Вежливо выпроводили из зала

Добавлено: Ср Сен 17, 2003 5:44 am

Вчера сходил на службу (пригласил человек с которым мы долго жили).
Сперва пообщался с ушедшими, с учениками, затем сел посреди зала, началась проповедь и тут меня вежливо попросили выйти.......
Оказалось, что вопрос с моим отрезанием так и не был решён несмотря на многочисленные "прости" со стороны ведущего ВЦХ.
То есть ты конечно нас "прости", но ты отрезан...
Поскольку считаю моё отрезание и Ивана несправедливым, завтра буду встречаться с лидером ВЦХ Русланом Магометовым с целью перевода моего статуса с "отрезанного" на "ушедшего". Это нужно для того, чтобы не было репрессий на людей, с которыми я общаюсь и которые ещё в ЦХ.

Я именно отрезан это было подтверждено вчера. Мне запрещено общаться с учениками. Замечательно то, что никто из учеников этому не следует, хоть и знают. Мне это забавно, потому что я не делал НИЧЕГО, за что можно выносить такие решения. Паша Савченко в оправдание привнёс, то что я вносил якобы раскол И ХОТЕЛ чтобы ВЦХ была разрушена. Ха... Столько человек ушло при нём...
Мне кажется лидерам пора пройти тест на память и на манию преследования заодно...

Добавлено: Ср Сен 17, 2003 12:44 pm

Нда... Мрачненько...
Вот тут мы немножко каемся, вот тут мы немножко не каемся. Это как немножко беременна. Ну не могу я, слыша такое, воспринимать серьёзно разговоры об изменениях...

Добавлено: Ср Сен 17, 2003 1:27 pm

Терпение. Владивосток он вон аж где, а изменеия тута, в Москве, и то ещё не сильные. До Владивостока доходит всё как до жирафа

Добавлено: Ср Сен 17, 2003 2:27 pm

Во-во, просто хочется, чтобы жираф однажды начал своей головой думать, а не чужой.

Добавлено: Ср Сен 17, 2003 2:59 pm

ИМХО есть все необходимые основания для твоего отлучения. Например ты просто неисчерпаемый источник сплетен, и я что-то не замечал что-бы ты хоть раз раскаялся в искаженной информации или лжи. Если честно, буду удивлен если твое "отрезание" не будет подтверждено - тогда у меня возникнет много вопросов.

Добавлено: Ср Сен 17, 2003 9:33 pm

Юрий Тимчук писал(а):

ИМХО есть все необходимые основания для твоего отлучения. Например ты просто неисчерпаемый источник сплетен, и я что-то не замечал что-бы ты хоть раз раскаялся в искаженной информации или лжи.

Воистину, был бы человек, а статья найдется.
Юра, меня всегда занимает вопрос сплетен. Насколько я понимаю, четкого определения сплетни никто не может привести. Я так понимаю, что простой разговор о человеке в цх, уже считается сплетней.
Я уже задумалась. Вот опубликовала я свои дневники, захочу прийти на собрание, а тут то и выяснится, что меня то уже и порезали.

Вопрос теперь следующий. А почему отрезанный не может прийти и послушать проповедь?? Чем это опасно для проповедника? Загипнотизирует его отрезанный, дурные флюиды будет посылать или начнет кричать во время проповеди "Не давай брат?". Я допускаю, запретите общаться с раскольником тем, кто в церкви, объявите об этом со сцены, не ешьте вместе, но из зала зачем выгонять то?
Я понимаю, конечно, что каждому швейцару хочется почувствовать себя директором, и человека хлебом не корми, только дай проявить власть над другим человеком. В данном случае, именно так и было, я считаю. Не было особой необходимости выгонять Михаила. Не хулиганил он там, и никому не мешал. Просто кому то очень захотелось изобразить из себя царька. И он изобразил. И в голову ему не пришло, что можно и после проповеди поговорить, выяснить все, проявить тактичность. Но вот тактичность в цх не проповедуют, а надо бы.

Добавлено: Ср Сен 17, 2003 11:54 pm

Юрий Тимчук писал(а):

ИМХО есть все необходимые основания для твоего отлучения. Например ты просто неисчерпаемый источник сплетен, и я что-то не замечал что-бы ты хоть раз раскаялся в искаженной информации или лжи.

Мда, Юра... Печально это читать.

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 1:14 am

Наталья К. писал(а):

Вот опубликовала я свои дневники, захочу прийти на собрание, а тут то и выяснится, что меня то уже и порезали.

Наташа, так это твои дневники опубликованы? Мне это очень важно...

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 3:39 am

Юрий Тимчук писал(а):

ИМХО есть все необходимые основания для твоего отлучения. Например ты просто неисчерпаемый источник сплетен, и я что-то не замечал что-бы ты хоть раз раскаялся в искаженной информации или лжи. Если честно, буду удивлен если твое "отрезание" не будет подтверждено - тогда у меня возникнет много вопросов.

Если моё отрезание будет подтверждено, это у меня возникнет много вопросов. Если бы ты знал меня лично ты бы так не говорил. Я готов по прежнему отвечать за любую информацию и готов расписаться под каждым своим словом. Если там будет ложь, клевета или что-то достойное преданию сатане, я буду рад покаяться. Увы. Ещё ни один ученик не сделал этого. Разве что сказали что "Единство через однообразие" переведено неверно и я это проверил и исправил на "Единство через единообразие".
Это ВСЁ.
--
Надеюсь ты подсыпешь соли, а то будет скучно - рассчитываю на тебя

.

Если учесть что на момент отрезания сайта не было (была 1 статья). То придумай что нибудь другое...

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 11:15 am

"Исследуйте меня, в чем я не прав" - звучит красиво, но по сути демагогия. Сколько у нас шансов не начать бессмысленный спор о мнениях? Ложь, исходящая от тебя, не прямое перевирание фактов. Как правило это часть правды (полуправда), неполное раскрытие ситуации, искажение информации в контексте + все это усилено искаженным комментарием пропагандисткого характера (добрая улыбка нашего разведчика - злобная ухмылка вражеского резидента). За все это тебе нести ответ перед Богом. Если хочешь, можно обсудить это в личном порядке. Сплетни - это разговор о ком-либо негативного характера за глаза, вовлекающий в ситуацию людей которые к ней непричастны. Я думаю это довольно смело сказать о себе, что ты не знаешь такого греха за собой, учитывая содержание твоего сайта.
Постарайся понять, я не испытваю к тебе ненависти. Но путь по которому ты пошел - тупик.

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 12:16 pm

полуправда - это то, чем занимаються люди в МЦХ

(только хорошее выставляется на показ)

за это их судить не будут?

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 12:39 pm

gibarian писал(а):

полуправда - это то, чем занимаються люди в МЦХ

(только хорошее выставляется на показ)

за это их судить не будут?

Я все хотел подобрать пример, а ты мне подкинул.

Конечно есть случаи когда "люди в МЦХ" умалчивают негатив, но такое суждение - однобоко, высокомерно и несправедливо. Люди имеют склонность выставлять о себе только хорошее не только в МЦХ, а практически везде, в том числе во всех религиях, не все "люди в МЦХ" виновны в этом, напротив многие вспомнят без труда публичные исповеди в том числе и лидеров и даже на воскресных собраниях. Кроме того если ты не забыл мы семья, по крайней мере верим что Бог ожидает от нас отношения к Церкви как к семье - а о своей семье ты не будешь кричать плохое на каждом углу. Наконец твое высказывание в скобках просто не правда - достаточно зайти на наши сайты. Если бы ты сказал что "в прошлом часто подавемая информация была несбалансирована, и нужно еще много работать что-бы изменить церковную культуру" я бы с тобой согласился без вопросов.

И да, конечно мы будем судимы за каждое слово.

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 12:42 pm

Как оказалось, после времени с Русланом Магомедовым (что с Новосиба), что дело это семикопеечное!
Тем не менее мы говорили два часа один на один и этого оказалось не достаточно.
Руслан вообще человек умный, но слишком верит Богу (точнее доверяет лидерам). Интересно, если бы все так верили что в ЦХ всё чисто, то боюсь ситуаций "очередной Сироткин" было бы хоть отбавляй.
С его подачи беспокоиться не о чем. Бог всё решит, но ведь Бог должен через кого-то и работать, верно?
Вспомним Саула, ненависть которого к Филистилянам сыграла свою роль. Или Иеремию, Иону и любых других персонажей, которые вовсе не были такими доверяющими. Они ходили и обличали не особо стесняясь, не особо скромно, не особо думая о тупиках. Ну оказался Иона в тупике и под растением пригрустил, ну и что... Результат то был. Руслан просёк тему и чуть даже не обрадовался, когда подумал, что мы сравниваем себя с ролью пророков (правдорубы этакие, правая рука Бога...)... Но я поспешил его разочаровать

.

Будет разговор уже втроём (+Паша Савченко).

Приятно, что Р.М. более-менее в курсе событий и ему очень жалко учеников здесь в ВЦХ (докатились...).
Правда странно, что он назвал людей цветом на траве (мол да что такое люди, ну отойдут они и что...)

Кстати встретил по пути ушедшую только-только сестру. Она ходит в Пресвитерианскую Корейскую ЦХ и я её выбор одобряю (сам ходил туда немного - хорошие там верующие).
Ещё одна сестра - Ксения Ибрагимова анонсировалась на Контурах и фото её на Контурах тоже было. Она тоже недавно ушла. Просто рукой махнула.

Такие новости из Владивостока. Для кого-то грустные... Для кого-то полуправда...

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 12:50 pm

Цитата:

Я думаю это довольно смело сказать о себе, что ты не знаешь такого греха за собой, учитывая содержание твоего сайта.

А мы вообще люди не хитрые. Вы нам добрые статьи пишите - мы и их опубликуем. Такого греха я не знаю, честно, может я тупой конечно и жестоковыйный, но хоть убей, не видел чтобы кто-то упал или ослаб из-за статьи, извини.

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 4:42 pm

Юре Тимчуку:

Цитата:

Люди имеют склонность выставлять о себе только хорошее не только в МЦХ, а практически везде, в том числе во всех религиях, не все "люди в МЦХ" виновны в этом, напротив многие вспомнят без труда публичные исповеди в том числе и лидеров и даже на воскресных собраниях.

Согласна, все мы любим приукрашивать и говорить о хорошем. Только в ЦХ это имело такие последствия, что то, как ты описываешь это "приукрашение", звучит несколько издевательски. Речь идёт об намереном умалчивании, не о приукрашении. И что принесли покаяние лидеров на воскресных собраниях? Слышали ли те, против кого грешили, эти покаяния, или их выпроводили из зала?

Цитата:

Если бы ты сказал что "в прошлом часто подавемая информация была несбалансирована, и нужно еще много работать что-бы изменить церковную культуру" я бы с тобой согласился без вопросов.

"Фи, как грубо сказано!"

Но, по-моему, то как это сформулировал твой оппонент, это ближе к правде, чем "несбалансированость".

Цитата:

Кроме того если ты не забыл мы семья, по крайней мере верим что Бог ожидает от нас отношения к Церкви как к семье - а о своей семье ты не будешь кричать плохое на каждом углу.

А что делать, если по сути тебя выкинули из семьи? Наверное, кричать ура на каждом перекрётке или самоликвидироваться...

Если семья перестала кого-то считать сыном, то семья ли это?
С уважением,
joan

Добавлено: Чт Сен 25, 2003 4:58 am

Вчера я обсуждал смену статуса "отрезанного" на "ушедшего" с Пашей Савченко, Лешей Черникиным и Русланом Магомедовым (с Новосибирска).
Моё отрезание подтверждено по полной программе.
То есть я виноват в том что не до конца боролся за поиск компромисса год назад.
Я же виноват за то что сейчас есть Ревил.
Переодически переключались на моё лично сердце, отношение и т.п., но условие снятия статуса - закрытие сайта - это прозвучало очень отчётливо.

Таким образом, я отрезан "по статьям":
1) Сплетни и раскол
2) Несозидание и разрушение
3) Ослабление верующих

За отсутствием доказательств (которых НЕТ), решили доказательства не искать. Ограничились тем, что Паша, Лёша и Руслан почитали сайт (кто-то давно, кто-то недавно) и им стало плохо. [если кому то плохо от новостей - не смотрите, я то тут причём. если читаешь правду и слабеешь - это Ин 3:20-21].

В конце мне сказали что меня любят. Я сказал что "да всё нормально" (мол пройдёт).

--
Мне от статуса ни холодно ни жарко. Однако их отношение - очень обидное...
Мне сейчас запрещено приходить на службы и запрещено общаться с учениками. Если лидеры узнают, что я с кем-то общался и те с кем я общался станут задавать вопросы - с ними тоже поговорят.

Короче, любая критика, идущая не от них расценивается как СПЛЕТНИ! и НЕСОЗИДАНИЕ! В то же время критика действующих членов является КРИТИКОЙ! (в хорошем смысле) и мне назвали Джона Энглера. Наверно если бы Энглер ушёл его критика тоже стала бы сплетнями. Звучало даже тонкое объяснение отличия КРИТИКИ(Джон Энглер) от КРИТИТЧНОСТИ(мы).

Я не вижу никаких оснований колебаться в позиции открытости. Если это наши цели то я рад только этому и тому, что в ЦХ это было бы не возможно и я продолжаю видеть это!

Добавлено: Чт Сен 25, 2003 12:47 pm

История первая. Были два брата Леша и Саша, учились на одном факультете, жили в общаге. Леша - вечно голодный,страдающий от хронического отсутствия денег, склонный к самоанализу и самокритике и от того часто загруженный. Саша- склонный к анализу вообще, не особо бедствующий, ибо был смышлен и легко находил себе подработку, а так же получал повышенную стипендию. Если Леша приходил в гости к Саше в комнату, Саша прятал колбасу и другие продукты... В секторе в той же общаге были еще несколько братьев, очень обеспеченных и духовных, готовых помочь Леше советом и выслушать исповедь, но почему-то не готовых накормить его хотя бы в студенческой очень дешевой столовой.
История вторая. Случилась в Моск.ЦХ очередная серия покаяний со сцены, читались уроки о мягком сердце, о раскаянии, ссылались на молитву Христа в гефсиманском саду (с кровавыми слезами): "не как я хочу, но как Ты". После первого урока на эту тему от лидера региона, когда он исповедовался в своих грехах (почему-то только тех, что были до его крещения в ЦХ), через несколько дней урок с исповедью делал правая рука того лидера региона для учеников на семейном времени, так он замечательный прием использовал: если долго не моргать, глаза слезится начинают- вот он таким образом "плакал" и каялся перед нами.
История третья.. Да их много на самом деле.. Вспомним Сироткина - это уже уровень большого лидерства, или лидеров Надежды...
Я к чему все это говорю. От самого простого ученика, до самых "духовных" лидеров в ЦХ встречается лицемерие. Не любовь, а маска. Я не хочу сказать, что в ЦХ все такие, но любящих лицемерно много. Господа Ученики Христа так обмусолили слово Любовь, что потеряли его истинный смысл, они готовы продать как признак любви никчемное объятие при приветствии и совершенно не готовы жертвовать чем-то большим, чем рукопожатие. "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, всей крепостью твоею и ближнего своего, как самого себя. Делай так и спасешься". "Больше всего хранимого храни сердце свое, потому что из него источники жизни", "Любовь долготерпит, милосердствует... беспристрастна и нелицемерна"
ЦХ перестала быть Церковью Бога, это уже просто сообщество религиозного толка, в котором встречаются и настоящие христиане. Напыщенная самоуверенность, начисто исключающая скромность, унижение Бога до состояния "бог работает", категорическое неприятие критики (а не критичности), неосознанная жажда судить и осуждать, нежелание учится чему-либо, кроме учений своих лидеров и буквального понмания библии создали между членами ЦХ и нечленами огромную пропасть, которая со стороны МЦХ-овцев именуется "неспасенные тама, в аду" (но ад этот мнимый). а со стороны ушедших именуется "непонимание". Перепрыгивать ее бесполезно и невозможно. Напыщенные, гордые фразы одного из двух "настоящих" подписавшегося цитатой о мудрости: чиста, потом мирна, скромна, полна милосердия- где скромность?!милосердие?!а мудрость?! Попытка давить интеллектом?

Все.. замолкаю... Разошлась!!
Михаил, бесполезно было затевать тебе одному выяснение нынешнего твоего статуса, если еще утроишь такую беседу бери кого-нибудь с собой, кто разделяет твои взгляды-"нить втрое скрученная не скоро порвется".
напоследок:
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное
Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

Добавлено: Чт Сен 25, 2003 2:47 pm

Simurg, хорошо сказала. Почему ты замолкла так быстро!

Интересно, что такие истории с Михаилом происходят на фоне бесконечных уверений в том, что ЦХ изменилась. Хотя... этому уже давно мало кто верит. Каждый год у них меняются правила, часто кардинально - а всё по Библии. Даже объяснение этому придумано: Церковь "растёт".

Всякое растение, которое не Отец мой насадил - ИСКОРЕНИТСЯ. Как говорится, чего написано пером, того не вырубишь топором.

Добавлено: Чт Сен 25, 2003 4:17 pm

Если это все что ты вынесла из ЦХ, очень жаль.

simurg писал(а):

История первая. Были два брата Леша и Саша, учились на одном факультете, жили в общаге. Леша - вечно голодный,страдающий от хронического отсутствия денег, склонный к самоанализу и самокритике и от того часто загруженный. Саша- склонный к анализу вообще, не особо бедствующий, ибо был смышлен и легко находил себе подработку, а так же получал повышенную стипендию. Если Леша приходил в гости к Саше в комнату, Саша прятал колбасу и другие продукты... В секторе в той же общаге были еще несколько братьев, очень обеспеченных и духовных, готовых помочь Леше советом и выслушать исповедь, но почему-то не готовых накормить его хотя бы в студенческой очень дешевой столовой.

Это МГУ? Я кажется узнаю некоторые личности, но есть сомнения. Ну что мне сказать - я жил с учениками, и был один брат который прятал жратву, потом он вообще обиделся на всех, сказал что все лицемеры и ушел. С другой стороны я получил столько любви и поддержки не на словах что у меня просто язык не повернется сказать в Церкви нет любви... У всех свои опыты, не обобщай пожалуйста.

Цитата:

История вторая. Случилась в Моск.ЦХ очередная серия покаяни со сцены, читались уроки о мягком сердце, о раскаянии, ссылались на молитву Христа в гефсиманском саду (с кровавыми слезами): "не как я хочу, но как Ты". После первого урока на эту тему от лидера региона, когда он исповедовался в своих грехах (почему-то только тех, что были до его крещения в ЦХ), через несколько дней урок с исповедью делал правая рука того лидера региона для учеников на семейном времени, так он замечательный прием использовал: если долго не моргать, глаза слезится начинают- вот он таким образом "плакал" и каялся перед нами.

Я помню и лицемерные покаяния, и людей каявшихся от сердца и не в старых грехах. Возможно не со сцены а в комнате... Снова повторю - не обобщай.

Цитата:

История третья.. Да их много на самом деле.. Вспомним Сироткина - это уже уровень большого лидерства, или лидеров Надежды...

Это ты о зарплатах и мирском поведении? Бог будет судить этих людей, но все же будь осторожней с обвинениями и обобщениями - не все просто и однозначно. Ты берешься обвинять московскоих лидеров "надежды" в лицемерии?

Цитата:

Я к чему все это говорю. От самого простого ученика, до самых "духовных" лидеров в ЦХ встречается лицемерие.

Конечно встречается - разве это новость?

Цитата:

Не любовь, а маска. Я не хочу сказать, что в ЦХ все такие, но любящих лицемерно много.

Что значит много? Если я вчера был неискреннен, а сегодня сделал что-то доброе от сердца я у тебя уже в этом "много"?

Цитата:

Господа Ученики Христа так обмусолили слово Любовь, что потеряли его истинный смысл, они готовы продать как признак любви никчемное объятие при приветствии и совершенно не готовы жертвовать чем-то большим, чем рукопожатие.

Это очень обидно слушать, и есть мысли что все это личное... Я так же например равнодушен к "объятиям сбоку", и несовершенен в любви. Я могу быть нечутким, могу быть лицеприятным... Но все же получив так много от братьев не могу согласится с тобой.

Цитата:

ЦХ перестала быть Церковью Бога, это уже просто сообщество религиозного толка, в котором встречаются и настоящие христиане.

Спасибо что ты даешь хоть какой-то шанс попасть в категорию "настоящих", но из твоих слов слышно разочарование в том что ЦХ не оказалась Церковью Бога на земле в которой все члены истинные верующие... Мы будем стремится как можем, но боюсь мы никогда не ответим таким ожиданиям, да не могли мы быть перестать Церковью Бога, поскольку последняя всегда была намного больше чем ЦХ.

Цитата:

Напыщенная самоуверенность, начисто исключающая скромность,

Если то униженное состояние в котором мы находимся можно назвать самоуверенным... Давай общатся дальше, не спши с выводами.

Цитата:

унижение Бога до состояния "бог работает",

Мне так же очень не нравится манипуляция Богом - "у меня было откровение" (я понял что-то на т.в.), "Бог работает" (случилось то, о чем ты молился) - это большая проблема в нашей культуре, я стараюсь влиять как могу.

Цитата:

категорическое неприятие критики (а не критичности),

Для меня и критичность - не ругательное слово. Я знаю нескольких постоянно ворчащих братьев, которые тем неменее совершенно необходимы - как впрочем и "энтузиасты". А вообще бейте нас, пинайте.

Хуже нам не будет. Лишь бы наши грехи не были оправданием ваших.

Цитата:

неосознанная жажда судить и осуждать,

Если вы поможете осознать мне это на примерах буду благодарен.... Пока же у меня чувство что я на суде.

Цитата:

нежелание учится чему-либо, кроме учений своих лидеров и буквального понмания библии

Есть очень большое желание учится со стороны!

Я читаю несколько книг сейчас и ни одна из них не наша. Кроме того мы видимо начнем семинары (я ношусь с этим проектом уже некоторое время) где будем систематически учится культуре библейской интерпритации. В перспективе планируется открыть высшеее учебное заведение, только пожалуйста не будте столь безаппеляционны.

Цитата:

создали между членами ЦХ и нечленами огромную пропасть, которая со стороны МЦХ-овцев именуется "неспасенные тама, в аду" (но ад этот мнимый). а со стороны ушедших именуется "непонимание". Перепрыгивать ее бесполезно и невозможно.

Давайте все же попробуем попрыгать.

Даже если не долетим.

Цитата:

Напыщенные, гордые фразы одного из двух "настоящих" подписавшегося цитатой о мудрости: чиста, потом мирна, скромна, полна милосердия- где скромность?!милосердие?!а мудрость?! Попытка давить интеллектом?

Я могу еще написать: "Что не хочу - делаю".

Возможно я горд (надеюсь не за себя), возможно мы непоняли друг-друга. В любом случае прости если я дал такое чувство.

Добавлено: Чт Сен 25, 2003 4:36 pm

На форуме ucheniki.ru появились интересные реакции на рассказ Михаила о его отрезании. Некоторые собираются выяснять ситуацию в Москве... Мне лично очень интересно, чем это закончится...
Михаил, тебе лично - огромное спасибо за reveal. Это очень нужно, это очень нужно мне. И я берусь утверждать, что это очень нужно многим ушедшим. Как у тебя хватает сил не только заботиться о странице, но при этом ещё и переодически разговаривать с лидерами во Владивостоке... Я бы давно на всё махнула рукой. А может у тебя какой-то секретный двигатель?

Между прочим, и технически страничка - одно удовольствие.

joan

Добавлено: Чт Сен 25, 2003 4:50 pm

Ну почему твои сообщения, Юра, у меня вызывают противоречивые чувства? С одной стороны, вроде бы ты правильно говоришь о том, что не нужно обобщать. Что же в этом плохого? Нельзя же перекладывать ошибки одного на плечи другого.
Только об ошибках ли одного речь? Или всё-таки о системе? Если всё время переходить на личности, то обойти всех всё равно не сможешь, а до правды не докопаешься. Это как с советской системой. У всех чистые жилетки. Ну а кто тогда настроил такую кучу...? Извините, чуть не сорвалось.
Я думаю, то, о чём говорила simurg, это и отдельные личности, и социальные феномен, общество, которое работает по определённым законам. Нельзя делать вид, что этого нет и обобщение не имеет место быть вообще. В обобщении не найдётся индивидуальная ситуация каждого, но каждый может задуматься, насколько это касается его.
И система состоит из конкретных людей, и люди находятся в конкретной системе. Не стоит переводить из одного в другое, смысл теряется...
С уважением,
joan

Добавлено: Чт Сен 25, 2003 6:11 pm

Юра,
у тебя хорошее настроение? Так приятно читать твой такой дружелюбный ответ

Что ты сегодня изучал в Библии? Наверное, 1-е Кор. 13:1-7

))

Добавлено: Чт Сен 25, 2003 6:22 pm

joan писал(а):

Ну почему твои сообщения, Юра, у меня вызывают противоречивые чувства? С одной стороны, вроде бы ты правильно говоришь о том, что не нужно обобщать. Что же в этом плохого? Нельзя же перекладывать ошибки одного на плечи другого.
Только об ошибках ли одного речь? Или всё-таки о системе?

Но ведь Юра и не утверждает, что не было ошибок системы. Он только лишь говорит, что не надо обобщать. И я с ним согласна. Я вообще против того, чтобы открыто на форуме называть имена. У меня у самой есть, что сказать некоторым членам ЦХ, но я скажу это лично им. Хотя я понимаю, откуда это желание обобщить - боль, горечь и разочарование после ухода и от ухода.
Какой бы ЦХ не была - это место, где я узнала Бога и, уйдя из Церкви Христа, я не ушла от Бога. Я буду рада, если изменения, о которых так много говорят, действительно произойдут.
Одно то, что Юра и другие ученики вступают в диалог, готовы к обсуждению и, если надо, к изменению, уже здорово. Я не представляю себе такого 7 лет назад.

Добавлено: Чт Сен 25, 2003 6:31 pm

Мы все исходим из своих опытов, чаще чем нам кажется это накладывает отпечаток на наши суждения...

joan писал(а):

Ну почему твои сообщения, Юра, у меня вызывают противоречивые чувства? С одной стороны, вроде бы ты правильно говоришь о том, что не нужно обобщать. Что же в этом плохого? Нельзя же перекладывать ошибки одного на плечи другого.
Только об ошибках ли одного речь? Или всё-таки о системе?

Давайте все-таки говорить в духовных терминах - грехи отдельных людей усиливались греховными практиками в церкви - и все же можно ли это назвать греховной системой, если многие вещи не вписываются в предложенные рамки и обобщения?

Цитата:

Если всё время переходить на личности, то обойти всех всё равно не сможешь, а до правды не докопаешься. Это как с советской системой. У всех чистые жилетки. Ну а кто тогда настроил такую кучу...? Извините, чуть не сорвалось.

Я думаю стоит попробовать разгрести хотя бы часть проблем на личном уровне, и это вполне реально если не строить теории заговора. Лидерство будет отвечать за свои поступки, мы за свои. Ну и разумеется можно и нужно обсуждать наши греховные практики, слабости и пытаться сделать все так лучше как возможно.

Цитата:

Я думаю, то, о чём говорила simurg, это и отдельные личности, и социальные феномен, общество, которое работает по определённым законам.

Ну только если не судить о чистоте дома зайдя в него через мусоропровод... Обобщать нужно осторожно. Нужно смотреть на динамику, нужно разделять частности от системы.

Цитата:

Нельзя делать вид, что этого нет и обобщение не имеет место быть вообще.

Думаю что не имеет. У нас куча проблем в Церкви и многое можно обобщить - но этот анализ все же неточен.

Цитата:

В обобщении не найдётся индивидуальная ситуация каждого, но каждый может задуматься, насколько это касается его.

Анализы постороенные на чувствах и оценках могут затронуть в каждом человеке заснувшие обиды, нереализованные ожидания... Почти любой грех о котором здесь говорилось касается меня и был виден мной. Но удивительно, это не затрагивает меня лично и переносится очень спокойно. Нет желания обвинять, обобщать, кровь не закипает. Почему? Просто у меня другой опыт в Церкви. И многих моих друзей он так же другой.

Добавлено: Чт Сен 25, 2003 6:34 pm

Михаил,
у тебя трудная ситуация, но не разрешимая. "Отрезание" от общения с ЦХ - это не значит отрезать от Бога, ведь так? Главное, чтобы в твоем сердце всем управляла любовь.
Спасибо за сайт.