либо заперли бы сразу в психушке либо посадилиб на кол). А если посмотреть на нее диалектически, то она окажется очень белой и пушистой, а также немного вялой и отстраненной от событий.


Давайте посмотрим на историю протопопа Аввакума, уважаемый Неприкаянный. Покажутся ли Вам белопушистыми представители организации, довольно долгое время державшие не преступника, а религиозного оппонента в яме, а потом его сжегшие заживо? Да и семейство аввакумово к смерти приговорили, хорошо, те отречься успели...
Вот Вам ссылка: http://www.torturesru.com/tortures/methods/burstake.shtml
Вероятно, господствующая церковь была не в курсе описанных фактов, постигших, вот так номер, ее конкурентов на ниве народного опиума? Или это сайт, содержащийся советскими правозащитниками?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 18.05.2006 12:56
St.Vitus писал(а):
Значит , нет в православии какой то силы ?

Значит - люди грешны. Немощны и грешны.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 18.05.2006 12:59
Митрич писал(а):
Покажутся ли Вам белопушистыми представители организации, довольно долгое время державшие не преступника, а религиозного оппонента в яме, а потом его сжегшие заживо?

И какой же это были организации представители, не напомните?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 18.05.2006 13:26
Митрич, мне постинги тов. григория по слогу и стилю напоминают трех проповедников - Марию Деви Христос, Юоанна Свами, основателей незабвенного " Великого Белого Братства Юсмалос", и не менее почтенного Иоанна Береславского, главу славной организации " Богородичного центра" (Церковь Божией Матери Преображающейся) Кстати, последний напоминает не только по слогу и стилю но и по содержанию, так как тоже любит поболтать на тему экуменизма)))

Так что никакого диссонанса нет, все в русле славной традиции совр. российского сектантства))
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 18.05.2006 13:28
Almida, напрягитесь - какая организация практически возглавлялась в допетровские времена царем, и курировала вопросы духовного состояния народа? Ну, ну, еще чуть-чуть... не получается?
Хорошо, еще одна подсказка - Аввакума сослали в монастырь, сожгли в нем же, или в его окрестностях, если уж совсем точно говорить. Охраняли же религиозного лидера в монастыре кто? Ну?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 18.05.2006 13:45
Ukhov Yuri писал(а):
Она коренится именно в специфике ТЦХ - не иметь своего вероучения.

Я тебя умоляю. Я, конечно, не изучал так глубоко, как ты, но не до такой же степени...
См. например (навскидку нашел ссылку через "Светильник"): http://molodchurch.narod.ru/
См. в разделе "Отличительные признаки Церквей Христа" (само название раздела говорит за себя!) Именно доктринальные отличия. (и их я не только на этом сайте видел)

Назови ты это движением или деноминацией, разницы нет.

Читал я как-то статью насчет деноминационности ЦХ... найду - выложу ссылку...
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 837
Re: Добавлено: 18.05.2006 15:04
Митрич писал(а):
Хорошо, еще одна подсказка - Аввакума сослали в монастырь, сожгли в нем же, или в его окрестностях, если уж совсем точно говорить.

За подсказку спасибо, но уж лучше вы сами скажите, сделайте милость. Кто же сжег. Как звали, церковный сан (я так полагаю, что вы намекаете именно на сию организацию, то бишь Православную Церковь).
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 18.05.2006 15:13
Almida, а какая уж теперь разница, как фамилии сожигавших? Важна организация, санкционировавшая их деяние, а ее вы угадали просто сверъестественным образом. Нет, можно конешно предположить, что на Соловках тогда держали свой монастырь какие-нибудь ранние протестанты :), или тоталитарные сектанты, типа стригольников :)
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 18.05.2006 16:54
Митрич писал(а):
Almida, а какая уж теперь разница, как фамилии сожигавших?

Действительно - то ли он убил, то ли его убили - какая разница?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 18.05.2006 18:10
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Читал я как-то статью насчет деноминационности ЦХ... найду - выложу ссылку...

О, нашел. Простым поиском в гугле. Кстати, это одновременно типа ответ на письмо Генри Крита (но основная мысль не о Межд. ЦХ, а о ЦХ как таковой, то есть это ответ на какое-то конкретное положение письма ГК).

http://gospelthemes.com/icockriete.htm
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 837
Re: Добавлено: 18.05.2006 18:35
Митрич писал(а):
Неприкаянный писал(а):
Убица медным тазом. Ну да ладно, но я бы вам всетаки не рекомендовал учить историю по Фоменке.


Покажутся ли Вам белопушистыми представители организации, довольно долгое время державшие не преступника, а религиозного оппонента в яме, а потом его сжегшие заживо? Да и семейство аввакумово к смерти приговорили, хорошо, те отречься успели...
Вот Вам ссылка: http://www.torturesru.com/tortures/methods/burstake.shtml


Все гораздо хуже, чем я думал. Вы изучаете историю по BDSM порталам. У Аввакума был конфликт не с ПЦ (сослали и забыли) а с царем (возвращение при помощи бояр в Москву и далее по полной), и вовсе не из религиозных соображений а по соображениям политическим. И казнен не по воле синода а по царскому приказу.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 19.05.2006 00:13
стерто..
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 19.05.2006 00:16
Удалено
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 19.05.2006 05:31
St.Vitus писал(а):
Федорова Света, учите матчасть .

Спасибо за полный ответ. Я другого и не ожидала услышать.

Цитата:
Аввакума сослали в монастырь, сожгли в нем же, или в его окрестностях

Знаете, Митрич, можно предъявить обвинения с выгодным для себя уклоном, и при этом намеренно промолчать о действительных причинах и намерениях. Так кто же сжигал Аввакума? И по чьему указу?
Это похоже на лукавство. Хоть я и не сильна в истории, но жизнь вынуждает искать ответы на многие вопросы.
Однажды наш друг сказал: «Как же вы считаете Сергия Радонежского святым, если он людей на войны благословлял?».
Только вот умолчал о том, что Сергий Радонежский, беседуя с Великим князем Димитрием Иоанновичем перед походом на войну, вначале советовал князю почтить дарами и честью татарского хана Мамая.
«…если враги хотят от нас чести и славы – дадим им; если хотят злата и сребра, дадим и это; но за имя Христово, за веру православную нам подобает душу свою положить и кровь свою пролить».
И только узнав, что это не смягчило сердце Мамая, и он не отступил от своих планов и всё равно пошёл на Русь, сметая всё на своём пути, только после этого старец Сергий благословил князя Димитрия и сказал пророчески:
«Победишь врага твоя…».
Так что очень важно иметь целостное представление о том или ином факте. Хотя я допускаю, что и у Православных в чём-то были перегибы.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 19.05.2006 05:35
Цитата:

Книжник сказал Ему:хорошо,Учитель!истину сказал Ты,что один есть Бог и нет иного,
кроме Его;
И любить Его всем сердцем,и всем умом,и всею душею,и всею крепостию,и любить ближнего, как самого себя,есть больше всех всесожжений и жертв.
Иисус,видя,что он разумно отвечал,сказал ему:недалеко ты от Царствия Божия.

Григорий, как-то я слышала проповедь православного священника по писаниям Феофана Затворника. Мне очень понравилась и хочу своими словами пересказать её.

Законник подошёл ко Христу и спросил:
«какая наибольшая заповедь в законе?»
Иисус ответил: «люби Бога и ближнего своего».

Если одной любви достаточно, зачем же сложность дел?
Зачем освящение, таинства, подвиги, посты, бдения, молитвы?
Да потому что ЛЮБОВЬ – есть ПЛОД.
Надо приложить много трудов, спасительных дел, чтобы появился в сердце такой ПЛОД ДУХА.
Многие обольстители говорят: довольно только любви, а остальное всё прочь.
Но подождите отбрасывать всё прочь! Вначале пройдите этот нелёгкий и узкий путь, а потом сами решите надо ли что-то отбрасывать, что хочет сейчас отбросить незрелое сердце.
Ведь в нашем сердце закоренело: эгоизм, себялюбие, тщеславие, гордость и т.д.
Поэтому-то ОДНИМИ СЛОВАМИ ЛЮБВИ НЕ ДОСТИЧЬ.
1-е Коринф. 13:4-8
«Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится
Не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
Не радуется неправде, а сорадуется истине;
Все покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит»

РАЗВЕ МОЖНО ВСЕ ЭТИ КАЧЕСТВА ДОСТИЧЬ, ОДНИМ СЛОВОМ: «Я БУДУ ЛЮБИТЬ», без постов, молитв, бдений, множества трудов? ………..

Хотелось бы узнать, Григорий, как у вас происходит процесс достижения любви (кроме слов)?
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 19.05.2006 07:16
Федорова Света, респект.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 19.05.2006 08:43
Григорий, привет.

Да, я виноват, в чем-то перебарщиваю. Но ты сам провоцируешь на такой стиль поведения. Замечательно, что ты не принадлежишь и не принадлежал к сектам ББ и БЦ. Однако я и не говорил, что ты к ним принадлдежишь. Просто твой способ общения с людьми напоминает способ общения деятелей тех сект, которых я упомянул. Он сектантский по своей сути, потому что:

1. Ты не указываешь, к какой конфессии принадлежишь между тем намекая, что ты принадлежишь к какой-то конфессии:

григорий писал(а):
Уважаемый Alex_Nsk.
Был бы рад озвучить принадлежность к одной из конфессий,но хочу промолчать
и дома своего не называть,хотя есть.
Не огорчайтесь на меня за то,пожалуйста.Тайны из того не делаю,рано или поздно
все становится явным.Просто не хочется выставлять приоритеты,и тем кого-либо
ущемлять.Пусть буду просто-христианин .


В одном этом предложении - противоречие: ты говоришь, что не делаешь тайны, к какому христианскому сообществу принадлежишь и тут же отказываешся его назвать. Это говорит либо о том, что у тебя не все в порядке с логикой (а возможно и с головой), либо о твоей патологической лживости (так как патологический лжец не замечает даже что он врет), или, по крайней мере, лукавстве, либо о твоих далеко идущих планах, если ты агент-провокатор какой-то конкретной организации, либо о сочетании всех трех моментов, что кстати, характерно для некоторых сектантских лидеров - например Юоанн Свами (Юрий Андреевич Кривоногов) одновременно проявлял признаки душевного расстройства, хитрости и лукавства и в то же время был, по некоторым сведениям, связан с секретным отделом КГБ, занимавшимся вопросами способов воздействия на психику человека.

Поэтому, если ты честный человек, а не провокатор, не гуру-манипулятор и не душевнобольной, -то сказал бы ты в конце-концов, к какой церкви принадлежишь? Или, если не принадлежишь ни к какой - так и скажи. Честному человеку скрываться незачем.


2. Ты призываешь к созданию какого-то межконфессионального объединения и говоришь, что руководствуешся в этом Словом Божиим, призывающим к единству и любовью к христианам. Про слово Божие и как ты им руководствуешься скажу ниже, а вот про любовь - не надо - пока я видел лишь попытки внушить присутствующим, как сильно ты их всех любишь, что тоже характерно для сектантских гуру. Федорова Света правильно сказала - любовь это плод, который достигается многими трудами над собой. Если незнакомый человек говорит мне или кому-то рядом со мной - ах как я тебя люблю, при этом стараясь впарить мне или тому, кто рядом со мной в мозги какую-то свою идею - у меня возникает только одно желание - дать ему в морду - потому что это не любовь, а манипуляция хорошими словами и чувствами. С чего это мы должны верить, что ты нас любишь, да еще Христовой любовью? Только потому что ты сказал ворох ласковых и правильных по-видимости слов? Это смешно! И мы должны верить в любовь незнакомого человека, который не участвовал в жизни ни одного из нас, о котором мы ничего не знаем, помог ли он на самом деле кому-то в чем-то - только потому, что он уверяет, что любит нас и цитирует слова Библии о любви, мире и единстве? Ты что - Бог, чтобы мы должны верить тебе на слово? Богу мы верим, потому что Он - верен, а людям мы не должны доверять так безоглядно, так как всякий человек - лжив. Это сказано в Писании, не так ли? Так же, Разве не апостол Павел сказал: "Все испытывайте, хорошего держитесь"? Так почему же люди должны без испытания верить в то, что ты любишь их Христовой любовью если они тебя и в глаза не видели и о делах твоих не слышали? Только за ласковую речь и километровые цитаты из Писания? Пока такая цитатция показывает не любовь, а лишь неуважение к участникам - ты как будто нисходишь до них, открывая какие-то неизвестные нам истины, что тоже очень смешно: все присутствующие здесь знают Писание не хуже твоего и вовсе нет необходимости тыкать нас носом как нерадивых учеников в те места, которые мы не хуже тебя знаем - можно просто пересказать своими словами (что полезнее - пересказ своими словами сразу выявляет твою личное восприятие этого места) и дать свой комментарий - четкий, логичный, без вскриков и психологических вывертов. А то, как ты делаешь, это чисто сектантский прием - внушить человеку свою любовь меж делом втюхивая свою идею и оглушая его цитатами из Писания. Только здесь он вряд ли пройдет.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 19.05.2006 08:56
григорий писал(а):
Митричу:
С вами мне ясно все;"выстрел" в спину не делает вам чести,впрочем я жив.
Хотелось бы уточнить одну деталь,назовите все своими именами,конкретно:
Кому я,по вашим словам, служу волей или неволей?


1. Выстрел в спину. Звучит красиво, а по сути? если корректные вопросы квалифицировать подобным образом, то можно вместе сплясать на гробу плодотворной дискуссии. Так что или выбираем выражения, или пляшем. Выбор за Вами.
2. Кому служите? Именно это я и пытаюсь установить в числе прочего. По моим нынешним представлениям, если бы Бог желал приятного единообразия во всем, то ни афроафриканцев, ни многочисленных монголоидов на планете бы не случилось. То же и с религиями - каждой культуре, удивительное дело, соответствует своя религия. А культура почему то связана с народом (нацией). Так что любые заморочки относительно всемирного халифата, земного царства Христа и прочих глобализационных проектов у меня стойко ассоциируются с кока-колой и макдональдсом, при всей моей к ним любви :).

Федорова Света и Неприкаянный писал(а):
Так кто же сжигал Аввакума? И по чьему указу? У Аввакума был конфликт... с царем... по соображениям политическим. И казнен не по воле синода а по царскому приказу.

Какого синода? Тогда вроде бы патриарх у ортодоксов был, известный Никон? Да и вообще вольно вам, господа, передергивать... Россия в те поры была, по вашему, светским государством, церковные дела интересовали узкий круг клириков-теоретиков, малая часть которых и составила раскол? А протопоп Аввакум просто хотел узурпировать престол, а то и организовать конституционный переворот? Если политичекий конфликт-то?
Да и в Боровском монастыре его на крюк нечестивые стрельцы подвешивали, при массовом обливании братии слезами и мольбах к жестокосердным о милости. Морозова-боярыня сама в яме насмерть запостилась, ибо набожна была весьма, и не вняла отцу-келарю, или как там это называется, отведать пирожок-другой здоровья для?
То ли вы, господа, добросовестно заблуждаетесь, то ли держите всех неортодоксов за идиотов. Тут ранее поднимался вопрос о сожигании коллектива ведьм иерархами ортодоксов, красочно описанный в одной из Псковских летописей. Мне все лень было, но теперь вы меня раззадорили, пойду искать эти летописи по магазинам, и постить на ревеал "торжество православия над мерзкими язычниками".
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 19.05.2006 09:38
Митрич писал(а):
Федорова Света и Неприкаянный писал(а):
Так кто же сжигал Аввакума? И по чьему указу? У Аввакума был конфликт... с царем... по соображениям политическим. И казнен не по воле синода а по царскому приказу.

Какого синода? Тогда вроде бы патриарх у ортодоксов был, известный Никон? Да и вообще вольно вам, господа, передергивать... Россия в те поры была, по вашему, светским государством, церковные дела интересовали узкий круг клириков-теоретиков, малая часть которых и составила раскол? А протопоп Аввакум просто хотел узурпировать престол, а то и организовать конституционный переворот? Если политичекий конфликт-то?


Правозащитные организации отдыхают...
Митирич, вы хоть реально представляете как тогда люди жили, какие были законы, как относились к смертной казни и пыткам? Это все не считалось чемто экстроординарным и попирающим несуществовавшие тогда права. С Аввакумом все было не только законно, но даже очень и очень на тормозах спущено. Любого другого за контакт с боярами и поношение царской семьи запороли бы в айн момент. Митрич, вы дорлжны понять, что пройдет сотня лет и ваши либеральные убеждения будут восприниматься недалекими историками-любителями как проявление консервативной упертости жестокого неполиткорректного дикаря, весьма примитивного и почти не знакомого с прогрессивными технологиями.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 19.05.2006 09:47
Дима, могу только повторить сказанное мною тебе ранее в надежде, что ты меня услышишь. Основополагающий факт в том, что у ТЦХ нет "собственного вероучения". Это не значит что у членов ТЦХ вообще нет никаких личных убеждений и исповедания веры, и это не значит, что у ТЦХ отсутствуют признаки, которые позволяют выделить ТЦХ на фоне хр-ских церквей.

Вот несколько пассажей с ТЦХшного сайта, который ты указал (от себя могу добавить что это типичнейший ТЦХшный сайт, вполне себе серенький и ничем не примечательный), которые скорее подтверждают сказанное мною и опровергают то, что говоришь ты:

Цитата:
...когда верующие из различных религиозных групп, оставляя человеческие учения и наименования, под девизом "Назад к Библии!" возвращались к единому образцу вероисповедания - Новому Завету Иисуса Христа,...

- ясно сказано: наше вероучение, наше вероисповедение есть написанное в новом завете. Т.е. не собственные слова, не человеческое учение.

Цитата:
Церкви Христа не считают кого-то из людей своими основателями или духовными наставниками, следуя заповеди Христа: "А вы не называйтесь учителями, ...

- ясно сказано, что мнение любого человека о том как стоить внутреннюю жизнь церкви не имеет никакой обязательности. Согласен с данным товарищем - действуй с ним вместе. Не согласен - отделяйся от него и действуй по своему.

Цитата:
мы сразу же укажем на ряд самых уникальных особенностей нашего движения, которые отличают нас от других церквей.

- если считать любую особенность, т.е. отделенность от других по вероучению и практике, признаком деноминации, то перед нами деноминация. Но тогла придется признать деноминациями КЦ и ПЦ, ибо они также имеют ряд "уникальных особенностей" указанного рода.

Цитата:
Вот несколько особенностей Церкви Христа, которые отличают ее от мира деноминаций:

- ясно сказано, что никакого желания иметь что либо общее с миром деноминаций у ТЦХ нет

Ну и на закуску такой вот пассаж:

Цитата:
Человек, серьезно изучающий Слово Божье, может узнать Церковь Божью из тысячи организаций, носящих имя Христа, по целому ряду признаков, изложенному в Новом Завете.

- это типичное для практики ТЦХ заявление. Некто пишет свое мнение. Оно, на мой взгляд, совершенно неверное. Но его все равно пишут на сайт. Ибо существует свобода мнений. Кто-то думает так. Пусть думает так, пусть пишет свое мнение, пусть оформляет сайт по своему мнению. Я не согласен с его мнением, но не протестую против его действий, ибо уважаю его свободу. Ни в какой деноминации подобное невозможно, ибо в любой деноминации существует обязательность принятия "собственного вероучения" для членства в организации.

МЦХ, будучи порождением ТЦХ, унаследовала этот антиденоминационный дух. Ревил, будучи порождением МЦХ, унаследовал этот антиденоминационный дух от МЦХ и воспроизвел его в своей структуре. Попробуй найти "собственное вероучение" ревила. Его нет. Хотя писание тут постоянно цитируется, и у всех заядлых участников ревила есть собственные вполне твердые убеждения. Но из этих убеждений не вырастеает каких либо символов веры, обязательных к почитанию доктрин и торжественных аугсбургских вероисповеданий.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 19.05.2006 09:53
Митрич, хочу тебя поправить: действительно, Неприкаянный ошибся - "Священный Синод" действительно был учрежден при Петре 1-м, а в годы Никона и Аввакума Русская Церковь управлялась Патриархами да соборами - однако Авакум был сожжен не по указу Патриарха Никона, хотя бы потому что сожжение произошло в 1682-м, а Никон умер в 1681-м, в ссылке, а патриаршества его лишил московский собор 1666-67 гг. (который и старый обряд анафематствовал - сейчас эти анафемы официально отменены РПЦ).

Аввакум же Петрович, по решению того же собора 1666-67-го гг., что лишил патриаршества Никона, был сослан в Пустозерск, где, действительно, провел 15 лет в земляной яме, написал свое "Житие протопопа Аввакума" и др. сочинения. Однако сожжен он был не по решению патриарха или какого-либо церковного начальника или церковного собора, а по царскому указу и неприкаянный прав - не за старообрядчество, а за поношение царской семьи, т.е. государственное преступление - оскорбление царского величества. Что ж делать несдержан весьма был на язык Аввакум Петрович. Это документальный факт. Ведь раскол с самого начала был не просто церковным делом, а церковно-политическим.

А то, что монастырские тюрьмы часто использовались светской властью - тут нету ничего удивительного. Недавно прославленный в лике святых в качестве страстотерпца епископ Арсений Мациевич провел в такой тюрьме в монастыре несколько лет по личному приказанию Екатерины Великой, которая считала его своим "персональным оскорбителем" и все сделала, чтобы его унизить - поместила в крохотную келью подвального типа безо всяких удобств и права выхода из нее
И хотя он тоже лишен был сана официально по приговору Синода, и сидел в монастырской тюрьме, но мучили то его монахи не по своему желанию (они его, кстати, весьма любили и стали почитать после смерти), а по царскому. Аналогично и с Аввакумом. Наверное, монахи его не очень любили - все же раскольник - хотя нам это неизвестно - но сжигали его не они, а присланные царские слуги.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 19.05.2006 10:13
Ukhov Yuri писал(а):
- если считать любую особенность, т.е. отделенность от других по вероучению и практике, признаком деноминации, то перед нами деноминация. Но тогла придется признать деноминациями КЦ и ПЦ, ибо они также имеют ряд "уникальных особенностей" указанного рода.

Ну конечно, я же про это и говорю. А кто и где говорил, что КЦ и ПЦ не деноминации?? :shock:

Цитата:
- ясно сказано, что никакого желания иметь что либо общее с миром деноминаций у ТЦХ нет

Ну конечно, раз ясно сказано, значит, так оно и есть... вопросов нет...

Цитата:
Ни в какой деноминации подобное невозможно, ибо в любой деноминации существует обязательность принятия "собственного вероучения" для членства в организации.

И, уверяю тебя, в ТЦХ точно так же. У ТЦХ есть совершенно четкое учение о спасении и крещении ("как стать спасенным", см. на указанном сайте; кстати, и в МЦХ это учение не отличается от ТЦХ), которое отличается от учения практически всех остальных деноминаций. И если твое вероучение относительно спасения и крещения отличается от этого, тебя в ТЦХ не ждут.

В этом вопросе МЦХ - безусловный наследник ТЦХ. Живо помню, как убеждал людей, что если они не были учениками до крещения, они были неправильно крещены. (Ну "ученик" - это, скорее, терминология МЦХ, но идея та же).
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 837
Re: Добавлено: 19.05.2006 12:22
Андрей Б. писал(а):
Аввакум... по решению того же собора 1666-67-го гг., ... провел 15 лет в земляной яме.

Собственно, этого достаточно, на мой взгляд, для некоей корректировки отношения к данной организации. Как там про Морозову? Ее тоже монарх того?

Вот цитату нарыл по случаю: Е.Ф. Грекулов. Православная инквизиция в России

Выработанная еще при Иосифе Волоцком теория инквизиции при помощи светского меча на церковном соборе 1667 г. получила дальнейшее развитие. Собором было принято решение о суровом наказании противников официальной церкви не только церковным, но и гражданским судом... Церковные иерархи добивались, чтобы светская власть безоговорочно принимала к суду и розыску раскольников, которых ей посылали представители церкви. Они добились издания в 1672 г. указа об усилении репрессий по отношению к противникам официальной церкви.
Для борьбы с расколом в 1681 г. вновь созвали церковный собор во главе с патриархом Иоакимом. Этот собор решил казнить огнем первых расколоучителей и применить самые жестокие меры к их последователям. Постановления собора стали послушно выполняться, и 1 апреля 1681 г. на площади в Пустозерске сожгли в срубе раскольнических учителей протопопа Аввакума, Лазаря, Епифания и Никифорова, томившихся в местной тюрьме. По настоянию патриарха Иоакима в 1684 г. сожгли видного расколоучителя Федора Михайлова.

Нутес, что скажем? Фигуранты и обстоятельства указаны, реплики типа "Обман имени советской власти" не принимаются. Извольте оперировать источниками :) и цитатами.
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 21.05.2006 14:22
(в связи с невозможностью для Юрия Ухова бывать в выходные в инете по его просьбе размещаю его ответ григорию)

Ukhov Yuri писал(а):


григорий писал(а):
Митрополит Кирилл определяет его так: "Экуменизмом (от греческого слова "ойкумена" - обитаемое пространство) в самом общем смысле называется движение различных христианских исповеданий к единству в вере."
Но вот дело то в том,что словарь говорит так как я и написал,о том словаре есть и сноска.

Вот то-то и оно, что "обитаемое пространство" и "единство в вере" не стоят ни в какой логич. связи в твоем словаре. Легко видеть, что Кирилл определяет экуменизм так, как выгодно священноначалию ПЦ. Ибо "единство в вере" православного хр-на с инославными верующими может означать для православного иерарха только одно: обращение последних индивидуальным порядком в православие. Когда все обратятся, тогда и будет единая правильная (= ортодоксальная) вера, опосредованная священноначалием ПЦ. Слово ойкумена, от которого происходит слово экуменизм, этимологически намекает совсем на другое: на повсеместное существование церкви. То есть во всякое время и во всяком месте верующий может найти двери церкви открытыми для себя, и вход в эти двери не будет загорожен никакими препятствиями типа "прежде поверь в то и то, начни делать то и то, стань таким и таким, исповедуй символ веры такой-то, и только тогда имеешь право войти". Слова "Придите ко мне все труждающиеся и обремененные, и я успокою вас" не содержат никаких подобных барьеров. Все, что требуется - это обрести веру, а последнее обеспечивается фактом прихода к Христу.

PS, григорий, тебе уже ясно намекнул Андрей Б. - перестань заниматься политиканством. Если у тебя есть цель пребывания на форуме, лучше сразу честно озвучить ее. Люди тут совсем не страшные, с г..м тебя не съедят.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 21.05.2006 14:35
(Дмитрий Ванштейн, Вам тоже ответ от Юрия Ухова)

Ukhov Yuri писал(а):

Вайнштейн писал(а):
А кто и где говорил, что КЦ и ПЦ не деноминации??

КЦ и ПЦ отражают факт раскола среди верующих в Христа, т.е. имеем отсутствие единства веры (доктрины) и отсутствие единства церкви (церковной практики). Но если две группы верующих (или хотя бы просто два верующих человека) находятся в расколе между собой, это еще не превращает каждую из этих групп в деноминацию. Только если группа начнет создавать собственное вероучение, с целью провести четкую границу у между собой и всеми остальными, и принимать в члены группы только при условии признания данного вероучения, можно говорить о возникновении деноминации. Что касается масс рядовых католиков и православных, то они мало сведущи в вероучениях собственных церквей, и при крещении этого от них не требуется. Знание вероучения отдано в ПЦ и КЦ на откуп профессионалов - священников и богословов. Поэтому правильно будет сказать, что расколы между верующими - питательная среда для деноминационализма, но если говорится "я Павлов, я Аполлосов, я Христов", то это само по себе еще не конституирует деноминацию.
Вайнштейн писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
- ясно сказано, что никакого желания иметь что либо общее с миром деноминаций у ТЦХ нет

Ну конечно, раз ясно сказано, значит, так оно и есть... вопросов нет...

Для того, чтобы не принимать участия в деноминационализме достаточно искреннего желания не делать этого. Поскольку искренность желаний массы членов ТЦХ вообще и создателей данного ТЦХшного сайта в частности не стоит под сомнением, к чему тогда твоя ирония?
Вайнштейн писал(а):
И, уверяю тебя, в ТЦХ точно так же. У ТЦХ есть совершенно четкое учение о спасении и крещении ("как стать спасенным", см. на указанном сайте; кстати, и в МЦХ это учение не отличается от ТЦХ), которое отличается от учения практически всех остальных деноминаций. И если твое вероучение относительно спасения и крещения отличается от этого, тебя в ТЦХ не ждут.

Твои уверения почему то все время сопровождаются понятийными передергиваниями. Наличие "совершенно четкого учения, которое отличается от учения деноминаций" не является признаком деноминации. И если человек, отвергающий основы новозаветного учения о спасении и о крещении, лишен возможности стать членом ТЦХ, то это также не доказывает деноминационной природы ТЦХ. Что касается деталей учения о спасении/крещении, то в разных группах ТЦХ они разные, причем детали эти существуют не на уровне истины писания, а на уровне группового мнения. Ты, оставаясь членом ТЦХ, можешь создать свою собственную группу, на основе собственных оттенков убеждений, или вообще оставаться одиночкой, чьи убеждения отличаются от убеждений всех остальных (типа как я на ревиле). По твоим критериям меня также надо признать деноминацией, состоящей из одного человека.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 22.05.2006 08:55
Ukhov Yuri писал(а):
Только если группа начнет создавать собственное вероучение, с целью провести четкую границу у между собой и всеми остальными, и принимать в члены группы только при условии признания данного вероучения, можно говорить о возникновении деноминации.

Правильно. И по этому критерию ТЦХ, как и МЦХ, безусловно являются деноминациями.

Ukhov Yuri писал(а):
Что касается масс рядовых католиков и православных, то они мало сведущи в вероучениях собственных церквей, и при крещении этого от них не требуется. Знание вероучения отдано в ПЦ и КЦ на откуп профессионалов - священников и богословов.

Равно как и в большинстве прочих деноминаций.

Ukhov Yuri писал(а):
Для того, чтобы не принимать участия в деноминационализме достаточно искреннего желания не делать этого. Поскольку искренность желаний массы членов ТЦХ вообще и создателей данного ТЦХшного сайта в частности не стоит под сомнением, к чему тогда твоя ирония?

Как говорится, "искренность не равно истина"...

Впрочем, по-видимому, у нас с тобой разные определения слова "деноминация". Для тебя (как я понимаю) достаточно декларирования отвержения всяких кредо и принятия "новозаветного учения о спасении и о крещении"... Однако эта точка зрения игнорирует тот факт, что "новозаветное учение о спасении и крещении" люди понимают по-разному, и что сама формулировка такого своего понимания уже будет составлять "кредо", а поскольку речь идет о критериях спасения, ты проводишь очень даже четкую черту. Просто деноминационность не настолько формализована в этом случае, т.е. такое "кредо" может не быть четко оформлено, его формулировки могут быть разными, но общая идея, тем не менее, вполне ясно прослеживается. И доказательство этого в отношении ТЦХ и МЦХ - четкая отделенность от других христианских общин.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 837
Re: Добавлено: 22.05.2006 09:43
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Правильно. И по этому критерию ТЦХ, как и МЦХ, безусловно являются деноминациями.

Дима, это просто голословная деларация. Я говорю: "Море соленое, потому то потому то". Ты говоришь: "Море сладкое".
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Равно как и в большинстве прочих деноминаций.

Снова декларация.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):
Для того, чтобы не принимать участия в деноминационализме достаточно искреннего желания не делать этого. Поскольку искренность желаний массы членов ТЦХ вообще и создателей данного ТЦХшного сайта в частности не стоит под сомнением, к чему тогда твоя ирония?

Как говорится, "искренность не равно истина"...

Снова декларация. Откуда ты взял, что "не равно"? В данном случае как раз равно. Искреннего желания порвать с миром деноминаций достаточно для того чтобы пребывать в истине по этому вопросу.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Для тебя (как я понимаю) достаточно декларирования отвержения всяких кредо и принятия "новозаветного учения о спасении и о крещении"...

Правильно меня понимаешь. Странно, откуда тогда непонимание по остальным вопросам?
Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Однако эта точка зрения игнорирует тот факт, что "новозаветное учение о спасении и крещении" люди понимают по-разному, и что сама формулировка такого своего понимания уже будет составлять "кредо", а поскольку речь идет о критериях спасения, ты проводишь очень даже четкую черту.

Авторы писания, которые писали о спасении и крещении, понимали эти вещи не "по разному", они изложили свое понимание достаточно ясно. Вместо того чтобы принять их понимание, деноминации выдумали собственные учения о спасении и крещении, и каждая деноминация выдумала что-то свое. Сие не значит, что каждый член ТЦХ понимает новозаветное учение о спасении правильно, равно как не значит, что он вообще его понимает. Но его мысль, по крайней мере, не скована учением деноминации.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Просто деноминационность не настолько формализована в этом случае, т.е. такое "кредо" может не быть четко оформлено, его формулировки могут быть разными, но общая идея, тем не менее, вполне ясно прослеживается. И доказательство этого в отношении ТЦХ и МЦХ - четкая отделенность от других христианских общин.

Согласен с этим полностью. Некоторые авторы ТЦХ пишут свои книги и статьи так, что если бы эти взгляды были объявлены общеобязательными для всех членов ТЦХ, эта группа верующих превратилась бы в деноминацию. Но этого не происходит, ибо каждый раз такого воспарившего слишком высоко богослова ТЦХ одергивают и говорят: "Брат, это всего лишь твое мнение, не делай из него кредо."
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.05.2006 10:32
Юра, я, по-моему, достаточно привел аргументов, чтобы можно было сказать, что я не голословен. Почитай еще раз мои сообщения, если хочешь.

Ukhov Yuri писал(а):
Авторы писания, которые писали о спасении и крещении, понимали эти вещи не "по разному", они изложили свое понимание достаточно ясно. Вместо того чтобы принять их понимание, деноминации выдумали собственные учения о спасении и крещении, и каждая деноминация выдумала что-то свое. Сие не значит, что каждый член ТЦХ понимает новозаветное учение о спасении правильно, равно как не значит, что он вообще его понимает. Но его мысль, по крайней мере, не скована учением деноминации.

То есть ты хочешь сказать, например, что каждый член ТЦХ волен признавать действенность, скажем, крещения детей, или действенность крещения окроплением, или возможность спасения некрещенного человека, и по-прежнему оставаться полноправным членом ТЦХ?

По крайней мере, ты не будешь спорить с тем, что по данным вопросам нет четкого новозаветного запрета? (не то, что я большой сторонник всех этих вещей, но мы не этот вопрос обсуждаем).
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 837
Re: Добавлено: 22.05.2006 10:52
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Юра, я, по-моему, достаточно привел аргументов, чтобы можно было сказать, что я не голословен. Почитай еще раз мои сообщения, если хочешь.

В своей последней реплике ты был голословен. До этого ты голословен не был.
"Достаточно аргументов" - паралогизм. Доказательная сила аргументов не измеряется их количеством. Ты можешь привести много-много-много аргументов, а затем один единственный аргумент оппонента опровергнет все твои построения.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):

То есть ты хочешь сказать, например, что каждый член ТЦХ волен признавать действенность, скажем, крещения детей, или действенность крещения окроплением, или возможность спасения некрещенного человека, и по-прежнему оставаться полноправным членом ТЦХ?

Эти вопросы не решаются жестким да/нет, ибо мы имеем здесь дело с истиной религии, а не с истиной математики. Для спасающего крещения ("кто будет верить и крестится - спасен будет") нужна вера крещаемого в Христа, поэтому вопрос крещения малых детей для членов ТЦХ является сомнительным и неясным. Крещение окроплением будет отвергаться, если есть возможность крещения погружением. Это у членов ТЦХ доведено до уровня условного рефлекса, и они будут фанатически настаивать именно на таком крещении. Вряд ли кто-либо захочет быть среди таких же фанатиков, если он сам в это не верит. Теоретическая возможность спасения некрещенного человека признается в ТЦХ, но относится к вопросам нерешенным и неясным.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
По крайней мере, ты не будешь спорить с тем, что по данным вопросам нет четкого новозаветного запрета? (не то, что я большой сторонник всех этих вещей, но мы не этот вопрос обсуждаем).

"Четкий запрет" есть функция закона. Нов. Завет не трактуется в ТЦХ как закон. Поэтому никакое место в Нов.Зав. не истолковывается в ТЦХ как непреложное повеление или как абсолютный запрет. Просто для приятия некой практики в ТЦХ как общеобязательной нужна библейская заповедь или библейский пример. Но группа членов ТЦХ вполне может осуществлять свою собственную групповую практику на основе добровольного внутригруппового согласия. Сама МЦХ для ТЦХ (на данный момент) - одна из таких отдельно существующих (раскольнических) групп.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.05.2006 14:23
Митрич, насчет собора - ничего не могу сказать, пока не нашел актов этого собора. Насчет Аввакума - он был сожжен точно, по настоянию Патриарха Иоакима, после того как написал письмо царю, где ругал и Иоакима в том числе. но официальный приказ о сожжении отдавал царь. Церковные власти не могли официально выносить смертные приговоры - это прерогатива светстких властей, но они, действительно могли потребовать осуждения на смерть еретиков или раскольников, это было, и в 17-м веке, и в 15-м, при Иосифе Волоцком. Давай пока отложим вопрос об Аввакуме и старообрядцах, я все таки попытаюсь найти документы или более-менее авторитетные исторические ссылки на них.

Кстати, на Западе, в той же Испании, где полномочия инквизиции были действительно ужасающе огромны(по подозрению в ереси или богохульстве служители инквизиции могли арестовать любого человека (даже государственного сановника самого высокого ранга - по сути дела только инфанты - члены королевской испанской семьи - были ограждены от инквизиции), держать сколь угодно долго в темнице, пытать - и королевская власть ничего с этим поделать не могла. один раз инквизиция арестовала даже архиепископа-примаса Испании, т.е. главу испанской церкви). Но даже там окончательный официальный смертный приговор еретику выносился, насколько я помню, государственной властью - по представлению инквизиции, правда.

У нас же церковные власти могли сослать в монастырь, или заточить в монастырскую тюрьму, бросить в яму только тех кто подлежал ее юрисдикции - то есть клириков и монашествующих и делала это руками госвласти - насколько я помню своей полиции у Русской Церкви не было, в отличие от испанской инквизиции. Что вовсе не исключает использование монастырских тюрем светскими властями.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 22.05.2006 15:22
Андрей Б., да меня, собственно, интересует в этом вопросе только "практика" ортодоксов. То есть позволительность с этической точки зрения применения "практических" методов к "теоретическим" противникам. Это, на мой взгляд, диагностический признак светского силового учреждения, что лишний раз подчеркивает постоянно возникающая тема "полиции".
Интерес мой обусловлен парадоксальным свойством современных ортодоксов - они одновременно позиционируют себя как "божье посольство на земле" (как и все теические религиозные организации), и как вполне эффективное и прагматическое сообщество чисто-конкретно решающее возникающие "задачи".
Оно конешно, хорошо, что есть в ортодоксии достаточное количество эффективных менеджеров. Но всякие ли меры ad majorem dei gloria оправданны?
Иными словами, может ли быть "учителем праведности" человек, сгноивший в монастыре хулиганствующего оппонента?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 22.05.2006 16:23
Митрич писал(а):
Иными словами, может ли быть "учителем праведности" человек, сгноивший в монастыре хулиганствующего оппонента?


У коренных обитателей лесов Парагвая - может, потому как у них нарушителей табу принято не увещевать в монастырях а жрать в печеном виде. У продвинутых правозащитников постсоветского пространства - нет, потому как у них ваще не принято за базар отвечать.
Диалехтика аднака.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 22.05.2006 16:24
Ukhov Yuri писал(а):
вопрос крещения малых детей для членов ТЦХ является сомнительным и неясным. Крещение окроплением будет отвергаться, если есть возможность крещения погружением. Это у членов ТЦХ доведено до уровня условного рефлекса, и они будут фанатически настаивать именно на таком крещении. Вряд ли кто-либо захочет быть среди таких же фанатиков, если он сам в это не верит. Теоретическая возможность спасения некрещенного человека признается в ТЦХ, но относится к вопросам нерешенным и неясным.

Вот и получается, что у членов ТЦХ, по твоему выражению, "мысль... скована учением деноминации". (Я, кстати, не говорю, что это обязательно плохо). "Сомнительно и неясно", как правило, означает "лучше не стоит пробовать", что является разновидностью "нельзя". Пусть нет формального кредо, полуформальное с успехом его заменяет.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 837
Re: Добавлено: 22.05.2006 16:36
Митрич писал(а):
Иными словами, может ли быть "учителем праведности" человек, сгноивший в монастыре хулиганствующего оппонента?

Митрич, я согласен с Неприкаянным в том, что были другие времена все-таки... когда церковь фактически была государственной, ересь, по сути, считалась не только вольномыслием, но и государственным преступлением... думаю, ни у кого из оппонентов в споре не было сомнений в том, что его противников нужно подавлять при помощи государственного аппарата - иного, мне кажется, никто из них и представить не мог...
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 837
Re: Добавлено: 22.05.2006 16:37
Митрич писал(а):
Но всякие ли меры ad majorem dei gloria оправданны?
Иными словами, может ли быть "учителем праведности" человек, сгноивший в монастыре хулиганствующего оппонента?

Митрич, а что бы вы сделали, если бы какой-то чувак каждый раз снимал штаны, обнажая сами знаете что, когда мимо него идет ваш ребенок? Не испытали бы вы желания изолировать оного типа (из осторожности я не спрашиваю о реальных действиях, которые вы попытались бы предпринять в этом направлении)? Так вот для человека Средневековья духовные мерзости были намного хуже, чем мерзости физические, ну или, во всяком случае, не менее ужасны.

И потом - что значит "сгноивший"? Его что - не кормили, не поили, не выводили гулять? По такой логике, в наше время тоже "гноят" в тюрьмах и психушках всех маньяков, воров и прочих. Общество тогда было христианское, жизнь - общинная. Вы это учитывайте, пожалуйста. И если человек не может или не хочет жить по правилам, принятым в этом обществе (а принято в этом обществе, например, не богохульствовать) - то общество имеет полное моральное право изолировать такового.

P.S. Была бы моя воля, я бы изолировала товарища Ухова - сначала временно (в надежде на его покаяние), а потом - если не покается - то и навсегда. А для скорейшего покаяния я бы применила проверенные вспомогательные средства - розги. :) Думаю, в случае Ухова, Господь не только не рассердился бы на мои действия, но и всеми руками был бы "за". :)
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 22.05.2006 16:49
Митрич писал(а):
Но всякие ли меры ad majorem dei gloria оправданны?
Иными словами, может ли быть "учителем праведности" ...

И именно учителем праведности! Без всяких кавычек. Потому как четко показывает, что есть мерзость, неправедное. А не пускает, как сейчас, всякие политкорректные сопли, что-то там мямля аморфное.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 22.05.2006 17:05
Almida писал(а):
Митрич писал(а):
Но всякие ли меры ad majorem dei gloria оправданны?
Иными словами, может ли быть "учителем праведности" ...

И именно учителем праведности! Без всяких кавычек. Потому как четко показывает, что есть мерзость, неправедное. А не пускает, как сейчас, всякие политкорректные сопли, что-то там мямля аморфное.

То есть Вы считаете, что Иисус был бы за физическую расправу над еретиками?
Но ведь разве Он не говорил "взявший меч от меча и погибнет"? Единственный случай применения некоторого рода насилия со стороны Христа был Его разгон торговцев в Храме. Можем ли мы считать это Его действие как руководство для собственных поступков?
Ответить   Ответить с цитатой
Михайло
Откуда: УГКЦ, Одесса
Род занятий:
Сообщения: 55
Re: Добавлено: 22.05.2006 17:12
Михайло писал(а):
Но ведь разве Он не говорил "взявший меч от меча и погибнет"?

А разве апостол Павел не говорил: "[начальник] ... не напрасно носит меч" (меч! - даже не кандалы)?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.05.2006 09:35
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
вопрос крещения малых детей для членов ТЦХ является сомнительным и неясным. Крещение окроплением будет отвергаться, если есть возможность крещения погружением. Это у членов ТЦХ доведено до уровня условного рефлекса, и они будут фанатически настаивать именно на таком крещении. Вряд ли кто-либо захочет быть среди таких же фанатиков, если он сам в это не верит. Теоретическая возможность спасения некрещенного человека признается в ТЦХ, но относится к вопросам нерешенным и неясным.

Вот и получается, что у членов ТЦХ, по твоему выражению, "мысль... скована учением деноминации". (Я, кстати, не говорю, что это обязательно плохо). "Сомнительно и неясно", как правило, означает "лучше не стоит пробовать", что является разновидностью "нельзя". Пусть нет формального кредо, полуформальное с успехом его заменяет.

Не следует твой последний вывод из моих слов. У меня такое впечатление, что ты просто подгоняешь факты под желаемое, стремясь чтобы все верующие без исключения были "опущены" и замазаны в дерьме деноминационализма, и для этого ты специально расширяешь понятие "деноминации" так гибко, чтобы охватить этим понятием всех верующих - без разбора, какого конкретно вероучения придерживаются люди. Говоря твоим языком, я мог бы сказать, что мысль верующих ТЦХ "скована" - но скована вероучением Нов.Зав., от которого они не отваживаются отступить ни на шаг. Однако у членов ТЦХ нет никакого кредо, выражающего их собственное вероучение. Такого кредо у них нет ни формально, ни полуформально. Согласно Дмитрию Вайнштейну получается, что не принадлежит к деноминации только человек, у которого вообще нет четких убеждений и вера которого шаткая и расплывчатая. Но факты показывают обратное: именно людьми с нечеткими убеждениями и расплывчатой верой переполнены деноминации. И в самом деле: если кредо деноминации авторитетным образом уже все решило и расписало в подробностях, во что верить, зачем тогда члену деноминации собственное мышление? Просто согласись с тем, что говорят те, "кто лучше знает", и будешь "верующим".
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.05.2006 10:04
Кстати, хочу напомнить правазащитнегам, что старообрядчество представляло из себя довольно таки одичавшее на просторах Российской Федерации христианство с сильным налетом византийства. В дальнейшем зарекомендовало себя оголтелым раскольничеством и наличием ряда языческих рудиментов повлекших массовые самобийства десятков тысяч членов. Кстати протопоп Аввакум благословил гари "Что ты задумался? Не задумывайся, не размышляй много, пойди в огонь, - Бог благословит. Добро те зделали, кои в огонь забежали... Вечная им память", сейчас утверждают якобы впоследствии раскаялся. Опять таки, хочу напомнить, что самоубийство считалось худшим преступлением и грехом, и то что с подстрекателем цацкались несколько лет, а церковь брала на поруки упрятав в моностырь, есть подтверждение что РПЦ была в этой ситуации крайне толерантной, склонной к плюрализьму и политкоррЭктности либерально организацией своего времени.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 23.05.2006 10:35
Ukhov Yuri писал(а):
У меня такое впечатление, что ты просто подгоняешь факты под желаемое, стремясь чтобы все верующие без исключения были "опущены" и замазаны в дерьме деноминационализма

Не понял ты моего отношения к деноминационализму. Я точно не определяю его тем словом, которым определил его ты.
Ukhov Yuri писал(а):
и для этого ты специально расширяешь понятие "деноминации" так гибко, чтобы охватить этим понятием всех верующих - без разбора, какого конкретно вероучения придерживаются люди.

Вообще-то понятие "деноминации" относится к организациям, а не к людям. Так что насчет "всех верующих" ты хватил. А насчет организаций - однозначно есть неденоминационные, например, многие миссионерские или благотворительные организации.

А вообще (после долгих споров :) ) дай, пожалуйста, определение понятия "деноминация".

Ukhov Yuri писал(а):
Говоря твоим языком, я мог бы сказать, что мысль верующих ТЦХ "скована" - но скована вероучением Нов.Зав., от которого они не отваживаются отступить ни на шаг.

Давай внесем важное уточнение: вероучением Нового Завета, как его понимают члены ТЦХ и их учителя.

Если ты с этим уточнением не согласен, я отказываюсь дальше говорить.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 837
Re: Добавлено: 23.05.2006 10:53
Дима, ты можешь придавать слову "деноминация" любой смысл, какой тебе только нравится. Мы ведь говорим о том, что ТЦХ не является деноминацией в том смысле, который придается этому слову в ТЦХ.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
А вообще (после долгих споров :) ) дай, пожалуйста, определение понятия "деноминация".

Как и всякое явление религиозной жизни, деноминационность является понятием не абсолютным и границы его текучие. Мне евангелист ТЦХ сказал так (когда обсуждался вопрос о деноминационности ТЦХ): "мы - почти деноминация". То есть имеется ряд признаков, которые означают уклон ТЦХ в сторону деноминации, т.е. в сторону создания собственного вероучения, которое фактически начинает вытеснять из сознания верующих в Христа вероучение писания по важнейшим для этих верующих вопросам.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Давай внесем важное уточнение: вероучением Нового Завета, как его понимают члены ТЦХ и их учителя.
Если ты с этим уточнением не согласен, я отказываюсь дальше говорить.

Я согласен с твоим уточнением, которое носит банальный характер. Любой текст существует только будучи преломленным через понимание/непонимание того, кто данный текст читает. Вопрос стоит так: принимается ли учение Нов.Зав. группой верующих или оно заменяется теми учениями, которые данная группа придумала. Если имеет место замена, то возникает деноминация. Если имеет место принятие (пусть неполное, пусть в чем-то искаженное, пусть даже разбавленное большим количеством собственных мнений и нелепых доктрин, как в ЦХ), то имеет место отсутствие деноминационализма.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.05.2006 10:54
Дмитрий Вайнштейн писал(а):


Ukhov Yuri писал(а):
Говоря твоим языком, я мог бы сказать, что мысль верующих ТЦХ "скована" - но скована вероучением Нов.Зав., от которого они не отваживаются отступить ни на шаг.

Давай внесем важное уточнение: вероучением Нового Завета, как его понимают члены ТЦХ и их учителя.

Если ты с этим уточнением не согласен, я отказываюсь дальше говорить.


Насколько я понял Юрия Ухова, главный отличительный признак деноминации в том, что деноминация берет какое-то положение или практику Писания, выделяет его в качестве основного и на нем строит свое кредо. в то время как ТЦХ признает внутри себя множество разных точек мнения у верующих или у групп верующих, на те или иные положения Писания, при условии что те или иные положения Писания не выделяются для того, чтобы на них сформулировать кредо. Если же какая-то группа в ТЦХ не просто высказывает свое особое мнение на какой-то вопрос писания, но начинает провозглашать его в качестве основной христианской доктрины, то она может быть квалифицирована как раскольническая или денаминационная.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 23.05.2006 10:57
Андрей Б., совершенно верно. Деноминационализм считается идеологами ТЦХ наихудшей из всех возможных формой раскола. Хуже деноминационализма, в глазах членов ТЦХ, является только апостасия, т.е. отступничество верующего от Христа. Я особо хочу заметить, что члены ТЦХ склонны проявлять в этих двух пунктах (деноминационализм и апостасия) ужасно упорный фанатизм, будучи весьма либеральными и терпимыми к мнениям людей во всех прочих вопросах.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.05.2006 11:08
Ко всем оппонентам "правозащитнегов":
Или надо признать статус господствующей церкви аналогичным прочим спецслужбам, уполномоченным государством в пределах их компетенции осуществлять розыскные, профилактические и карательные мероприятия;
или означенная церковь должна заниматься исключительно душеспасительными беседами и медитациями на золотые купола...
А когда организация начинает под видом медитаций кроваво гебить, то это как-то некомильфо, не так ли? Безотносительно к личностям загнобленных.
Насчет старообрядцев - тема сильно дискуссионна. Я и сам знаком с несколькими, да и читал много чего хорошего... Так что м.б. в другой теме.
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 23.05.2006 11:16
Юрий Ухов, тодга действительно есть сходство между ТЦХ с одной стороны и КЦ и ПЦ, - с другой, так как в последних, действительно, присутствует отношение к еретикам как к тем, кто выделил какое-то положение христианского учения в качестве основополагающего, фактически в ущерб другим, и под него пытается подстроить всю христианскую доктрину. позже поподробнее напишу об этом.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 23.05.2006 11:46
Митрич писал(а):
А когда организация начинает под видом медитаций кроваво гебить, то это как-то некомильфо, не так ли? Безотносительно к личностям загнобленных.


Любая организация в которой есть люди склонна ко всем людским порокам.

Митрич писал(а):
Насчет старообрядцев - тема сильно дискуссионна. Я и сам знаком с несколькими, да и читал много чего хорошего... Так что м.б. в другой теме.


Вот это правильно, ибо Аввакум явно тянет не на диссидента, упупыренного РПЦ, а на врага народа, которого РПЦ не раз брала на поруки. И к которой он так смиренно и с любовью относился "А что, царь-государь, как бы ты мне дал волю, я бы их, что Илья пророк, всех перепластал в один день. Не осквернил бы рук своих, но и освятил, чаю". Так что победил бы протопоп, так Торквемада у нас бы в западных гуманистах нынче ходил.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 23.05.2006 13:16
Ukhov Yuri писал(а):
Дима, ты можешь придавать слову "деноминация" любой смысл, какой тебе только нравится. Мы ведь говорим о том, что ТЦХ не является деноминацией в том смысле, который придается этому слову в ТЦХ.

Так. Ну давайте тогда посмотрим, какой же смысл придается этому слову в ТЦХ...

Ukhov Yuri писал(а):
Как и всякое явление религиозной жизни, деноминационность является понятием не абсолютным и границы его текучие. Мне евангелист ТЦХ сказал так (когда обсуждался вопрос о деноминационности ТЦХ): "мы - почти деноминация". То есть имеется ряд признаков, которые означают уклон ТЦХ в сторону деноминации, т.е. в сторону создания собственного вероучения, которое фактически начинает вытеснять из сознания верующих в Христа вероучение писания по важнейшим для этих верующих вопросам.

Blah blah blah... Границы текучие и т.п.

Какой же смысл придается этому слову в ТЦХ? Ответа нет... И именно ты можешь придавать слову "деноминация" любой смысл, какой тебе только нравится.

Ну, раз у тебя определения нет, давай тогда посмотрим в словарь. А в русских словарях... это слово означает пересчет номинальной стоимости денежных знаков :) http://dic.academic.ru/searchall.php

Очевидно, мы говорим о кальке с английского слова "denomination". Давай тогда посмотрим в английских словарях:

Цитата:
Webster defines a denomination as "The name of a class of things; a class or kind (especially of units) having a specific name or value."

И еще:
Цитата:
Denominations are associations of congregations-though sometimes it might be said that congregations are localized subdivisions of denominations-that have a common heritage. Moreover, a true denomination does not claim to be the only legitimate expression of the church. (Donald G. Tinder, Evangelical Dictionary of Theology, Ed. Walter A. Elwell [Grand Rapids: Baker Publishing House, 1984], p. 310.)

(цитирую по приведенной мной ранее ссылке. Вообще, почитай ее, там мысли как раз по этой теме).

Таким образом, резюмируя, деноминация - это ассоциация церквей (точнее, общин). Которой ТЦХ безусловно является.

Хотя я не вполне прав. Последнему определению как раз ТЦХ не удовлетворяет: a true denomination does not claim to be the only legitimate expression of the church. Так что в этом смысле ТЦХ не является настоящей деноминацией, т.к. она как раз считает себя единственной легитимной формой Церкви! Готов согласиться с тобой на этом основании.

Ukhov Yuri писал(а):
Вопрос стоит так: принимается ли учение Нов.Зав. группой верующих или оно заменяется теми учениями, которые данная группа придумала. Если имеет место замена, то возникает деноминация. Если имеет место принятие (пусть неполное, пусть в чем-то искаженное, пусть даже разбавленное большим количеством собственных мнений и нелепых доктрин, как в ЦХ), то имеет место отсутствие деноминационализма.

Нет, вопрос так не стоит. Потому что факт принятия или непринятия учения Нового Завета зависит не только от того, что по этому поводу говорит или думает сам верующий. В твоем понимании растаманы тоже принимают Новый Завет, т.к. они ведь так говорят! А во многих традиционных деноминациях как раз принимается учение Нового Завета, т.к. кредо лишь более ясно его излагают. О "замене" учения Нового Завета вообще абсурдный пункт, т.к. замена предполагает его отбрасывание; что же тогда проповедуется в церквях каждое воскресенье? Одни кредо, что ли?
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 837
Re: Добавлено: 24.05.2006 08:12
Неприкаянный, ну ладно, уговорил. То, чего желал Аввакум, над ним же со сподвижниками и учинили. Что позволяет говорить о тождественности сторон конфликта в смысле этики.
Неприкаянный писал(а):
Любая организация в которой есть люди склонна ко всем людским порокам.

Я не понял тогда, чего это все присутствующие дружно гнобят ЦХ? Это что, такой специальный форум для исключительного ее оплевывания? Данная фраза, в принципе, объясняет все проблеммы, включая фашизм и глобализьм, а также отирицает возможность существования на земле церкви Бога, не так ли?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 24.05.2006 09:02
Митрич писал(а):
Я не понял тогда, чего это все присутствующие дружно гнобят ЦХ? Это что, такой специальный форум для исключительного ее оплевывания?

Именно так. А вы разве не видите, когда заходите - "Сайт и форум для дружественной критики ЦХ"?
Тех же, например, Свидетелей Иеговы оплевывают в другом месте - на созданных специально для этого форумах. Это просто удобнее, чем если бы это было на одном сайте и форуме (и ЦХ, и еговисты).
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.05.2006 10:55
Митрич писал(а):

Я не понял тогда, чего это все присутствующие дружно гнобят ЦХ?

Естественная человеческая реакция — хаять то, где ты был по собственной же воле ранее.
Причины:
а) самоутверждение (сейчас я круче, чем те, с кем был вчера);
б) зависть;
в) злоречие (от "полноты" сердца);
г) привычка (подобно привычки ругаться матом).

В 90-х годах я столкнулся с подобным явлением на собственном опыте, тоже наступил на эти же грабли. Поэтому, когда недавно ушел из ЦХ, старых ошибок повторять не стал.
Ответить   Ответить с цитатой
Михайло
Откуда: УГКЦ, Одесса
Род занятий:
Сообщения: 55
Re: Добавлено: 24.05.2006 11:02
Митрич писал(а):
Я не понял тогда, чего это все присутствующие дружно гнобят ЦХ?

Митрич, я буду третьим, кто не смог пройти мимо твоей фразы. Не знаю, считаешь ли ты меня присутствующим, но я не гноблю ЦХ. Я ее превозношу до небес и всячески показываю, рекламирую и подчеркиваю ее положительные стороны, клянясь при этом ей в вечной верности и любви. Аккуратно отделяя эти положительные стороны ЦХ от налипшей на них грязи (маккиновщины и прочих человеческих уродств). И пытаюсь донести эти положительные стороны до разных малосознательных товарищей, которые, несмотря на свой приличный срок пребывания в ЦХ, "дружно гнобят" и т.д. по тексту.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 24.05.2006 11:06
Я, Ukhov Yuri, конешно не простил пока тебе злопыхательских выходок, но ты уже близок к этому моменту... :) особенно после таких постов.
Понятно, что (по лемовскому принципу сварнетики) для загнобливания любой идеи достаточно довести ее до абсурда, что возможно сделать как в сторону критики, так и в сторону превозншения... Но пожалуй, я готов предложить тебе место в Самой лучшей секте вечного спасения... Там пока отдел пропаганды только работает, а вот доктринки никто пока не пишет... Вступай!
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 24.05.2006 14:40
Михайло писал(а):
Естественная человеческая реакция — хаять то, где ты был по собственной же воле ранее.
Причины:
а) самоутверждение (сейчас я круче, чем те, с кем был вчера);
б) зависть;
в) злоречие (от "полноты" сердца);
г) привычка (подобно привычки ругаться матом).

д) умственное развитие ведущее к пониманию своих ошибок
е) желание оградить других от своего злочастного опыта
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 24.05.2006 14:42
Михайло писал(а):
Митрич писал(а):

Я не понял тогда, чего это все присутствующие дружно гнобят ЦХ?

Естественная человеческая реакция — хаять то, где ты был по собственной же воле ранее.
Причины:
а) самоутверждение (сейчас я круче, чем те, с кем был вчера);
б) зависть;
в) злоречие (от "полноты" сердца);
г) привычка (подобно привычки ругаться матом).

В 90-х годах я столкнулся с подобным явлением на собственном опыте, тоже наступил на эти же грабли. Поэтому, когда недавно ушел из ЦХ, старых ошибок повторять не стал.

Миш, тебе медальку дать или по головке погладить? :D
Или диплом психолога, чтобы обоснованно заявить, что если человека укусила собака, то он жалуется на:
самоутверждение
зависть
злоречие
или(ужос!) привычку :)
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 24.05.2006 16:08
Михайло писал(а):
Естественная человеческая реакция — хаять то, где ты был по собственной же воле ранее.
Причины:
а) самоутверждение (сейчас я круче, чем те, с кем был вчера);
б) зависть;
в) злоречие (от "полноты" сердца);
г) привычка (подобно привычки ругаться матом).

В 90-х годах я столкнулся с подобным явлением на собственном опыте, тоже наступил на эти же грабли. Поэтому, когда недавно ушел из ЦХ, старых ошибок повторять не стал.

Миша, писать такие постинги, как этот твой - естественная человеческая реакция.
Причины:
а) самоутверждение (я более праведен, чем большинство быв. членов МЦХ);
б) привычка (сохранившаяся из МЦХ - поучать и обличать других);
в) зависть;
г) придумай свой вариант

Как тебе моя психология? :)
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 837
Re: Добавлено: 24.05.2006 16:13
Митрич писал(а):
Неприкаянный писал(а):
Любая организация в которой есть люди склонна ко всем людским порокам.

Я не понял тогда, чего это все присутствующие дружно гнобят ЦХ? Это что, такой специальный форум для исключительного ее оплевывания? Данная фраза, в принципе, объясняет все проблеммы, включая фашизм и глобализьм, а также отирицает возможность существования на земле церкви Бога, не так ли?


Именно что объясняет существование. Весь вопрос в сравнительном анализе. И Муссолини агнецом покажется если вокруг будут одни Пол Поты. ЦХ тоже вполне сгодилась бы, если окрамя ее существовалоб только белое братство итп организации.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 24.05.2006 16:40
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Миша, писать такие постинги, как этот твой - естественная человеческая реакция.
Причины:
а) самоутверждение (я более праведен, чем большинство быв. членов МЦХ);
б) привычка (сохранившаяся из МЦХ - поучать и обличать других);
в) зависть;
г) придумай свой вариант

Как тебе моя психология? :)

Молодец, споймал :).

Из перечисленных вариантов первый — в самую точку. :oops:
Ответить   Ответить с цитатой
Михайло
Откуда: УГКЦ, Одесса
Род занятий:
Сообщения: 55
Re: Добавлено: 25.05.2006 10:21
Дмитрий Вайнштейн, я отвечать тебе по существу пожалуй не стану. Ранее в твоих постах передергивания встречались, ныне твои посты целиком из передергиваний состоят. Разбирать каждое из них мне не хочется, т.к. все уже подробно описано в учебниках по логике. Не пробовал ли ты наняться в учителя софистики? Уверен, у тебя хорошо получится. Ты с легкостью умеешь аргументировать произвольную точку зрения, создавая вокруг нее внушительно выглядящие волны аргументов. (Это, заметь, переход с моей стороны на личность оппонента. Что говорит о том, что конструктивной дискуссии у нас не получается. А посему - просто разойдемся.)
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 25.05.2006 11:24
Юра, я в каком-то смысле польщен, что вызываю у тебя такую реакцию отторжения, поскольку это свидетельствует о твоей неспособности аргументировать свою точку зрения. Причем это, как мне кажется, из-за того, что ты пытаешься аргументировать что-то неверное, в принципе не поддающееся аргументации, но во что ты хотел бы верить. Тебе остается только жаловаться на передергивания и т.п. (может, кстати, они где-то в моих постингах и есть, хоть я и не вижу и по мере сил стараюсь избегать; но по крайней мере ты ни на одно пока что не указал).

Мои постинги были направлены на то, чтобы дать тебе увидеть изъяны в твоих рассуждениях и помочь скорректировать твою позицию. Твое отторжение говорит о том, что ты в этом не заинтересован, своя правота тебе важнее. Твое дело...

Кстати, я что-то пропустил или ты правда стал серьезно относиться к тому, о чем говоришь? Помнится, ты как-то сказал, что твои постинги - безответственная болтовня? Я в этом споре как-то про это забыл... (Я, как видишь, тоже перешел на личности. :) )
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 837
Re: Добавлено: 26.05.2006 10:03
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Юра, я в каком-то смысле польщен, что вызываю у тебя такую реакцию отторжения, поскольку это свидетельствует о ...

Дим, да брось ты... Не надо так драматично относиться к тому, что у нас не получилось конструктивной дискуссии. Бывает что люди не могут понять друг друга, и чем больше они говорят, тем больше становится между ними непонимание. Вот я и решил это пока прекратить, дабы не усугубить. Ты видимо как то не так понял мою исходную интенцию, и прицепился к моему частному заявлению о неденоминационности ТЦХ, которое я сказал a propos. И затем, отвечая тебе, я с самого начала подавал эту неденоминационность ТЦХ не как "объективную истину", а как фанатическую убежденность членов ТЦХ в этом, т.е. как убеждение, опровергать которое заведомо бесполезно. Кто то верит в святость и оздоровляющую силу мощей, икон и воды (см.соотв.темы ревила), а кто-то - столь же упорно - в собственную неденоминационность, видя в этом краеугольной камень сохранения здоровья в вере. Предлагаю тебе оставаться друзьями. Поверь, ты мне симпатичен, несмотря на наличие у тебя совершенно иного образа мысли.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 08.06.2006 00:52
Очищено.
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 08.06.2006 08:07
Григорий, призывать-то хорошо, а вот что Вы конкретно предлагаете?

Чаще всего (как Вам уже многие здесь говорили) призывы к единству во Христе приводят только к дальнейшим разделениям. Так что если Вы подробно изложите свою программу, возможно, людям будет легче понять, о чем Вы говорите.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 837
Re: Добавлено: 08.06.2006 21:57
григорий писал(а):
Да-а-а.....,разбежались кто куда.
Ну чтож,если кто вдруг сюда заглянет(чему я буду рад),..вообщем вот что мне думается
по всему этому поводу:
проблема непонимания между людьми довольно древняя,я бы сказал даже вавилонская,


Я вижу что она вавилонская на твоем примере, дорогой. Тебя уже несколько человек попросили - назвать общину (организацию, церковь, конфессию, направление). к которой принадлежишь - а ты - ноль внимания. Из этого можно сделать только тот вывод, что все твои призывы к любви - сплошное лицемерие. Хочешь открою, почему? Не может человек любить другого человека если он его даже не уважает. И ты таким вот своим поведением как раз демонстрируешь неуважение к собеседникам
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 11.06.2006 18:22
Стерто.
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 11.06.2006 18:24
Стерто..
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 11.06.2006 18:26
Удалено.
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 11.06.2006 18:29
стерто
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 19.06.2006 00:07
Изъято
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 19.06.2006 00:12
Изъято..
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 19.06.2006 11:08
Эээ, так григорий так и не указал представляемой им конфессии, или это я просто не смог найти ее в его постах?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 19.06.2006 11:34
Митрич писал(а):
Эээ, так григорий так и не указал представляемой им конфессии, или это я просто не смог найти ее в его постах?

Просто не нашёл :)
Цитата:
... Сам же я буду из протестантов,из евангелистических.
Стараюсь придерживаться подобной политики,которую исповедывал Роже Шютц.
К Ульфу Экману отношения не имею,и это правда; ...
Ответить   Ответить с цитатой
tm
Откуда: москва
Род занятий:
Сообщения: 665
Re: Добавлено: 19.06.2006 12:03
Ага, спасибо, tm. Признаюсь, на меня некое помрачение нашло, на почве чтения данных эээ нетленок.
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 19.06.2006 12:06
григорий, так если эээ конспективно, тезисно, так чего делать то надо? А то на меня большие тексты, не мной написанные, очень негативно влияют в сторону утомления :).
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 19.06.2006 12:23
Цитата:

А то на меня большие тексты, не мной написанные, очень негативно влияют в сторону утомления .

ясненько :)
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 23.06.2006 22:08
Стерто.
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 24.06.2006 22:20
Стерто...
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 27.06.2006 19:01
григорий писал(а):

Кстати,
Alex(_Nsk)!,Михайло! -
Вы то куда подевались?
Вот уж рад был бы снова услышать!

У меня сейчас в офф-лайне делов поднакопилось :). На форумы просто не хватает времени. А тут еще чемпионат по футболу :))).
Ответить   Ответить с цитатой
Михайло
Откуда: УГКЦ, Одесса
Род занятий:
Сообщения: 55
Re: Добавлено: 03.07.2006 12:40
Ну вот, вернулся я из недельного отпуска...
Ваши, григорий, намеки относительно мирного ключа мне даже обидны :) кто в этом сообществе меня мирнее? :)
А по сути, так я вновб спрошу про конкретику - чего надо делать, куда объединяться-то? встретиться и пивка попить, или там в паломничество какое отбыть, или просто провести философско-религиозный диспут о проблемах межконфессиональных объединений внутри отдельно взятой конфесии? Если в он-лайне, я не готов только к пиву :)
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 03.07.2006 13:06
Митрич писал(а):
Ну вот, вернулся я из недельного отпуска...


Урра!! Митрич вернулся! (хлопаю в ладоши)

Где ж ты пропадал так долго? Ладно ль за морем иль худо? и какое в свете чудо? (с)
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 03.07.2006 13:44
Пользуясь случаем, пока Михаил Шелудько в онлайне, хочу принести публичные извинения Михаилу Шелудько за грубый тон и оскорбительные выпады, допущенные мной в этой теме. Михаил, я признаю, что мой тон и содержание высказываний в адрес Священноначалия Римо-Католической Церкви и личности Иоанна-Павла II были недопустимо грубыми. Прошу меня извинить.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 03.07.2006 17:19
Андрей Б. писал(а):
Пользуясь случаем, пока Михаил Шелудько в онлайне, хочу принести публичные извинения Михаилу Шелудько за грубый тон и оскорбительные выпады, допущенные мной в этой теме. Михаил, я признаю, что мой тон и содержание высказываний в адрес Священноначалия Римо-Католической Церкви и личности Иоанна-Павла II были недопустимо грубыми. Прошу меня извинить.

Спасибо большое! Очень рад вновь обрести брата! :idea:
Ответить   Ответить с цитатой
Михайло
Откуда: УГКЦ, Одесса
Род занятий:
Сообщения: 55
Re: Добавлено: 03.07.2006 18:43
Михайло писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Пользуясь случаем, пока Михаил Шелудько в онлайне, хочу принести публичные извинения Михаилу Шелудько за грубый тон и оскорбительные выпады, допущенные мной в этой теме. Михаил, я признаю, что мой тон и содержание высказываний в адрес Священноначалия Римо-Католической Церкви и личности Иоанна-Павла II были недопустимо грубыми. Прошу меня извинить.

Спасибо большое! Очень рад вновь обрести брата! :idea:


Я тоже рад))
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 07.07.2006 22:39
Изъято.
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
Re: Добавлено: 19.09.2006 18:54
Очищено......................................................
Ответить   Ответить с цитатой
григорий
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 29
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.211 секунды
:: Связаться