Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 5; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 4
Всего 9761
  Онлайн
Гостей 64
Членов 0
Всего 64
Последний esybabore

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· Даглас Джакоби: Комментарии к письму Генри Крита
· История Маши из Питера
· Приезд первой команды
· История Ганса
· Методика диспута с протестантами?
· Письмо REVEAL Элу Берду
· ПОДАРОК
· Святые или грешники? История Роберта Брауна
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Немного критики культурологии от МЦХ 13.12.2005
Статьи
Статьи

неприкаянный написал: Проповедники МЦХ часто обращаются к истории и культуре церкви первых веков. Демонстрируя при этом научный и доказательный подход к теме. Предлагаю разобраться, как на самом деле было.

Насколько это важно? Архи! МЦХ – иначе движение восстановления, реставрации, возобновления христианской церкви такой какой она была пару тысяч лет назад. ЧЗБУ, заменяющий устав и доктрину в МЦХ, прямо претендует на указание, что значит быть учеником Христа в неискаженном первозданном виде.

1 Библия - единственный достоверный источник знания о Христе. МЦХ строит свои учения на Библии. Так поступали в первой церкви так поступают ученики.

Нелогичность данного утверждения очевидна. Первые ученики как раз занимались написанием Нового Завета. В списках же ходили Пастырь Гермы и Книга Еноха. Пастырь Гермы рассказывал о ее формировании и основных положениях, указывал принципы христианской жизни. То есть был неформальным уставом. Книга Еноха же содержала в себе пророчества и откровения Небесного Царства, на нее напрямую ссылались как апостолы так и первые христианские мыслители. Имела значение доктрины церкви. Евангелия же существовали в виде отрывков, как правило притч, описание, связующее их, существовало в устной форме. Помимо этого существовало масса неканонических евангелий, которые не считались менее важными. Все они выполняли в христианстве роль литературного символа (мифа), использовались а были признаны неканоническими много позднее.
То есть первые христиане не имели Библии. Соответственно и не строили церковь на ее основании. К этому приводит даже чисто практическое соображение, что не всякая община могла бы позволить себе иметь список, исходя из его стоимости на тот момент.


2 МЦХ не следует суевериям и выдумкам очищая учение от вековых наслоений традиции.

При этом рассказывается сказка про то что учение первых христиан было чуждо ритуалов, они изучали Библию, которой не было, ну еще по праздникам псалмы пели.
Это тоже явная дезинформация. Религия, основанная только на мифе, была бы ярким исключением. Христианство обладало более богатой, нежели священные тексты, символикой. Справедливым следует считать утверждения, что миф без ритуалов, одно что либретто без самой оперы. Иисус сам участвовал во многих из них (свадьба, пост, совместная трапеза, крещение, омовение, помазание и многие другие). Первые христиане также участвовали в них, считали крайне важными и пытались не потерять ничего из них. Их враги гонялись не за текстами, а нападали на собрания связанные с исполнением культа.
Таким образом христианское учение не может быть сведено к буквалистическому прочтению Библии, а неразрывно связано со своими посвятительными ритуальной и символической частями. И МЦХ частично признает это, так как так не отказалась до конца от ритуала крещения, хоть и заметно пострадавшего от упрощений.


3 Ученики крестят учеников. Это принцип действия МЦХ.

Такого не было. Сам ритуал крещения много древнее самого христианства и имел значение перерождения мирского профана в духовного ученика, символизировал смерть как погружение и рождение как выход из воды. Подготовка и испытания перед погружением можно смело считать частью самого крещения, а после него следовало учение сопряженное с передачей знаний, воспитанием восприимчивости к языку учения скрытого в символике мифа, ритуала и знаков. Пройдя весь путь инициаций ученик становился посвященным, либо имея талант учителем. Таким образом учителя полагали в свои ученики неучеников. Об этом говорит и Иоанн и Иисус и Павел.


4 Наставничество, когда ученик учит ученика, а самого его учит другой ученик, а того тоже и так по цепочке.

Это было немного не так. Был внутренний круг посвяшенных и круг учеников. Никакой более длинной пирамиды не было. Авторитет же достигался не назначением а знанием учения, и талантом к обучению других. То есть конформация имела место уже тогда. Духовная иерархия дальше ступений профан-ученик-(посвященный-учитель) не шла.

Узнайте больше
Статьи
Статьи

· Плеер Чарльза Стэнли на солнечных батареях у каждого бойца армии Украины?
22.01.2015

· ''О молитве'', Владимир Мазур
"Значение молитвы для всех верующих людей неравнозначно, кто молится Богу формально, кто номинально, кто молится искренно с полною верою и постоянно, ... 14.02.2011

· Ответ на сказку Виктора Андрейченка Из истории прявления Библии
ОТВЕТ НА СКАЗКУ ВИКТОРА АНДРЕЙЧЕНКО
«ИЗ ИСТОРИИ ПОЯВЛЕНИЯ БИБЛИИ»
Кто же здесь Лесники, а кто Моряки. Выходит - Лесники это Православные и Католики (обе христианские конфессии утверждают что им 2 тис лет, а если быть точным то это не совсем так), а Моряки - это Протестанты.
Извините если что не так. 13.09.2007

· КАК ЗАЩИЩИТЬ СЕБЯ ОТ ГОНЕНИЙ В МАЛЫХ ЦЕРКВЯХ
Малые церкви Евразии менее всего попадали под пристальное внимание братьев и сестер, пытающихся сохранить Церкви Христа рядом с Христом, противостоящи... 19.12.2006

· Взгляд со стороны
«И по тому узнают вас люди, что...» 19.12.2006

· В защиту народа
В первой части моего краткого анализа соотношения христианства и "либеральной идеи" мы рассмотрели христианские корни нетерпимости к содомии и происхо... 09.06.2006

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Статьи:
Ответ на сказку Виктора Андрейченка Из истории прявления Библии

· Больше про Статьи
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 0
Голоса: 0

Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 13.12.2005 15:36
Похоже неприкаянный неутомится фантомы искать и разоблачать. То оказывается что у нас все только и шепчутся о несовменстимости чуть ли не до неврозов, то... тенденция однако.
Итак по порядку.
Цитата:
1 Библия - единственный достоверный источник знания о Христе. МЦХ строит свои учения на Библии. Так поступали в первой церкви так поступают ученики.

Нелогичность данного утверждения очевидна.

Вообще-то можно высказать любое спорное утверждение, и потом его назвать нелогичным. А если написать "очевидно" - вообще никаких вопросов. :)
Вообще-то в ПП училось что Церковь строится на основании апостолов и пророков... т.е. не знаю кого как но меня всегда учили именно так что апостолы и пророки были носителями Слова Бога, пока его не записали в письменном виде они или их слушатели. Вот уже и нет одной "очевидной нелогичности"? Ломимся в пустую дверь?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 13.12.2005 15:48
RUNIX писал(а):
Похоже неприкаянный неутомится фантомы искать и разоблачать.

Вообще-то в ПП училось что Церковь строится на основании апостолов и пророков... т.е. не знаю кого как но меня всегда учили именно так что апостолы и пророки были носителями Слова Бога, пока его не записали в письменном виде они или их слушатели. Вот уже и нет одной "очевидной нелогичности"? Ломимся в пустую дверь?


Нелогичность в том, что евангелий и откровений апостолов и пророков было много больше, чем значительно позднее вошло в Библию. То есть если мы как первая церкорвь, то давайте читать и Пастырь Гермы и Книгу Еноха, а еще аутентичнее будет если в Москве будут исходить из евангелие Петра, а в Киеве из евангелия терапевтов.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 13.12.2005 15:55
Цитата:

То есть если мы как первая церкорвь, то давайте читать и Пастырь Гермы и Книгу Еноха, а еще аутентичнее будет если в Москве будут исходить из евангелие Петра, а в Киеве из евангелия терапевтов.

Неприкаянный, что-то ты утрируешь... Так можно сказать "если мы первая церковь, давайте продавать дома и жить в катакомбах".
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 13.12.2005 15:57
Цитата:
2 МЦХ не следует суевериям и выдумкам очищая учение от вековых наслоений традиции.

При этом рассказывается сказка про то что учение первых христиан было чуждо ритуалов, они изучали Библию, которой не было, ну еще по праздникам псалмы пели.

Вообще-то без сомнений ученики изучали и ВЗ и первые писания НЗ и конечно пребывали в устном учении апостолов и учителей церкви. И пели псалмы кстати и не только по праздникам. :roll: Ну а что касается ритуалов, мистерий и т.д. - я думаю вы совершенно правы в том что они имели место быть с самого начала (если почитаете что пишет ну вот хотя бы Энди Флеминг о Тайной Вечери - то поймете что с этим никто и не спорит особо), думаю что это язык, которым можно было тогда усилить понимание и укрепить память о Боге у всех, а не только интелектуалов. И язык этот был очевидно простым и понятным тогда - и (не будете спорить?) значительно более сложным впоследствии и вообще мало понятным нам сейчас. Я думаю когда на вербное воскресенье кладут пальмы на пол - это хорошо, если все понимают о чем речь идет. Потому что помогает понять какие-то вещи ну например детям. Но есть определенные границы когда смысл происходящего уже не имеет значения, как только сам ритуал. И наслоения эти... хотя бы даже если православные книжки почитать, видно что не всем нравятся, не только нам. Там ведь уже часто объяснения идут в стиле "это значило то-то, а потом по идее долно значить стало вот это, а сейчас уже не понятно что значит, потому как изменилась суть процесса, но это же Предание, не менять же в самом деле".
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 13.12.2005 16:04
Неприкаянный писал(а):

Нелогичность в том, что евангелий и откровений апостолов и пророков было много больше, чем значительно позднее вошло в Библию. То есть если мы как первая церкорвь, то давайте читать и Пастырь Гермы и Книгу Еноха, а еще аутентичнее будет если в Москве будут исходить из евангелие Петра, а в Киеве из евангелия терапевтов.

Евангелий и откровений или "т.н. евангелий и откровений"? Смысл ведь не в том чтобы читатать некие книги, а в получении из них апостольского учения, подобно как его получали в "первой церкви" (смешной термин) непосредственно от апостолов и достаточно быстро из этих книг.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 13.12.2005 16:14
Цитата:

Похоже неприкаянный неутомится фантомы искать и разоблачать. То оказывается что у нас все только и шепчутся о несовменстимости чуть ли не до неврозов, то... тенденция однако.

То то и оно ! От Неприкаянного я много интресного узнал о ЦХ. И ведь сколько ещё узнаю !!! Спасибо ему , неутомимому разоблачателю тёмной стороны силы.. тьфу ЦХ , её заблуждений и мракобесия . Не важно , что 90 % из них он придумал сам . Важно - борец !
Могу подсказать будущие темы , как то :
1. Странная тяга учеников к встречам в МакДональдсе , как следствие американизации ЦХ .
2 . Секс до брака в ЦХ - заблуждение , мифы , реальность .
3. Первые принципы в беспринципной Церкви .
...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 13.12.2005 16:15
Цитата:

3 Ученики крестят учеников. Это принцип действия МЦХ.

... Сам ритуал крещения много древнее самого христианства и имел значение...

Хм, очень странное рассуждение. Какое значение этот ритуал имел "древнее самого христанства" не имеет такого значения, как то что в него вложил Господь. Нельзя же сводить соединение со смертью и воскресением Христа к инициациям посвящениям и знаниям... вы прям какую-то саентологию разводите. :roll:
Думаю что крестить может и "простой ученик" если это ему поручено непосредственно Христом или Его Церковью. Неужели и с этим будете спорить?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 13.12.2005 16:21
Цитата:
4 Наставничество, когда ученик учит ученика, а самого его учит другой ученик, а того тоже и так по цепочке.

Это было немного не так. Был внутренний круг посвяшенных и круг учеников. Никакой более длинной пирамиды не было. Авторитет же достигался не назначением а знанием учения, и талантом к обучению других. То есть конформация имела место уже тогда. Духовная иерархия дальше ступений профан-ученик-(посвященный-учитель) не шла.

Согласен, так и есть. :roll:
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 13.12.2005 16:22
Цитата:

Так можно сказать "если мы первая церковь, давайте продавать дома и жить в катакомбах".

А у них там ещё всё было общее .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 13.12.2005 17:32
Гость с юга писал(а):

Неприкаянный, что-то ты утрируешь... Так можно сказать "если мы первая церковь, давайте продавать дома и жить в катакомбах".


Я думаю, что утрирует тот, кто говорит мы будем как первая церковь.

RUNIX писал(а):
Евангелий и откровений или "т.н. евангелий и откровений"? Смысл ведь не в том чтобы читатать некие книги, а в получении из них апостольского учения, подобно как его получали в "первой церкви" (смешной термин) непосредственно от апостолов и достаточно быстро из этих книг.


Я не стремлюсь показать как надо и в чем смысл христианства. Это удел священников. Я лишь хочу показать, что между МЦХ и первыми христианами пропасть. "Мы как первые христиане" в устах проповедников МЦХ лишь пустой звук.

RUNIX писал(а):
Думаю что крестить может и "простой ученик" если это ему поручено непосредственно Христом или Его Церковью. Неужели и с этим будете спорить?


Конечно может! И крестят. Правильно ли это и правомерно ли с теологической точки зрения вопрос десятый. Но исследования историчков говорят о том, что к устройству духовных школ первых христианских общин это никакого отношения не имеет.

RUNIX писал(а):
Нельзя же сводить соединение со смертью и воскресением Христа к инициациям посвящениям и знаниям... вы прям какую-то саентологию разводите.


Опять таки это критика неопротестанта иудохристианских сект первого века.

St.Vitus писал(а):
От Неприкаянного я много интресного узнал о ЦХ. И ведь сколько ещё узнаю !!! Спасибо ему , неутомимому разоблачателю тёмной стороны силы.. тьфу ЦХ , её заблуждений и мракобесия


Может не стоит довольствоваться моими рефератиками?
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 13.12.2005 17:32
St.Vitus писал(а):
Неприкаянный, Я тебе достойного оппонента зову .


Мне читать муру неприкаянного неинтересно. Чего-то про МЦХ он все никак понять не может. Все уже все поняли, по моему...

Вот достойная книжка (маленькая), лучше ее почитайте и обсудим.

http://evolkov.iatp.ru/rpec/books/True_Believer/

Я ее прочитал лет 15 назад, и был восхищен.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 13.12.2005 18:00
Цитата:
Ну а что касается ритуалов, мистерий и т.д. - я думаю вы совершенно правы в том что они имели место быть с самого начала (если почитаете что пишет ну вот хотя бы Энди Флеминг о Тайной Вечери - то поймете что с этим никто и не спорит особо), думаю что это язык, которым можно было тогда усилить понимание и укрепить память о Боге у всех, а не только интелектуалов.


Это была вовсе не памятка для учеников. Для христиан это было таинство, в которое вкладывался глубокий духовный смысл, наполненное мистическим содержанием и напрямую взаимодействовавшее с Небесным Царством. То есть оно наделялось силой и имело значение, являясь воротами между реальностью и миром духовным.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 13.12.2005 18:45
Таинство таинством, а обряд таинства обрядом. ;) И потом обряды и ритуалы и символы - они не только в обрядах таинств как таковых, они в богослужении вообще, насколько я могу судить, пусть меня поправят если не прав.
Т.е. котлеты давай отдельно.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 14.12.2005 01:13
RUNIX, раз оправдываешься - значит Неприкаянный прав...
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 14.12.2005 02:34
RUNIX писал(а):
И потом обряды и ритуалы и символы - они не только в обрядах таинств как таковых, они в богослужении вообще, насколько я могу судить, пусть меня поправят если не прав.


Давайте я вам скажу, что служба в исполнении МЦХ это очень здорово, это мегашоу, интеллектаульный праздник и все что хотите включая божественное откровение и архизначимость для всех цивилизаций вселенной. :)

Вот только на христиан превых веков это не похоже. :shock: Ни по форме ни по смыслу.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 14.12.2005 10:34
А! Так ты проcто пнуть хотел стиль собраний наших? Ну пинай, пинай. Тем более kris тебе поддакнет.
Конечно мы не похожи по форме на собрания первого века. Мы вообще не похожи на людей первого века, ни по образу жизни, ни по культуре, ни по менталитету. Так же мы не похожи на византийцев 10 в, даже на наших предков 15 века - не похожи. Можно устроить маскарад, можно даже говорить на их языке для пущей похожести - это все будет именно и только шоу. Типа костюмного телесериала про рыцарские времена (или про русскую аристократию - вроде одеты правильно, а посмотришь - "менеджеры среднего звена" а не баре). Люди сейчас не мыслят в тех понятиях, даже праволавные не мыслят. Хотя и пытаются. :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 14.12.2005 11:12
RUNIX писал(а):
Люди сейчас не мыслят в тех понятиях, даже праволавные не мыслят. Хотя и пытаются. :)

Не пытаются. Мы никогда не говорили, что подражаем во всем первым христианам.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 14.12.2005 11:17
RUNIX писал(а):
Мы вообще не похожи на людей первого века, ни по образу жизни, ни по культуре, ни по менталитету.


Маскарада никто и не требует. Речь шла о более существенных отличиях. И я их перечислил еще в самом начале. Давай ты возразишь так: МЦХ похожа как никакая другая деноминация на церковь первого века потому что... Глядишь что и выйдет. Впринципе крайне интересно узнать сколько удалось отреставрировать за годы существования движения.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 14.12.2005 11:23
Almida писал(а):
RUNIX писал(а):
Люди сейчас не мыслят в тех понятиях, даже праволавные не мыслят. Хотя и пытаются. :)

Не пытаются. Мы никогда не говорили, что подражаем во всем первым христианам.


Правду говорит. Хотя православие гораздо больше похоже на первую церковь чем МЦХ. Имееется в виду догматика, устав, богослужение, церковное искусство, мораль.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 14.12.2005 11:53
Almida писал(а):
RUNIX писал(а):
Люди сейчас не мыслят в тех понятиях, даже праволавные не мыслят. Хотя и пытаются. :)

Не пытаются. Мы никогда не говорили, что подражаем во всем первым христианам.

Света! Ну чего спорить ради спора? :) Я же о другом... Ваще о другом.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 14.12.2005 11:59
Неприкаянный писал(а):

Маскарада никто и не требует. Речь шла о более существенных отличиях.

Вот и я о том же - если по жизни "ходишь в джинсах", и в церкви будешь "в джинсах". Все очень связано. Поэтому мы и не пытаемся быть "церковью первого века" в точности (только в том что неизменно). Какие еще претензии?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 14.12.2005 12:03
RUNIX писал(а):
Поэтому мы и не пытаемся быть "церковью первого века" в точности (только в том что неизменно). Какие еще претензии?


:?: Использование трэйдмарка Церковь Восстановления, Движение Реставрации итдитп можно считать лишь рекламной кампанией?

Опять и опять вспоминаются прекрасные слова "Понарошку... здесь все понарошку... кроме денег"
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 14.12.2005 12:07
ты спутал, мы "церковь предназначения"(tm)
Но кстати реставраторы так же отдавали себе отчет в различиях мышления, культуры и т.п. Не такие уж глупые как тебе хочется думать.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 14.12.2005 12:14
RUNIX писал(а):
ты спутал, мы "церковь предназначения"(tm)
Но кстати реставраторы так же отдавали себе отчет в различиях мышления, культуры и т.п. Не такие уж глупые как тебе хочется думать.


А! Изменения! Ну тогда понятно, вы другие теперь, у Энди амнезия. Никаких претензий.

Я сегодня не такой как вчера
Завтра буду не такой как теперь
Я вчера еще был черным конем (см аватару RUNIXa)
А сегодня я Буденный на нем
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 14.12.2005 12:19
Неприкаянный писал(а):

Я сегодня не такой как вчера
Завтра буду не такой как теперь
Я вчера еще был черным конем (см аватару RUNIXa)
А сегодня я Буденный на нем

:D :D :D
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 14.12.2005 12:22
RUNIX писал(а):
Не такие уж глупые как тебе хочется думать.


Провалили проект реставрации, забыли проект евангелизации, прокушали проект надежды, замутили проект предназначение. Хочешь я угадаю что будет с этим проектом? :?
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 15.12.2005 14:20
Неприкаянный писал(а):

Я вчера еще был черным конем (см аватару RUNIXa)

Опять к аватаре придираются. И кот не нравился, и паравоз, теперь вот к лошадке. Я вот про твоих сиамских близнецов на рыжей кляче хоть слово сказал?
Не трож коня, он кусается.
А про реставрацию с амнезией вопрос бесспорен только для тебя. Это мейнлайн цх "реставрировали по Библии", ибо молчали когда она молчала. А Кип изначально к тем вещам "о которых Библия молчит" предложил относится эээ... ...творчески, с учетом реалий современных, дабы уйти от идеологического тупика в котором пребывает движение реставрации.
Ну а риторика их конечно во многом осталась, особенно у тех кто был к нем причастен лично, вроде Энди, и влияние их очень большое на МЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 15.12.2005 16:10
RUNIX, но тогда теперь получается, что МЦХ организация основанная на рассмотрении Библии вне христианской традиции?
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 15.12.2005 18:18
Почему же вне? C критическим отношением к традиции, избирательным...
А почему "получается" - на ваш взгляд? Я не увидел связи с моим постом предидущим. Тогда уж ТрЦХ были вне традиции - о чем неутомимо заявляли, строя "внеденоминационное христианство". Ведь выражения "просто христиане" или "мы церковь а не деноминация" это именно их все. А Кип фактически справедливо оценил что давно уже не "просто" и давно уже "деноминация" и преложил вместо "отказа от традиции" ТЦХ (которая была тупиком) что-то вроде "управляемой традиции" - смотреть как "работают" те или иные практики, придерживаясь тех которые показали себя хорошо, и отвергая те которые работают хуже - исходя из результата (все разумеется - о чем "Библия молчит").
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 15.12.2005 19:46
RUNIX писал(а):
Почему же вне? C критическим отношением к традиции, избирательным...
А почему "получается" - на ваш взгляд?


Давай по порядку. Был некоторый период формирования Церкви, по его окончанию сформировался канон отразивший в себе положения веры (догматика, библия, авторитеты итдитп) и обрядовой стороны учения (эстетика, порядок службы, итдитп). Прошли столетия и появилась МЦХ где сказали, что сей канон не от Бога, потому как при Иисусе его не было, Иисус ему не учил и следовательно канон лишь более поздняя выдумка. В таком рассуждении был некоторый резон, но как я показал вначале воссоздавать религию превых христиан собирались лишь на словах, а использовали идею реставрации лишь для оправдания очередного раскола. Теперь же я обще не вижу вобще у МЦХ каких либо обоснований того, что она 1) автономна от какой либо традиционной церкви 2) позволяет ей посвоему трактовать, резать и дополнять христианское учение.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 05.01.2006 03:50
Все 4 пункта автора весьма противоречивы.
Якобы Библии еще не было.А послания Павла,простите,это вроде мыслей на форуме?
Книга Еноха не содержит противоречий с текстом писания, в отличие от более поздних апокрифических подделок и работ гностиков.Также ,как и книга "Юбилеев",
она вполне дополняет многие второстепенные детали книги "Бытия".Да и сам "Ветхий Завет" вполне совершенное духовное оружие ,если смотреть в него через Христа.
Что касается крещения в дохристианской практике, то скорее всего,имеет смысл говорить только об Иоанновом крещении покаяния.До жертвы Христа оно имело временный смысл, тем более не было обрядом.
Сейчас трудно реставрировать детали 1-х веков христианства,но даже то,что описывает,к примеру,Евсевий Кесаврийский,очень далеко от некоторых сомнительных практик традиционных ( и не только) конфессий.
Ответить   Ответить с цитатой
Yuriy K.
Откуда: Киев
Род занятий:
Сообщения: 100
Re: Добавлено: 05.01.2006 09:48
Yuriy K. писал(а):
Все 4 пункта автора весьма противоречивы.
Якобы Библии еще не было.А послания Павла,простите,это вроде мыслей на форуме?
Книга Еноха не содержит противоречий с текстом писания, в отличие от более поздних апокрифических подделок и работ гностиков.Также ,как и книга "Юбилеев",
она вполне дополняет многие второстепенные детали книги "Бытия".Да и сам "Ветхий Завет" вполне совершенное духовное оружие ,если смотреть в него через Христа.


Не "якобы не было Библии" а не было. И дело не в том, что апокрифы могли протеворечить каноническим книгам, а в том, что они содержали в себе то, чего нет в них. И наоборот, церквям были неизвестны некоторые книги.

Yuriy K. писал(а):
Что касается крещения в дохристианской практике, то скорее всего,имеет смысл говорить только об Иоанновом крещении покаяния.До жертвы Христа оно имело временный смысл, тем более не было обрядом.


Вы путаете крещение с миквой. Принципиально разные вещи.

Yuriy K. писал(а):
Сейчас трудно реставрировать детали 1-х веков христианства,но даже то,что описывает,к примеру,Евсевий Кесаврийский,очень далеко от некоторых сомнительных практик традиционных ( и не только) конфессий.


Бездоказательно. Какие такие некоторые практики традиционных конфессий?
Наоборот же можно показать, что в католичестве и православии сохранились даже дохристианские "рудименты". Но это ни в коей мере не может служить им упреком в виду того, что они наделяют их смыслом Нового Завета.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 05.01.2006 09:51
А вот небезынтересные авторские заметки к ЧЗБУ, от которых упорно здесь открещиваются

Для кого-то приведенное выше изложение доктрины является недостаточным для понимания отличий Ученичества от других христианских конфессий — католицизма, протестантизма и православия. Но все дело в том, что ученический принцип Ecclesia ab fontis (см. Четвертое измерение христианства) подразумевает продолжение новозаветного вероучения без оглядки на позднейшие модификации с верой в то, что Писанием Нового Завета явлены все необходимые для спасения догматы и необходимости усложнять полученное от апостолов и Христа учение, а также ориентироваться на однажды усложненное просто не существует. Учеников не слишком интересует то, куда завели извилистые тропы познания христианские церкви за минувшие два тысячелетия. Христос сегодня тот же.

Ранее, я формулировал экзегетический принцип Движения Реставрации как Prima Scriptura (прежде всего Писание) в противоположность протестантскому Sola Scriptura (только Писание). Prima Scriptura указывает на то, что многовековые достижения христианства не отвергаются на корню, а принимаются во внимание в той мере, в которой их применение способствует следованию духу, выраженному в богооткровенных книгах Библии (например, ряд богооткровенных постулатов Писания прекрасно был выражен Апостольским Символом веры, следовательно ученикам нет причин отвергать его как не нужный, хотя и строго придерживаться его формулировок также нет необходимости).

Однако не следует думать, что история христианства учит только положительному. Не в меньшей степени она свидетельствует и о великих падениях, отступлениях и искажениях. Негативный опыт Церкви Христовы принимают во внимание в первую очередь. И это также является аспектом практического применения Prima Scriptura.


:x

http://discipleforum.org/forum/index.php?showtopic=1261
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 06.01.2006 03:52
Yuriy K. писал(а):
Сейчас трудно реставрировать детали 1-х веков христианства,но даже то,что описывает,к примеру,Евсевий Кесаврийский,очень далеко от некоторых сомнительных практик традиционных ( и не только) конфессий.


Бездоказательно. Какие такие некоторые практики традиционных конфессий?
Наоборот же можно показать, что в католичестве и православии сохранились даже дохристианские "рудименты". Но это ни в коей мере не может служить им упреком в виду того, что они наделяют их смыслом Нового Завета.





Т.н. рудименты (священные заветы предков) вначале возникновения традиции наделяются смыслом Нового Завета.Наделены некоторое время.Затем его совершенно утрачивают, успешно подменяя формой смысл.
Не так давно мне объясняли (одна сотрудница) общий порядок поста ,как определенную систему правил в массовом религиозном сознании.Только вот на вопрос(кстати,в очень корректной форме при спокойной обстановке) ,верит ли она в Бога? -внятного ответа не было.Если есть общепринятая форма,(явно ничего общего не имеющая с пониманием евангелия даже в любой конфессиональной интерпретации) то кому он сдался,этот смысл?Умножим этот случай примерно на 20-30 млн ситуаций = "Украина - православная страна".Где -то ,как-то в религиозном плане это правда.Хоть какая- то прививка от ислама и т.п.Вполне имеет смысл говорить о восстановлении (при условии, что религиозные лидеры типа Кипа пойдут работать таксистами для общего блага).
Ответить   Ответить с цитатой
Yuriy K.
Откуда: Киев
Род занятий:
Сообщения: 100
Re: Добавлено: 06.01.2006 13:29
Yuriy K. писал(а):
Не так давно мне объясняли (одна сотрудница) общий порядок поста ,как определенную систему правил в массовом религиозном сознании.Только вот на вопрос(кстати,в очень корректной форме при спокойной обстановке) ,верит ли она в Бога? -внятного ответа не было.


А один из лидеров МосЦХ любил приглашать проституток для релакса от дел евангелизации всего Мира. Следует ли из этого сделать вывод, что МЦХ придерживается самых либеральных положений о сексе?

Yuriy K. писал(а):
Если есть общепринятая форма,(явно ничего общего не имеющая с пониманием евангелия даже в любой конфессиональной интерпретации) то кому он сдался,этот смысл?Умножим этот случай примерно на 20-30 млн ситуаций = "Украина - православная страна".Где -то ,как-то в религиозном плане это правда.Хоть какая- то прививка от ислама и т.п.Вполне имеет смысл говорить о восстановлении (при условии, что религиозные лидеры типа Кипа пойдут работать таксистами для общего блага).


Бла-бла-бла... Еще раз повторю вопрос:
Какие такие некоторые практики традиционных конфессий вы считаете сомнительными? Без разглагольствования на основании того, что одна баба сказала (будь это даже сзвестный политик).

Ваша критика практик поста не принимается, так как они проистекают как раз от первых иудохристеанских сект. Устранение их как раз и будет уходом от первоначального христианства в сторону модных ньюэйджеровских тенденций.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 07.01.2006 03:39
Цитата:

Бла-бла-бла... Еще раз повторю вопрос:
Какие такие некоторые практики традиционных конфессий вы считаете сомнительными? Без разглагольствования на основании того, что одна баба сказала (будь это даже сзвестный политик

Еще проще привести как пример анекдот:
Ксендз и раввин сидят рядом на банкете.
Ксендз:"-сальцом закусывайте,сальцом."
Равввин: "- только на вашей свадьбе".
Цитата:

Ваша критика практик поста не принимается, так как они проистекают как раз от первых иудохристеанских сект.

Вопрос не в практике поста ,а в принятии и понимании его смысла.
Будет ли постом пост атеиста или агностика?Нонсенс.
То же самое, как и для религиозного человека, если это просто нудная формальность.Отсюда и разнообразие изобретательных постных меню в ресторанах.
Цитата:

А один из лидеров МосЦХ любил приглашать проституток для релакса от дел евангелизации всего Мира. Следует ли из этого сделать вывод, что МЦХ придерживается самых либеральных положений о сексе?


Мерзость всегда мерзость.Несложно представить
ретроспективу явлений такого же(или хуже) порядка в католической/православной истории.Много ума не надо.
Но есть другая настоящая история, к примеру:Брянчанинов,Мень или мать Тереза.
Ответить   Ответить с цитатой
Yuriy K.
Откуда: Киев
Род занятий:
Сообщения: 100
Re: Добавлено: 07.01.2006 09:20
Yuriy K. писал(а):
Цитата:

Какие такие некоторые практики традиционных конфессий вы считаете сомнительными?

Еще проще привести как пример анекдот:


Не надо анекдотов. Надо ясно ответить на вопрос. Либо признать, что вы просто повторили одну из уток запущенную со сцены МЦХ.

Yuriy K. писал(а):
Цитата:

Ваша критика практик поста не принимается, так как они проистекают как раз от первых иудохристеанских сект.

Вопрос не в практике поста ,а в принятии и понимании его смысла.
Будет ли постом пост атеиста или агностика?Нонсенс.
То же самое, как и для религиозного человека, если это просто нудная формальность.Отсюда и разнообразие изобретательных постных меню в ресторанах.


А вот это уже личное дело каждого. И вышкаливанием, вызовами, постоянными придирками, подрезаниями подобные проблемы не решить. Я думаю что годы существования МЦХ доказали это. Если человек не принимает учения, а лишь делает вид или пытается, то принуждения лишь научат его делать это искусснее. Причем самыми искуссными окажутся ловкие мерзавцы. Как восторгались, как смотрели в рот, как поддерживали и орали аминь большим лидерам МЦХ, как набрасывались на своих же братьев и сестер по мановению их руки, как принимали любое их пожелание как святую истину... Теперь они сидят по своим квартирам, а вы спешите о них забыть.
Кстати, для вас будет новостью, но традиционные конфессии не считают обязательным постное меню, это относится ими к личному выбору. Там просто нет единого стандарта для всех, каждый сам решает какой груз он может нести (в определенных рамках). А те с кем вы сталкиваетесь чаще всего - неофиты, ярые и борзые, слишком много на себя берут, хотя могут справиться лишь с самым малым. Человек же более-менее устоявшийся с вами общаться не станет (не примите как личный наезд) пока вы для себя не признаете его Веру, и в это проявление их уважения к Вере.

И еще о религиозности. Религиозный - следующий установкам религии, как совокупности устава, доктрины и символики. И уж поверьте количество уходов в МЦХ обусловленно отчасти и нудностью ее религиозных установок. В этом плане традиционные конфессии куда более разнообразны и увлекательны.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 07.01.2006 19:15
Неприкаянный писал(а):

А те с кем вы сталкиваетесь чаще всего - неофиты, ярые и борзые, слишком много на себя берут, хотя могут справиться лишь с самым малым. Человек же более-менее устоявшийся с вами общаться не станет (не примите как личный наезд) пока вы для себя не признаете его Веру, и в это проявление их уважения к Вере.


К сожалению (или несожалению) позвольте с Вами не согласиться.У меня позитивный опыт общения именно с "устоявшимися",невзирая на различия во взглядах.
Что касается религиозности, то я подразумевал нечто другое по-определению:
фантом в массовом сознании,имеющий общепринятую православно-католическую окраску ,нигде и ни в какой плоскости реально не пересекающийся с Верой.
Ответить   Ответить с цитатой
Yuriy K.
Откуда: Киев
Род занятий:
Сообщения: 100
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.093 секунды
:: Связаться
 
:: На главную :: Форумы :: Темы :: Библиотека :: Избранное :: Добавить статью :: Наверх ::