Если пшеничное зерно, падши в землю...

Добавлено: Чт Ноя 17, 2005 8:10 pm

"Если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода".

С точки зрения биологии и сельского хозяйства правильно так: "если пшеничное зерно, падши в землю, умрет, то останется одно (мертвым организмом); а если не умрет (но будет жить как организм), то принесет много плода (родит другие организмы)".

То что Исус не знал начатков сельского хозяйства, это полбеды. Был сыном плотника...
Но то что аналогия неправильная "умереть для других" - это более серьезно. Сельскохозяйственное заблуждение Исуса породило хр-во с его жертвенной любовью и отдаванием жизни для других.
Но если аналогия неверна, то и все хр-во ложно, как растущее из заблуждения. Или я не прав?

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 10:12 am

Ukhov Yuri писал(а):

Или я не прав?

Ты не прав.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 10:25 am

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Или я не прав?

Ты не прав.

Almida, мм.... раздел IV, пункт 1 правил участия в форуме говорит:

Цитата:

Общение в форуме основывается на уважении собеседника и его мнения. Не нужно осуждать точку зрения оппонента, придавая своему мнению статус беспрекословной истины

Света, аргументируй пожалуйста свое высказывание

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 10:28 am

Мне кажется, Иисус рассуждал в этой притче о поверхностных явлениях, без учёта внутреннего строения зерна. Если не вникать в процессы, происходящие внутри него, то всё так и выходит.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 10:34 am

simurg писал(а):

Света, аргументируй пожалуйста свое высказывание

Хорошо, аргументирую.

Юрий Ухов не прав, потому что приведенный Юрием Уховым отрывок, если его перевести на язык биологии и сельского хозяйства, будет звучать так: "если пшеничное зерно, падши в землю, умрет, то останется одно (мертвым организмом); а если не умрет (но будет жить как организм), то принесет много плода (родит другие организмы)". Если его не переводить на язык биологии и сельского хозяйства, то он будет звучать так, как он звучит в Библии. На этом ли языке он остается (библейском) или перевести его на язык биологии - суть, смысл тот же самый.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 11:01 am

Ну ты даешь Юрий.
Закапывание в землю (погребение) и прорастание в новом качестве (восрксение) есть невероятно красивый образ смерти и воскресения Христа, и образ крещения, в котором мы соединясь с Господом умираем и рождаемся.
Зерно как сущность прорастая перестает быть, фактически умирает, и при этом рождаетcя новая сущность. Так красиво!

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 11:30 am

Almida, пасиб тебе большое

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 11:53 am

RUNIX,

"аргумент от красоты" в самом деле имеет большую психологическую убедительность. Это как муж говорит своей будущей жене "ты самая лучшая женщина в мире". Это так красиво. И она выходит за него. А потом он с ней разводится и женится на другой, которой говорит тоже самое.

Almida,

твоя "аргументация" сводится к следующему: Ухов, не смейте трогать своими грязными руками наши святыни (хр-во, Исуса, Библию). Не смейте переводить
сказанное Исусом на свой язык (ибо сердце у вас испорчено и ум изощренный).
Это - argumentum ad hominem.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 12:08 pm

Цитата:

(ибо сердце у вас испорчено и ум изощренный).

обычно говорят вроде бы извращенный

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 12:09 pm

Гость с юга писал(а):

Мне кажется, Иисус рассуждал в этой притче о поверхностных явлениях, без учёта внутреннего строения зерна. Если не вникать в процессы, происходящие внутри него, то всё так и выходит.

Исус говорил о жизни/смерти. Людей уподоблял зернам. Я поэтому говорю, не выходя за пределы его матафорического поля.

"Если кролики, спариваясь, не умрут, то останутся одни. А если умрут, то принесут много плода." Это неверно ведь.

Верно так: "Если кролики, спариваясь, умрут, то останутся одни. А если не умрут, то принесут много плода."

Эта метафора Исуса лежит в основе хр-ва (или в основе многого, что присуще хр-ву). Таким образом, благодаря этим словам, Исус является основоположником главных идей хр-ва. Но получается, что основоположник взял за отправную точку неверное наблюдение над жизнью. Поэтому и все хр-во, в силу этого, оказывается противожизненным.

Я не вижу никаких фактических или логических ошибок в своих вышеприведенных рассуждениях. А в рассуждениях Исуса я их вижу.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 12:16 pm

simurg писал(а):

Цитата:

(ибо сердце у вас испорчено и ум изощренный).

обычно говорят вроде бы извращенный

simurg, давай сойдемся на том, что у меня "изощренный ум извращенца".

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 12:20 pm

Цитата:

Исус говорил о жизни/смерти

Здесь ключевой момент в том, что понимать под "умиранием".

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 12:25 pm

Цитата:

simurg, давай сойдемся на том, что у меня "изощренный ум извращенца".

Это вопрос или попытка навязать мне свое пожелание?

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 12:31 pm

По моему мнению, Ukhov Yuri пытается навязать собравшимся софизм. Притчи вообще не имеет смысла рассматривать формально и буквально, специфика жанра этого не позволяет. Таким образом, юноша пытается запутать довольно ясную ситуацию.
Подходя диалектически (если кто забыл - закон отрицания отрицания), можно утверждать, что зерно проросшее и зерно непроросшее есть две отрицающие друг друга, фигурально выражаясь, мертвые друг для друга субстанции. Это же тривиально...

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 12:44 pm

simurg писал(а):

Цитата:

simurg, давай сойдемся на том, что у меня "изощренный ум извращенца".

Это вопрос или попытка навязать мне свое пожелание?

simurg, это попытка установить с тобой дружеские отношения. Ты ж видишь, все шито у меня белыми нитками. Подлизываюсь. Прошу не рубить башку. Хочу выразить тебе свою симпатию (которую в самом деле чувствую - правда!), и симпатия эта со временем только растет.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 12:47 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Исус говорил о жизни/смерти

Здесь ключевой момент в том, что понимать под "умиранием".

Согласен. Но библейская теория "умирания" не проводит четкой границы между физической/духовной смертью. Грешник как бы "заживо умер" в грехе. Духовно умерший обречен и физически на скорую смерть. Иуда предал - повесился.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 12:50 pm

Ukhov Yuri, дружеские отношения с извращенцем? хм.. заманчиво.. у меня такого приключения еще не было

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 12:50 pm

Цитата:

Но библейская теория "умирания" не проводит четкой границы между физической/духовной смертью.

А для зерна нет понятий "физичекое-духовное". Есть одно только умирание. Также и для человека.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 12:53 pm

Митрич писал(а):

По моему мнению, Ukhov Yuri пытается навязать собравшимся софизм. Притчи вообще не имеет смысла и т.д.

Митрич, я стою на позиции элементарной интеллектуальной честности. У меня нет никаких иллюзий, что что-то кому-то тут можно "впарить" обманом, используя софизмы и т.п. Народ хорошую закалку прошел.
Но "софизм" - хорошее слово. Именно Исус, по моему мнению, допускает софизм. Невольно, по невежеству в сельском хозяйстве. Из этого софизма возникло хр-во.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 1:00 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Но библейская теория "умирания" не проводит четкой границы между физической/духовной смертью.

А для зерна нет понятий "физичекое-духовное". Есть одно только умирание. Также и для человека.

Именно это я и говорю. Есть одна смерть. Одна жизнь. Таково учение авторов Библии. Оно не дуалистично ни в коем мере. Это хр-не разделили их на две: "жизнь на земле/жизнь в небесном раю после смерти", "смерть физическая/ духовная смерть, а потом мучения в аду".

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 1:07 pm

Цитата:

Это хр-не разделили их на две: "жизнь на земле/жизнь в небесном раю после смерти", "смерть физическая/ духовная смерть, а потом мучения в аду".

Ну... это ты загнул. Тогда надо уж разбираться, какие конкретно хр-не такое утверждают.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 1:27 pm

Ukhov Yuri, странно как-то... Вообще образ умирания и воскресения (навеянный первым землепашцам, наблюдавшим, как прорастает посеянное ими зерно), прослеживается практически во всех древних цивилизациях Ближнего Востока: Месопотамия, Египет, шумеры... Все они так или иначе повествовали о богах, умерших и воскресших, а египтяне даже "воскрешали" своего Осириса, набив его чучело зерном, и ожидая, когда оно прорастет. Скорее уж можно обвинить Христа в том, что Он "слямзил" этот образ из легенд и мифов других народов, чем обвинять христианство в том, что оно пошло на поводу у неграмотного плотника, неточно подобравшего метафору.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 1:31 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Это хр-не разделили их на две: "жизнь на земле/жизнь в небесном раю после смерти", "смерть физическая/ духовная смерть, а потом мучения в аду".

Ну... это ты загнул. Тогда надо уж разбираться, какие конкретно хр-не такое утверждают.

Загнул не я, а хр-не. Я не говорю, что каждый хр-н так думает и верит. Но это среди них очень распространено. Поэтому хр-не так рвутся спасать других - от ада, от погибели.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 1:33 pm

Цитата:

Я не говорю, что каждый хр-н так думает и верит. Но это среди них очень распространено.

Ну хотя бы в каких церквях? ЦХ, ПЦ?

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 1:33 pm

Ocean писал(а):

Ukhov Yuri, странно как-то... Вообще образ умирания и воскресения (навеянный первым землепашцам, наблюдавшим, как прорастает посеянное ими зерно), прослеживается практически во всех древних цивилизациях Ближнего Востока: Месопотамия, Египет, шумеры... Все они так или иначе повествовали о богах, умерших и воскресших, а египтяне даже "воскрешали" своего Осириса, набив его чучело зерном, и ожидая, когда оно прорастет. Скорее уж можно обвинить Христа в том, что Он "слямзил" этот образ из легенд и мифов других народов, чем обвинять христианство в том, что оно пошло на поводу у неграмотного плотника, неточно подобравшего метафору.

Ухов: "твоя "аргументация" сводится к следующему: Ухов, не смейте трогать своими грязными руками наши святыни (хр-во, Исуса, Библию). Не смейте переводить сказанное Исусом на свой язык (ибо сердце у вас испорчено и ум изощренный)".