Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Ноя 15, 2005 1:47 pm
Система не отказала, она работала пока люди в нее верили. Она перестала работать, когда люди (кто осознанно, кто неосознано) начали понимать что это не от Бога и потому тупик. С учетом инерции мышления и чувствительности вопросов, это все неизбежно заняло годы...
Натали, Бог действительно с "ними", я в это верю. Больше чем я могу сделать или подумать чтобы исправить причиненный вред, Бог уже делает... Вы не согласны? Что же касается меня, я готов пытатся исправить вред причиненный мной, что не означает что я приму любую пакость сказанную и в свой адрес и в адрес церкви как должное. Можете считать это глупостью, прятанием голову в песок, можете думать что я отношусь к вам лично со злобой, что я вообще злой, что я не думал много-много обо всем что вы пишите в течении 10 лет... Как вы говорите - "ваше право".
Всё что-бы они не делали они называют Любовью... Чьей либо жизнью разпоряжаются от Любви, обременяют людей тоже от Любви, выгоняют из Церкви тоже от Любви... И при этом Библию цитируют...
От простых людей - может, и зря.
А от "людей Бога" или тех, кто берет на себя смелость называться таковыми - почему бы и нет?
Ай-яй-яй! Двойные стандарты, товарищ Ocean!
Если серьезно:
Ни от кого не надо этого ждать. Ни от себя, ни от других.
По-моему, в христианстве это главная проблема: описаны высочайшие стандарты, с примерами, с контрпримерами, с наказаниями, мотивами и т.п. Только вот чё-то никак не стать таким. И вперёд - к проблемам и обманутым ожиданиям. Ведь ладно бы просто описали (типа как про сказочных героев), так нет, еще и "или ты таков или никаков". Методы реализации просто разные: одни предлагают меняться мгновенно, другие - всю жизнь.
Система не отказала, она работала пока люди в нее верили. Она перестала работать, когда люди (кто осознанно, кто неосознано) начали понимать что это не от Бога и потому тупик. С учетом инерции мышления и чувствительности вопросов, это все неизбежно заняло годы...
Натали, Бог действительно с "ними", я в это верю. Больше чем я могу сделать или подумать чтобы исправить причиненный вред, Бог уже делает... Вы не согласны? Что же касается меня, я готов пытатся исправить вред причиненный мной, что не означает что я приму любую пакость сказанную и в свой адрес и в адрес церкви как должное. Можете считать это глупостью, прятанием голову в песок, можете думать что я отношусь к вам лично со злобой, что я вообще злой, что я не думал много-много обо всем что вы пишите в течении 10 лет... Как вы говорите - "ваше право".
Да ничего я против Вас не имею! Мы дисскутируем, хорошо?
Просто не могу поверить, что те же самые люди, которые построили эту систему и успешно насадили её в головы других сохранили прежние позиции и стали "демократами". Я не верю, что они действительно хотят и могут измениться.
А то что систему упразднили это только переходный момент, появится удобная ситуация и они попытаются всё вернуть к старому. Неужели Вы не понимаете, что о Вас там никто не думает? Когда я узнаю, что те люди, на совести у которых столько ушедших людей, продолжают в том же духе... я отказываюсь верить в их покаяние.
Да, Натали, я то же хотела примерно сказать, что и Гость. Не ждите многого от людей. Простите им это зло, что они совершили, фанатизм, дерзость, глупость. Сейчас видно, чего все эти высокие слова стоили. Но тех, кто продолжает быть верными, все-таки старается любить как может, служить, ухаживать за учениками, я, при всем сожалении об их заблуждениях, искренне уважаю. Они хотя бы стараются.
Ocean, а ведь это всегдашний упрек христианству: "вы не живете как ваш Учитель". И он справедлив. При всех стараниях верующих, их подвигах, даже при обилии мучеников и служителей Божьих, он все равно справедлив и всегда будет таковым.
Только как быть с тем, кто делает этот упрек? А как же вы? Вам проще быть "ничьим", не следовать ни за кем? Честнее? Так как все равно "не потянуть"? Просто хочется понять.
Ведь будучи "внутри", в христианстве, в Церкви, человек и принимает этот упрек, но и оправдывается: "что ж... все равно не сдамся, буду идти за моим Господу и на милость Его надеяться".
А вы как смотрите?
По-моему, в христианстве это главная проблема: описаны высочайшие стандарты, с примерами, с контрпримерами, с наказаниями, мотивами и т.п. Только вот чё-то никак не стать таким. И вперёд - к проблемам и обманутым ожиданиям. Ведь ладно бы просто описали (типа как про сказочных героев), так нет, еще и "или ты таков или никаков". Методы реализации просто разные: одни предлагают меняться мгновенно, другие - всю жизнь.
Я, конечно, могу ошибаться, но мне кажется, не так это: "или ты таков или никаков". У Кипа это всегда было так. Но у Христа - нет. Не потому, что Кип святее всех. А потому, что Господь милосерден и знает нашу немощь. Я всем сердцем верю, что на суде, через который каждый из нас когда-то пройдет, Бог будет оценивать нас не просто с позиций "не потянул - пошел", формалистически. С чашей весов, на которой лежат злые и добрые дела - и что перетянет. Нет, все обстоятельства жизни человека будут учитываться, условия существования лично этой души, лично ее подвиг и лично ее грех.
Я, конечно, могу ошибаться, но мне кажется, не так это: "или ты таков или никаков". У Кипа это всегда было так. Но у Христа - нет. Не потому, что Кип святее всех. А потому, что Господь милосерден и знает нашу немощь. Я всем сердцем верю, что на суде, через который каждый из нас когда-то пройдет, Бог будет оценивать нас не просто с позиций "не потянул - пошел", формалистически. С чашей весов, на которой лежат злые и добрые дела - и что перетянет. Нет, все обстоятельства жизни человека будут учитываться, условия существования лично этой души, лично ее подвиг и лично ее грех.
Хорошие слова. Ведь так оно и было - "или ты таков или никаков". Слишком много человеческого суда кто достоен, а кто нет. Слишком многих вытолкнули.."не потянул - пошел".
По-моему, в христианстве это главная проблема: описаны высочайшие стандарты ... Только вот чё-то никак не стать таким.
Цитата:
Некоторые стали.
)
Действительно, люди могут достичь идеала, богопознания, стать такими, что все, написанное в Библии, что мы (в ЦХ) обычно воспринимали образно-поэтично (действия Духа Святого в жизни Божьих людей), стало реальным в их жизни. А это восхищает и вдохновляет нас, христиан, и мы понимаем: это все не мифы, а реальность. Она доступна всем. То, что мы "не там", просто снова и снова дает нам трезвое понимание о самих себе, о своем самолюбии, испорченности и слабой любви к Богу.
Но заставить жить по "высочайшему стандарту"?! Господь не заставляет. Как может кто-то из людей заставить? Это дикая идея, но ведь нам когда-то она нравилась! "Подвижникам" из ЦХ.
потому, что Господь милосерден и знает нашу немощь.
Эх,Marianna, разве даже с этими допущениями не остается стандартов, условий и пр.? Вместо образца "самый духовный" становится "самый самоуничиженный"...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Ноя 15, 2005 3:02 pm
Цитата:
Да ничего я против Вас не имею! Мы дисскутируем, хорошо?
Хорошо, хорошо.
Цитата:
Просто не могу поверить, что те же самые люди, которые построили эту систему и успешно насадили её в головы других сохранили прежние позиции и стали "демократами". Я не верю, что они действительно хотят и могут измениться.
Но ведь не все так просто? И люди часто, очень часто не те же самые. И среди топ-лидеров, и среди рнц, и среди лидеров бесед и т.п. - очень многие из героев начала 90-х не у дел, в тени... Скажем если взять груупу которая осталась после отъезда Энди, о которых точно можно сказать что они "насажадали" - А. Костенко, О. Сироткин, М.Раковщик - все они уволены с работы на церковь. Если говорить о тех кто "резал в любви", таких агрессивных - очень многие из них упали потом, не в силах понести бремя которым грузили других, и либо ушли, либо не могут поднять глаз от стыда. Многие по этой причине оставили добровольно служение. Один такой брат просил у меня прощение в слезах, за вред причиненный мне. И среди тех кто сейчас служит рнц многие действительно раскаялись. В действительности не так много из них учавствовало в подрезаниях, но я знаю примеры где люди искали и просили прощения у людей отрезанных ими на общих подрезаниях десять и более лет назад. При том они безусловно встречались с ними не для того чтобы "восстановить в церкви" и т.п.
Среди лидеров бесед очень много людей, раньше никак особо не заметных, либо крестившихся значительно позже (они и понять не могут, когда речь о начале 90-х).
Несомненно есть и такие кто или ничего не понял и не раскаялся (или поняли очень мало), есть и такие о которых можно предположить что и не поймут ничего. Что же делать? Удивительно но многие из самых "системных" по мышлению людей - добрее меня, ревностней меня в вере, готовы служить людям (и мне в том числе) не ожидая ничего в замен. Вот уже и не получается отделить козлов от... еще худших козлов. У меня по крайней мере.
Цитата:
А то что систему упразднили это только переходный момент, появится удобная ситуация и они попытаются всё вернуть к старому.
О! Теория заговора. Я же объясняю - это достало всех и давно - и лидерство не исключение. Вы думаете "завязывать шнурки и менять памперсы" 40-летним въюношам - это то что о чем они мечтают? Вы серьезно так думаете?
Цитата:
Неужели Вы не понимаете, что о Вас там никто не думает?
Обо мне лично думают. Несколько человек - точно. У меня были случаи убедится в этом. И раньше думали, начиная с первых дней после крещения... Не вообще "о нас", а обо мне лично. А чтобы думали "о нас" мне и не нужно - мы и сами о себе подумаем... Это как обстоят дела вокруг меня. Если же вы говорите что "им вы безразличны" - ну что же, я видел кое-какие моменты о "них" говорящие об обратном... Не публичные, не рекламные...
Цитата:
Когда я узнаю, что те люди, на совести у которых столько ушедших людей, продолжают в том же духе... я отказываюсь верить в их покаяние.
Ну вы и "покаяние" видели на расстоянии, и о "в том же духе..." не своими глазами? Но впрочем я соверешенно так же. Нет, не так же - с меньшими эмоциями что-ли. Не "отказываюсь верить" - а просто - вижу что не раскаялись.
И потом - лишь бы Бог увидел что они раскаялись, лишь бы Бог оценил смирение... Мы то кто?
_________________ Юрий Тимчук
Последний раз редактировалось: RUNIX (Вт Ноя 15, 2005 3:29 pm), всего редактировалось 1 раз
стать такими, что все, написанное в Библии, что мы (в ЦХ) обычно воспринимали образно-поэтично (действия Духа Святого в жизни Божьих людей), стало реальным в их жизни. А это восхищает и вдохновляет нас, христиан, и мы понимаем: это все не мифы, а реальность. Она доступна всем.
Эта "реальность" заключена в жизнеописаниях святых? Но ведь именно их (в целом) описание христианства используется, как определение христианства. Опыт Церкви, как обычно говорят православные. Но это их опыт! В своей "реальности" - они святые. В реальности Кипа - могут и не быть. Так чему тогда вдохновляться?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Ноя 15, 2005 3:38 pm
Гость с юга писал(а):
Эта "реальность" заключена в жизнеописаниях святых? Но ведь именно их (в целом) описание христианства используется, как определение христианства. Опыт Церкви, как обычно говорят православные. Но это их опыт!
Это их опыт в Православной Церкви. Опыт обожения.
Гость с юга писал(а):
В своей "реальности" - они святые. В реальности Кипа - могут и не быть. Так чему тогда вдохновляться?
Не понятен вопрос. Мы-то не в реальности Кипа, а в реальности Православной церкви. Ее святыми и вдохновляемся. Кстати, вдохновились ими еще когда были оголтелыми цэхашниками (киповская модель не выдержала сравнения).
Источник опыта Цекрви и стандартов, идеалов - один и тот же. Очевидно, что этот опыт будет соответствовать стандартам.
Так же и в Киповской системе. Стандарты Кипа и его опыт находятся в соответствии. У него нет понятия "святой" или "обожение", зато есть "преданные ученики на 100%" и т.п.
А личный опыт несвятого христианина? Соответствует ли он стандартам? В каком он соотношении с идеалами?
А уже не так важно, обманули его намеренно или он сам поверил. Главное, что совесть его опирается на его систему убеждений. Так что и она лишь способствует принятию этих идеалов, как своих. И оценке себя в сравнении с ними.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Ноя 15, 2005 4:57 pm
Ну не скажи, разница есть. Если ты "сам поверил", то когда поймешь что ошибся скорее будешь искать руководства в своей вере. А если "обманули" скорее будешь избегать такого руководcтва.
Ключевая фраза. Я как раз не уверен, что это можно понять.
Вернее, в связи с теми или иными событиями можно решить, что "я ошибся" или "меня обманули".
Но какая разница, как я опишу причины?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах