Reveal.ru :: Просмотр темы - Евангельские Церкви пустили ЦХ спеть песню
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
mike
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 25, 2003
Сообщения: 68
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Пт Апр 06, 2007 11:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил писал(а):
Откуда такая реакция у учеников на историю собственной церкви?
мцх да и протестанты вообще, не очень то любят историю, она мешает выглядеть правильно.
Помню Журавлев высказал интересную идею: мцх - не может быть деноминацией Кипа Маккина так как у Кипа своя деноминация (это было во времена первого откола Кипа от мцх). Ну очень оригинально!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Апр 06, 2007 4:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Спор Ukhov Yuri и Памяркоуны вучань про доктрину и мнение отделен http://reveal.ru/ftopic2603.html

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Пт Апр 06, 2007 9:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

///Во вторых, он никогда не был связан с ЦХ, и у него нет ни малейшего повода приукрашивать. ///
и я про тоже говорю!!!

///Он излагал мысли о людях пришедших из ЦХ в их церковь///
и я с этим полностью согласен!!!

///Бывшие ученики после ЦХ чувствовали себя оскорбленными. ///
слово "обида" еще мне понятно, но "оскорбленный" в данном случае вообще не вяжется как-то. поясни о чем речь?

///Многие ушедшие более адекватны///
чем кто? по каким критериям определяется адекватность? адекватность относительно чего? связан ли уход с адекватностью?

///А если в ЦХ удерживает гордость, амбиции и недюженной силы стоицизм///
поясни "стоицизм". если это вопрос ко мне, то ответ - нет.

///Но и вы не судите других, сами же к ним обращаетесь когда не знаете как организовать то же служение хим/зависимым. ///
а судьи кто? о чем это ты?=) это обращение ко мне на "вы" или кто эти "вы"?

///И так как ученики ЦХ черпают знания из ЦХ, то нечего их и называть учениками Христа///
несогласен с этим тезисом. хотя бы потому, что через Церковь Христос учит. Пребывающий в Нем и знания получает от Христа, от Него учится. подмена понятий здесь не прокатит.))) вообще причем здесь ЦХ и название "ученики Христа". Оно не в ЦХ появилось вообще говоря.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Пт Апр 06, 2007 9:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

///мцх да и протестанты вообще, не очень то любят историю, она мешает выглядеть правильно. ///
ага, а православные значит любят? вылизанная история как раз таки в РПЦ: непогрешимая апостольская церковь ведь не может быть причастна к чему-то плохому.=)

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Сб Апр 07, 2007 3:57 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
///И так как ученики ЦХ черпают знания из ЦХ, то нечего их и называть учениками Христа///
несогласен с этим тезисом. хотя бы потому, что через Церковь Христос учит. Пребывающий в Нем и знания получает от Христа, от Него учится. подмена понятий здесь не прокатит.))) вообще причем здесь ЦХ и название "ученики Христа". Оно не в ЦХ появилось вообще говоря.
Через церковь Христос учит, но не всякое собрание людей учится. Мы видим кто не учится, и кто не учится тот не ученик Христа, а "ученик ЦХ".

И насчёт прикрытия именами и делами то тут примеров масса, у Сардисской церкви было и дела, и имя. Однако и это как не парадоксально не было критерием безопасности учения находящегося в этой церкви "Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся".

Откровение 3 1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. 2 Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим. 3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.

И опять же нельзя говорить про всех.
Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны

Касательного этого случая можно сказать что те кто в белых одеждах - ученики Христа.
А те кто не покаялись, они не вспоминали что слышали, т.е. не учились.
Т.е. есть ЯВНОЕ разделение между "учеником Сардисской церкви" (которые учились у Сардисской церкви "вспомни, что ты принял и слышал") и учениками Христа, которые учились от Христа.

В ЦХ ходит и "ученик ЦХ" и ученик Христа - и удивительна разница между ними.

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Сб Апр 07, 2007 10:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Судить кто ученик Христа, а кто "ученик цх" - не самая лучшая идея. Люди которые кажутся духовными могут вообще не верить в Бога, а те кто кажутся фарисеями - могут открыться с такой хорошей стороны что и не ожидаешь. И вообще может такой путь у них... А кто даже мысленно будет возвышаться на другими - того может ожидать конкретный облом.
Ты и я Миша - ничем не лучше их. Спаси нас Господи!

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Сб Апр 07, 2007 11:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

///Мы видим кто не учится, и кто не учится тот не ученик Христа, а "ученик ЦХ". ///
учится чему? почему ты являешься мерилом истины? может ты даже не ученик Христа.=) ученик себя, например. ты вот посещаешь сейчас собрание? много людей вживую могут сказать, что ты от мира отличаешься?

пример про церковь в Сардисах можно к кому угодно применить при желании.=) покажи мне такую общину, которая совершенна в делах на протяжении долгого времени и никогда не проходила кризисных времен.

ЗЫ. по мне так многие из тобой не любимых учеников в ЦХ намного ближе к Богу, чем ты. пока я вижу брюзжащего типа, который вечно чем-то недоволен. сомневаюсь, что это показатель близости ко Христу.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Пн Апр 09, 2007 2:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

>>учится чему?
Допустим обсуждение истории собственной церкви. В то время как Иисус постоянно цитировал что вы не знаете Писаний ни силы Божьей.
Он очень часто обращался к историческим фактам, хорошо разбираясь в них и удивляя фарисеев своим знанием.
Иоан.7:15 И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
1Кор.8:3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него


>>почему ты являешься мерилом истины? может ты даже не ученик Христа.=) ученик себя, например
Может быть. Но что мешает тебе выслушать меня спокойно?

>>брюзжащего типа, который вечно чем-то недоволен
Открою секрет, я старичок с нервно трясущимися руками и трубкой :)

Я постарался привести как можно больше мнений чтобы информация была более объективной.
Твоя реакция мне нравится, хотя бы тем что неправда не делает унылым.
Ты не сказал - это неправда, это ложь, а значит наш диалог уместен.
Ты говоришь например что "оскорбленный в данном случае вообще не вяжется",
а оно как раз вяжется, именно это слово было и употреблено тем проповедником, что люди ушедшие из ЦХ оскорблены.

По моему мы обсуждаем простые вещи и я не только не испытываю негативных эмоций т.к. я не внутри ЦХ,
но и постоянно доволен что я не там.

А слово "брюзжащий" так это реакция ЦХ на критику. К этому я уже привык, что и обращать внимание не буду.
Все ушедшие подвергаются такому тщательнейшему рассмотрению, что по мнению учеников объективных из них никого нет.
Что вы, это же и обиды и грехи, ушедшие - это исключительно ужасные люди.
Грязи желательно поднять в короткий срок как можно больше, чтобы никому и в голову не пришло уходить из ЦХ.
И чтобы все видели - вот - он ушел из-за сигареты! (я если что - не курю)
А когда нечего сказать и мнение ЦХ не авторитет, то такие уходят из-за гордости, да гордость - это то самое.
Ну к чему нам развивать то что вы сами прекрасно знаете.?


Отвечая на вопрос RUNIX скажу так, что никто и не собирается вычислять что от ЦХ, а кто от Христа.
Но говорить что Христос учит всех нас через Церковь, поэтому ЦХ - то что надо - опрометчивое заявление.
Скажем для Сардисской церкви нужно было "Вспомнить, что ты принял и слышал, и хранить и покаяться".
Для ЦХ в частности это не совсем так, т.к. ЦХ вспоминать как раз и нечего [не третью же редакцию первых принципов выпускать], а надо перенимать и учиться заново.

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Апр 09, 2007 1:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил писал(а):

Но говорить что Христос учит всех нас через Церковь, поэтому ЦХ - то что надо - опрометчивое заявление.

Я такое и не заявлял. Тут уж как в анекдоте про блондинку - "50 на 50". Или учит или не учит. icon_smile.gif
Меня Господь по-прежнему учит и через общину где я крестился.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Пн Апр 09, 2007 9:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Проповедники МЦХ пытаются сейчас легализоваться.

Надо понимать, что членство в религиозных организациях обеспечивает некоторо е прикрытие возможных сделок с недвижимостью и внимание к этому прокуратуры. В случае всего всегда можно представить все гонением на христиан. Так что заручиться поддержкой политических религиозных сил они сейчас стараются.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Апр 09, 2007 11:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Oleg Kozyrev писал(а):
Проповедники МЦХ пытаются сейчас легализоваться.

Типичная козыревщина. Ни одного слова без пропаганды! Так держать!
Ну объясни, они что сейчас - нелегальны? icon_cry.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вт Апр 10, 2007 1:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Типичная козыревщина...

Ого! Судя по всему целое движение зародлось... icon_mrgreen.gif
Oleg Kozyrev, не поддавайся на провокации. Так держать!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Вт Апр 10, 2007 2:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

///В то время как Иисус постоянно цитировал что вы не знаете Писаний ни силы Божьей. ///
это к чему? да Он говорил такое фарисеям и что дальше?=)

///Он очень часто обращался к историческим фактам, хорошо разбираясь в них и удивляя фарисеев своим знанием. ///
согласен. только точнее надо говорить, что обращался к знанию о Боге, а не к истории. они же там не исторические споры вели на звание доктора исторических наук.=)

///Может быть. Но что мешает тебе выслушать меня спокойно? ///
что я и делаю.=) задаю тебе вопросы, читаю то, что ты пишешь. какие проблемы-то?)))

///а оно как раз вяжется, именно это слово было и употреблено тем проповедником, что люди ушедшие из ЦХ оскорблены///
ты не ответил на мой вопрос. что это всё означает? на чем основана эта оскорбленность.

///А слово "брюзжащий" так это реакция ЦХ на критику.///
Поясни откуда это стремление списать всё на принадлежность к ЦХ? ты думаешь что если бы я был вне ее и не имел бы к ней отношение, то не сказал бы подобного?=) ты заблуждаешься, я бы высказался похлеще еще. с детства не люблю критиканство, перегибы в любую сторону. обостренное чувство справедливости, ниче не поделаешь.

///Все ушедшие подвергаются такому тщательнейшему рассмотрению, что по мнению учеников объективных из них никого нет. ///
Почему же? бывают откровенно негативные, но с ними значительно проще вести конструктивный диалог ввиду их адекватности и желанию что-то решить мирным путем, а не через вражду.

Аналогично, я предлагаю вынуть бревна стереотипов об учениках, которые подвергаются тщательному рассмотрению и не могут быть объективными, ибо всякому ушедшему известно что ученики во власти заблуждений, еретических учений, (подставь нужное).=)

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
mike
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 25, 2003
Сообщения: 68
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Вт Апр 10, 2007 4:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
///мцх да и протестанты вообще, не очень то любят историю, она мешает выглядеть правильно. ///
ага, а православные значит любят? вылизанная история как раз таки в РПЦ: непогрешимая апостольская церковь ведь не может быть причастна к чему-то плохому.=)
Действительно зачем её вылизывать, гораздо проще, как Кип начать новую правильную деноминацию,
или как останки мцх заявить, что во всё виноват Кип, а мы его знать не знаем, видеть не видели.
icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Ср Апр 11, 2007 1:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Разве неправильно пытаться выбраться из болота? к тому же тот же самый Кип не отделялся, это его отделили. Он просто призывал к следованию принципам, которые он видел в Библии, а это не понравилось консервативной части ТЦХ. к тому же никто не говорит, что во всем виноват Кип. Если кто и говорит, что его знать не знает, то прискорбно это... Кип-часть истории, НО! в настоящее время он избрал свой путь.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Ср Апр 11, 2007 10:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
///В то время как Иисус постоянно цитировал что вы не знаете Писаний ни силы Божьей. ///
>>это к чему? да Он говорил такое фарисеям и что дальше?=)

Дальше то, что многие из вас фарисеи...
Иисус знал и историю, а не только имея знания от Бога:
Иоан.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне


///Он очень часто обращался к историческим фактам, хорошо разбираясь в них и удивляя фарисеев своим знанием. ///
>>согласен. только точнее надо говорить, что обращался к знанию о Боге, а не к истории.
>>они же там не исторические споры вели на звание доктора исторических наук.=)

Не согласен. В ЦХ знать историю не обязательно??
А мне кажется вы просто защищаете учеников вместо того чтобы вступаться за Христа.
Примеров масса, не ясно в чем сомнения - что Иисус не знал Писания?

Вы читали Ветхий Завет - у вас есть сомнение в его историчности и точности??
40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. 41 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы. 42 Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона


///а оно как раз вяжется, именно это слово было и употреблено тем проповедником, что люди ушедшие из ЦХ оскорблены///
>>ты не ответил на мой вопрос. что это всё означает? на чем основана эта оскорбленность.
Оскорбление отношениях с Богом. Извиняюсь за бурную фантазию, это все равно как любить девушку в крепостной зависимости и придет начальник и разлучит вас по формальной причине. Ваши чувства будут оскорблены. Так и в ЦХ вы можете любить Бога но вам будут препятствововать. В ЦХ вы можете быть недостаточно покорны, недостаточно сделали, недостаточно изучали, недостаточно духовны, вы будете подавлены в такой атмосфере.

///А слово "брюзжащий" так это реакция ЦХ на критику.///
>>Поясни откуда это стремление списать всё на принадлежность к ЦХ?
>>ты думаешь что если бы я был вне ее и не имел бы к ней отношение, то не сказал бы подобного?=)
Естественно.

>>с детства не люблю критиканство, перегибы в любую сторону. обостренное чувство справедливости, ниче не поделаешь.
А у вас не чуство справедливости. А желание оправдать действия ЦХ, вы отождествляете себя и ЦХ, что вредно для духовного здоровья.
Прит.24:26 В уста целует, кто отвечает словами верными. - от этого и будем отталкиваться.
А вступаться за неправых - это тоже неправда и справедливость тут не причём.

///Все ушедшие подвергаются такому тщательнейшему рассмотрению, что по мнению учеников объективных из них никого нет. ///
>>Почему же? бывают откровенно негативные, но с ними значительно проще вести конструктивный диалог ввиду их
>>адекватности и желанию что-то решить мирным путем, а не через вражду.
Нет, нет и нет. Это вам не тот случай. Мне тоже легко вести разговор с ушедшим и обиженным на ЦХ и Бога. Мне гораздо легче говорить ему что что он делал неправильно в ЦХ и что отравило его отношения с Богом. Другое дело духовно здоровый ученик Христа, ходящий при этом именно в ЦХ.

Поэтому насчёт конструктивности откровенно негативных я вас прекрасно понимаю. Человек негативен на что то и может не утратить авторитета к ЦХ. Чего вы не находите в нашем случае - того самого авторитета к ЦХ, его нет, его надо заслужить, доказать, как изменитесь, докажите не на словах - позовите, помотрим, проанализируем, удивимся.

>>Аналогично, я предлагаю вынуть бревна стереотипов об учениках, которые подвергаются
>>тщательному рассмотрению и не могут быть объективными, ибо всякому ушедшему известно
>>что ученики во власти заблуждений, еретических учений, (подставь нужное).=)
Нет уж. Мы не про негативных говорим!
Мы говорим о мерзких, критичных, занающих правду, отлученных на третий день получения сакральных знаний о расходах ЦХ. Вот они объективны. Те кто на ощупь пробиваются честь им и хвала - мы не осуждаем учеников в ЦХ.

Но объективное - оно как раз не только в негативных ушедших, как хочется вам верить, но и в ушедших, которые именно рады тому что они не в ЦХ (и способных поблагодарить за то что их выгнали) - вот о чём речь

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Чт Апр 12, 2007 12:06 am Ответить с цитатойВернуться к началу

///Дальше то, что многие из вас фарисеи... ///
Обоснуй.=) отрывок не про историю, кстати, а про знания о Боге.)))

///Не согласен. В ЦХ знать историю не обязательно?? ///
какую историю? Иисус про Писания говорил, а не про сплетни всякий квартирные.=) а по сему пример с Ионой неуместен. Или ты предлагаешь Библию дополнить историями о ратных подвигах в МЦХ?=)

///В ЦХ вы можете быть недостаточно покорны, недостаточно сделали, недостаточно изучали, недостаточно духовны, вы будете подавлены в такой атмосфере. ///
Браво, языком переведенной статьи прям написал!=))) могу конечно, а могу быть и не в таких сюрпризах.)))

///Естественно. ///
Святая наивность.))) видимо узок круг общения твоего, раз ты людей, таких, что справедливость защищают всегда, вне зависимости от вероисповедания. Ладно, не буду переубеждать, просто желаю тебе расширить свой кругозор, обзавестись интересными знакомствами и избавиться от стереотипов. Даже уйди я из МЦХ, я иначе писать не стану.

///А желание оправдать действия ЦХ///
ЦХ в оправдании не нуждается, тем более, что к чужому мнению, отличному от своего, такие как ты не прислушиваются. у меня были разговоры и с лидерами, и даже в то время, когда ты сидел тихо в беседе и не высовывался. я за равновесие. когда будет перегиб в другую сторону, я вступлюсь за тебя.

последние фразы не понял. очень хотелось бы услышать из твоих уст простой человеческий язык, а не в стиле какого-нибудь махмуда бен янкотского, известного сектоведа. может не нужен этот пафос? icon_sad.gif

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Чт Апр 12, 2007 4:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

///В ЦХ вы можете быть недостаточно покорны, недостаточно сделали, недостаточно изучали, недостаточно духовны, вы будете подавлены в такой атмосфере. ///
>>Браво, языком переведенной статьи прям написал!=))) могу конечно, а могу быть и не в таких сюрпризах.)))
не знаю про какую статью вы говорите, я своими словами написал. феноменальной памяти у себя не замечал.

///Естественно. ///
>>Святая наивность.))) видимо узок круг общения твоего, раз ты людей, таких, что справедливость защищают всегда,
>>вне зависимости от вероисповедания. Ладно, не буду переубеждать, просто желаю тебе расширить свой кругозор,
>>обзавестись интересными знакомствами и избавиться от стереотипов. Даже уйди я из МЦХ, я иначе писать не стану.
Возможно, но скорее всего не так будет. Когда верующий освобождается от оскорбительных церквей, его ничто не держит говорить правду как есть.

///А желание оправдать действия ЦХ///
>>ЦХ в оправдании не нуждается, тем более, что к чужому мнению, отличному от своего, такие как ты не прислушиваются.
>>у меня были разговоры и с лидерами, и даже в то время, когда ты сидел тихо в беседе и не высовывался.
Похвально но почем вам знать чем занимался я?

>>я за равновесие. когда будет перегиб в другую сторону, я вступлюсь за тебя.
Буду ждать с нетерпением :)

>>последние фразы не понял. очень хотелось бы услышать из твоих уст простой человеческий язык,
>>а не в стиле какого-нибудь махмуда бен янкотского, известного сектоведа. может не нужен этот пафос? :(
тут все просто.
Вы говорите: "бывают откровенно негативные, но с ними значительно проще вести конструктивный диалог ввиду их адекватности".
Но реально это означает: "бывают откровенно негативные, на них значительно проще влиять ввиду их непотерянного авторитета к ЦХ".
Так что вам значительно сложнее тут, с некоторыми конструктивно настроенными ушедшими, которые рады что они не в ЦХ и не имеют никакого негатива.
Это нисколько не удивительно, ведь у нас авторитета к ЦХ нет и соответсвенно адекватности по вашей формулировке похоже тоже.

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Чт Апр 12, 2007 4:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

///Дальше то, что многие из вас фарисеи... ///
>>Обоснуй.=) отрывок не про историю, кстати, а про знания о Боге.)))
Признаки одержимости числами есть в ЦХ до сих пор
С другой стороны это можно понять как плохой практикой нежели законничеством.
Но я не разделяю этих понятий, прославление людей а не Бога - то самое законничество - соблюдение правил ради подменившейся истины.

Это один из признаков, но и его достаточно чтобы не сомневаться что и в ЦХ есть люди живущие по правилам, а не по Духу.

///Не согласен. В ЦХ знать историю не обязательно?? ///
>>какую историю? Иисус про Писания говорил, а не про сплетни всякий квартирные.=)
>>а по сему пример с Ионой неуместен. Или ты предлагаешь Библию дополнить историями
>>о ратных подвигах в МЦХ?=)
Если вы считатете себя истинной Церковью то вы должны конечно знать свою историю.
Но поскольку знать вы её не хотите ввиду массы ошибок, то следует признать что сейчас вы стесняетесь и боитесь своего прошлого
согласитесь что корень этого страха лежит в отношении людей к вам, а не страх перед Богом,
ведь казаться хорошими и добрыми - это желание человеческое,
а страх перед Богом означает рвение и признания до конца всех ошибок, их исправление и получение опыта, того самого которого вы стыдитесь вместо того чтобы чувствовать себя победителями вошедшими на новую землю достойно, а не закапывая и удобряя старый бесплодный грунт.
И Бог достаточно быстро обличил вас через своих же "учителей Христа" (Кип Маккин, чистки, уходы, расколы и т.п.), и вы сами стали сопротивляться тому чем так сильно гордились.

Вы стесняетесь своих героев, опять же - желание человеческое, а не страх перед Богом:

Матф.18:15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего 16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; 17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь

10 Испытывайте, что благоугодно Богу, 11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте

19 Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. 20 Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели

2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения

2Тим.4:2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием

22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, 23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью

1Тим.5:25 Равным образом и добрые дела явны; а если и не таковы, скрыться не могут.

Откр.2:2 знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы

11 Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга, 12 не так, как Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны. 13 Не дивитесь, братия мои, если мир ненавидит вас. 14 Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти.

Откр.3:19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Чт Апр 12, 2007 5:06 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Касательно знания истории Церкви (а не только знания о Боге) Иисусом есть также множество тому отрывков.

Но к вам есть вопрос такой.
Как вы считаете Иисус как Бог знал всё о Боге не изучая Писаний?
Или же он все же изучал Писания?
Вы подвергаете сомнению что что Иисус также изучал Писания, а не просто слышал со слов например пророчества об Ионе, или же Он читал выделенные маркером отрывки относящееся к знанию о Боге?
А ведь многие пророчества о нем самом были открыты Иисусом впервые - мог ли это он слышать учась где-то или он действительно знал эти вещи также хорошо как и закон Моисеев, правила десятин, правила проведения служений в Храме, да и множество другого:
31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: 32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых
По вашему Иисус этого не читал? Или читал выборочно выбирая знания о Боге и перелистывая историю царей?

Вот Второзаконие например мог ли не читать Иисус - ваше мнение..?
Беседуя с Илией Иисус впервые их увидел?
29 И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею. 30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; 31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме

Иоан.8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь
Если Иисус был прежде Авраама то он по вашему не знал историю?
Или что то пропустил в Писаниях?

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Чт Апр 12, 2007 2:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Когда верующий освобождается от оскорбительных церквей, его ничто не держит говорить правду как есть.

Ну да. А когда уходит неверующий обозленный человек, его ничто не удерживает от клеветы и злоречия в ее адрес, которую тоже легко называть "правда как есть".
Да и верующему, который уйдя продолжает культивировать в себе это чувство его оскорбленности МЦХ, очень недалеко до предубеждения к ней и необъективности.
Цитата:

Так что вам значительно сложнее тут, с некоторыми конструктивно настроенными ушедшими, которые рады что они не в ЦХ и не имеют никакого негатива.

Это с кем, например?
Цитата:

Признаки одержимости числами есть в ЦХ до сих пор
С другой стороны это можно понять как плохой практикой нежели законничеством.
Но я не разделяю этих понятий, прославление людей а не Бога - то самое законничество - соблюдение правил ради подменившейся истины.

Да? Это по прежнему распространенная практика? И какие ее признаки вы сегодня наблюдаете?
Цитата:

Если вы считатете себя истинной Церковью то вы должны конечно знать свою историю.
Но поскольку знать вы её не хотите ввиду массы ошибок, то следует признать что сейчас вы стесняетесь и боитесь своего прошлого

Подожди... Мы или знаем свою историю и тогда неясно, в чем претензии. Или не знаем и тогда непонятно, чего по твоим словам мы стесняемся и боимся.
Имхо, история движения подается в МЦХ постоянно. А то, что вас не устраивает форма ее подачи, это уже вопрос совсем в другой плоскости, чем нежелание знать свою историю. Еще раз повторюсь, история -хорошо, но историки бывают разными.
Цитата:

И Бог достаточно быстро обличил вас через своих же "учителей Христа" (Кип Маккин, чистки, уходы, расколы и т.п.)

"обличил вас" "своих"? Хмык... А себя не хотите ли вспомнить в рядах этих самых "вас", если уж ведете речь о временах Маккина, чисток, уходов и расколов? Уже кажется в привычку входит у критиков совершенно дистанцироваться от былых событий, как будто и не были их частью.
Цитата:

Касательно знания истории Церкви (а не только знания о Боге) Иисусом есть также множество тому отрывков.

По-вашему знать частное субъективное мнение о событиях в МЦХ ушедших ее членов - это столь же важно, как знать историю взаимоотношений человека с Богом, поданную Духом Божиим через освященных от Бога людей?

ЗЫ Выражение "иметь авторитет к чему-либо" я так понимаю неправильное и в речи не используется. Очень бросается в глаза. "Иметь уважение" - так пожалуй лучше.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Июн 29, 2007 6:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Андрей Б., лидеры МЦХ, особенно высокопоставленные, люди многоликие. Для внешних у них есть одно слово, на воскресной проповеди - иное слово, для проповедей только для учеников - третье слово; и наконец, тет-а-тет - четвертое слово. Говорится в зависимости от ситуации то, что принесет в данной ситуации максимальную выгоду. По поводу Журавлева у меня есть приватное свидетельство недавнего происхождения о том, как этот товарищ, в личной беседе, жаловался на "тяготы профессии", которые в том и состоят, что приходится говорить так, как на самом деле не думаешь.
ps Я очень высокого мнения о проповеднических талантах Журавлева. Его проповеди были бы первоклассными, будь он проповедеником иной конфессии.

на этом месте моя челюсть слегка поцарапала клавиатуру.
Журавлев хороший проповедник????? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вс Июл 01, 2007 3:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

simurg писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
ps Я очень высокого мнения о проповеднических талантах Журавлева. Его проповеди были бы первоклассными, будь он проповедеником иной конфессии.

на этом месте моя челюсть слегка поцарапала клавиатуру.
Журавлев хороший проповедник????? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

Я не писал, что Журавлев хороший проповедник. Моя мысль была в том, что с теми задатками проповедника, которые у него (по моим наблюдениям за его мцхшными поповедями) есть, он был бы хорошим проповедником, если бы принадлежал какой-либо солидной христианской конфессии.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вс Июл 01, 2007 11:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Как не крути, Ukhov Yuri, но теперь ты (как истинный джентельмен) должен simurg новую клавиатуру. icon_mrgreen.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Июл 02, 2007 10:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай, и еще я должен на лечение челюсти.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.579 секунды
:: Связаться