Reveal.ru :: Просмотр темы - Немного критики культурологии от МЦХ
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Dec 13, 2005 3:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Обсуждение статьи: Немного критики культурологии от МЦХ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Dec 13, 2005 4:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Похоже неприкаянный неутомится фантомы искать и разоблачать. То оказывается что у нас все только и шепчутся о несовменстимости чуть ли не до неврозов, то... тенденция однако.
Итак по порядку.
Цитата:
1 Библия - единственный достоверный источник знания о Христе. МЦХ строит свои учения на Библии. Так поступали в первой церкви так поступают ученики.

Нелогичность данного утверждения очевидна.

Вообще-то можно высказать любое спорное утверждение, и потом его назвать нелогичным. А если написать "очевидно" - вообще никаких вопросов. icon_smile.gif
Вообще-то в ПП училось что Церковь строится на основании апостолов и пророков... т.е. не знаю кого как но меня всегда учили именно так что апостолы и пророки были носителями Слова Бога, пока его не записали в письменном виде они или их слушатели. Вот уже и нет одной "очевидной нелогичности"? Ломимся в пустую дверь?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Dec 13, 2005 4:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Похоже неприкаянный неутомится фантомы искать и разоблачать.

Вообще-то в ПП училось что Церковь строится на основании апостолов и пророков... т.е. не знаю кого как но меня всегда учили именно так что апостолы и пророки были носителями Слова Бога, пока его не записали в письменном виде они или их слушатели. Вот уже и нет одной "очевидной нелогичности"? Ломимся в пустую дверь?


Нелогичность в том, что евангелий и откровений апостолов и пророков было много больше, чем значительно позднее вошло в Библию. То есть если мы как первая церкорвь, то давайте читать и Пастырь Гермы и Книгу Еноха, а еще аутентичнее будет если в Москве будут исходить из евангелие Петра, а в Киеве из евангелия терапевтов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Dec 13, 2005 4:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

То есть если мы как первая церкорвь, то давайте читать и Пастырь Гермы и Книгу Еноха, а еще аутентичнее будет если в Москве будут исходить из евангелие Петра, а в Киеве из евангелия терапевтов.

Неприкаянный, что-то ты утрируешь... Так можно сказать "если мы первая церковь, давайте продавать дома и жить в катакомбах".

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Dec 13, 2005 4:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
2 МЦХ не следует суевериям и выдумкам очищая учение от вековых наслоений традиции.

При этом рассказывается сказка про то что учение первых христиан было чуждо ритуалов, они изучали Библию, которой не было, ну еще по праздникам псалмы пели.

Вообще-то без сомнений ученики изучали и ВЗ и первые писания НЗ и конечно пребывали в устном учении апостолов и учителей церкви. И пели псалмы кстати и не только по праздникам. icon_rolleyes.gif Ну а что касается ритуалов, мистерий и т.д. - я думаю вы совершенно правы в том что они имели место быть с самого начала (если почитаете что пишет ну вот хотя бы Энди Флеминг о Тайной Вечери - то поймете что с этим никто и не спорит особо), думаю что это язык, которым можно было тогда усилить понимание и укрепить память о Боге у всех, а не только интелектуалов. И язык этот был очевидно простым и понятным тогда - и (не будете спорить?) значительно более сложным впоследствии и вообще мало понятным нам сейчас. Я думаю когда на вербное воскресенье кладут пальмы на пол - это хорошо, если все понимают о чем речь идет. Потому что помогает понять какие-то вещи ну например детям. Но есть определенные границы когда смысл происходящего уже не имеет значения, как только сам ритуал. И наслоения эти... хотя бы даже если православные книжки почитать, видно что не всем нравятся, не только нам. Там ведь уже часто объяснения идут в стиле "это значило то-то, а потом по идее долно значить стало вот это, а сейчас уже не понятно что значит, потому как изменилась суть процесса, но это же Предание, не менять же в самом деле".

_________________
Юрий Тимчук

Последний раз редактировалось: RUNIX (Вт Dec 13, 2005 5:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Dec 13, 2005 5:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):

Нелогичность в том, что евангелий и откровений апостолов и пророков было много больше, чем значительно позднее вошло в Библию. То есть если мы как первая церкорвь, то давайте читать и Пастырь Гермы и Книгу Еноха, а еще аутентичнее будет если в Москве будут исходить из евангелие Петра, а в Киеве из евангелия терапевтов.

Евангелий и откровений или "т.н. евангелий и откровений"? Смысл ведь не в том чтобы читатать некие книги, а в получении из них апостольского учения, подобно как его получали в "первой церкви" (смешной термин) непосредственно от апостолов и достаточно быстро из этих книг.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Dec 13, 2005 5:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Похоже неприкаянный неутомится фантомы искать и разоблачать. То оказывается что у нас все только и шепчутся о несовменстимости чуть ли не до неврозов, то... тенденция однако.

То то и оно ! От Неприкаянного я много интресного узнал о ЦХ. И ведь сколько ещё узнаю !!! Спасибо ему , неутомимому разоблачателю тёмной стороны силы.. тьфу ЦХ , её заблуждений и мракобесия . Не важно , что 90 % из них он придумал сам . Важно - борец !
Могу подсказать будущие темы , как то :
1. Странная тяга учеников к встречам в МакДональдсе , как следствие американизации ЦХ .
2 . Секс до брака в ЦХ - заблуждение , мифы , реальность .
3. Первые принципы в беспринципной Церкви .
...

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Dec 13, 2005 5:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

3 Ученики крестят учеников. Это принцип действия МЦХ.

... Сам ритуал крещения много древнее самого христианства и имел значение...

Хм, очень странное рассуждение. Какое значение этот ритуал имел "древнее самого христанства" не имеет такого значения, как то что в него вложил Господь. Нельзя же сводить соединение со смертью и воскресением Христа к инициациям посвящениям и знаниям... вы прям какую-то саентологию разводите. icon_rolleyes.gif
Думаю что крестить может и "простой ученик" если это ему поручено непосредственно Христом или Его Церковью. Неужели и с этим будете спорить?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Dec 13, 2005 5:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
4 Наставничество, когда ученик учит ученика, а самого его учит другой ученик, а того тоже и так по цепочке.

Это было немного не так. Был внутренний круг посвяшенных и круг учеников. Никакой более длинной пирамиды не было. Авторитет же достигался не назначением а знанием учения, и талантом к обучению других. То есть конформация имела место уже тогда. Духовная иерархия дальше ступений профан-ученик-(посвященный-учитель) не шла.

Согласен, так и есть. icon_rolleyes.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Dec 13, 2005 5:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Так можно сказать "если мы первая церковь, давайте продавать дома и жить в катакомбах".

А у них там ещё всё было общее .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Dec 13, 2005 6:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):

Неприкаянный, что-то ты утрируешь... Так можно сказать "если мы первая церковь, давайте продавать дома и жить в катакомбах".


Я думаю, что утрирует тот, кто говорит мы будем как первая церковь.

RUNIX писал(а):
Евангелий и откровений или "т.н. евангелий и откровений"? Смысл ведь не в том чтобы читатать некие книги, а в получении из них апостольского учения, подобно как его получали в "первой церкви" (смешной термин) непосредственно от апостолов и достаточно быстро из этих книг.


Я не стремлюсь показать как надо и в чем смысл христианства. Это удел священников. Я лишь хочу показать, что между МЦХ и первыми христианами пропасть. "Мы как первые христиане" в устах проповедников МЦХ лишь пустой звук.

RUNIX писал(а):
Думаю что крестить может и "простой ученик" если это ему поручено непосредственно Христом или Его Церковью. Неужели и с этим будете спорить?


Конечно может! И крестят. Правильно ли это и правомерно ли с теологической точки зрения вопрос десятый. Но исследования историчков говорят о том, что к устройству духовных школ первых христианских общин это никакого отношения не имеет.

RUNIX писал(а):
Нельзя же сводить соединение со смертью и воскресением Христа к инициациям посвящениям и знаниям... вы прям какую-то саентологию разводите.


Опять таки это критика неопротестанта иудохристианских сект первого века.

St.Vitus писал(а):
От Неприкаянного я много интресного узнал о ЦХ. И ведь сколько ещё узнаю !!! Спасибо ему , неутомимому разоблачателю тёмной стороны силы.. тьфу ЦХ , её заблуждений и мракобесия


Может не стоит довольствоваться моими рефератиками?


Последний раз редактировалось: Неприкаянный (Вт Dec 13, 2005 6:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Dec 13, 2005 6:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Неприкаянный, Я тебе достойного оппонента зову .


Мне читать муру неприкаянного неинтересно. Чего-то про МЦХ он все никак понять не может. Все уже все поняли, по моему...

Вот достойная книжка (маленькая), лучше ее почитайте и обсудим.

http://evolkov.iatp.ru/rpec/books/True_Believer/

Я ее прочитал лет 15 назад, и был восхищен.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Dec 13, 2005 7:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Ну а что касается ритуалов, мистерий и т.д. - я думаю вы совершенно правы в том что они имели место быть с самого начала (если почитаете что пишет ну вот хотя бы Энди Флеминг о Тайной Вечери - то поймете что с этим никто и не спорит особо), думаю что это язык, которым можно было тогда усилить понимание и укрепить память о Боге у всех, а не только интелектуалов.


Это была вовсе не памятка для учеников. Для христиан это было таинство, в которое вкладывался глубокий духовный смысл, наполненное мистическим содержанием и напрямую взаимодействовавшее с Небесным Царством. То есть оно наделялось силой и имело значение, являясь воротами между реальностью и миром духовным.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Dec 13, 2005 7:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Таинство таинством, а обряд таинства обрядом. icon_wink.gif И потом обряды и ритуалы и символы - они не только в обрядах таинств как таковых, они в богослужении вообще, насколько я могу судить, пусть меня поправят если не прав.
Т.е. котлеты давай отдельно.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 2:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX, раз оправдываешься - значит Неприкаянный прав...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 3:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
И потом обряды и ритуалы и символы - они не только в обрядах таинств как таковых, они в богослужении вообще, насколько я могу судить, пусть меня поправят если не прав.


Давайте я вам скажу, что служба в исполнении МЦХ это очень здорово, это мегашоу, интеллектаульный праздник и все что хотите включая божественное откровение и архизначимость для всех цивилизаций вселенной. icon_smile.gif

Вот только на христиан превых веков это не похоже. icon_eek.gif Ни по форме ни по смыслу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 11:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А! Так ты проcто пнуть хотел стиль собраний наших? Ну пинай, пинай. Тем более kris тебе поддакнет.
Конечно мы не похожи по форме на собрания первого века. Мы вообще не похожи на людей первого века, ни по образу жизни, ни по культуре, ни по менталитету. Так же мы не похожи на византийцев 10 в, даже на наших предков 15 века - не похожи. Можно устроить маскарад, можно даже говорить на их языке для пущей похожести - это все будет именно и только шоу. Типа костюмного телесериала про рыцарские времена (или про русскую аристократию - вроде одеты правильно, а посмотришь - "менеджеры среднего звена" а не баре). Люди сейчас не мыслят в тех понятиях, даже праволавные не мыслят. Хотя и пытаются. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 12:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Люди сейчас не мыслят в тех понятиях, даже праволавные не мыслят. Хотя и пытаются. icon_smile.gif

Не пытаются. Мы никогда не говорили, что подражаем во всем первым христианам.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 12:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Мы вообще не похожи на людей первого века, ни по образу жизни, ни по культуре, ни по менталитету.


Маскарада никто и не требует. Речь шла о более существенных отличиях. И я их перечислил еще в самом начале. Давай ты возразишь так: МЦХ похожа как никакая другая деноминация на церковь первого века потому что... Глядишь что и выйдет. Впринципе крайне интересно узнать сколько удалось отреставрировать за годы существования движения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 12:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
RUNIX писал(а):
Люди сейчас не мыслят в тех понятиях, даже праволавные не мыслят. Хотя и пытаются. icon_smile.gif

Не пытаются. Мы никогда не говорили, что подражаем во всем первым христианам.


Правду говорит. Хотя православие гораздо больше похоже на первую церковь чем МЦХ. Имееется в виду догматика, устав, богослужение, церковное искусство, мораль.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 12:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
RUNIX писал(а):
Люди сейчас не мыслят в тех понятиях, даже праволавные не мыслят. Хотя и пытаются. icon_smile.gif

Не пытаются. Мы никогда не говорили, что подражаем во всем первым христианам.

Света! Ну чего спорить ради спора? icon_smile.gif Я же о другом... Ваще о другом.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 12:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):

Маскарада никто и не требует. Речь шла о более существенных отличиях.

Вот и я о том же - если по жизни "ходишь в джинсах", и в церкви будешь "в джинсах". Все очень связано. Поэтому мы и не пытаемся быть "церковью первого века" в точности (только в том что неизменно). Какие еще претензии?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Messageicon Добавлено: Ср Dec 14, 2005 1:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Поэтому мы и не пытаемся быть "церковью первого века" в точности (только в том что неизменно). Какие еще претензии?


icon_question.gif Использование трэйдмарка Церковь Восстановления, Движение Реставрации итдитп можно считать лишь рекламной кампанией?

Опять и опять вспоминаются прекрасные слова "Понарошку... здесь все понарошку... кроме денег"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 1:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ты спутал, мы "церковь предназначения"(tm)
Но кстати реставраторы так же отдавали себе отчет в различиях мышления, культуры и т.п. Не такие уж глупые как тебе хочется думать.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 1:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
ты спутал, мы "церковь предназначения"(tm)
Но кстати реставраторы так же отдавали себе отчет в различиях мышления, культуры и т.п. Не такие уж глупые как тебе хочется думать.


А! Изменения! Ну тогда понятно, вы другие теперь, у Энди амнезия. Никаких претензий.

Я сегодня не такой как вчера
Завтра буду не такой как теперь
Я вчера еще был черным конем (см аватару RUNIXa)
А сегодня я Буденный на нем
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.519 секунды
:: Связаться