Reveal.ru :: Просмотр темы - Суррогатная мать.
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » О любви и отношениях Кто читал этот топик
Автор Сообщение
phoenix
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 13, 2003
Сообщения: 170
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Апр 01, 2004 1:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне интересно узнать как относится Церковь к суррогатному материнству, а так же как к этому относитесь Вы? По каким причинам можно пойти на это и можно ли вообще идти (или даже задумываться)?

_________________
"Стань лучше и сам пойми, кто ты, прежде чем встретишь нового человека и будешь надеяться, что он тебя поймет."
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Volkov
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 15, 2004
Сообщения: 72
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Чт Апр 01, 2004 8:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

===cut here===
phoenix писал(а):
Мне интересно узнать как относится Церковь к суррогатному материнству...?


Как относится Церковь- я не знаю, но ИМХО ничего тут плохого нет. Если нет возможности забеременеть (например, отец бесплоден или еще по какой-то друугой причине), то оплодотворить яйцеклетку "пробирочным способом"- почему бы и нет? Я бы пошел на это окажись в подобной ситуации. Не знаю, как другие... Но тут, мне кажется, надо поступать по совести. И понять мотивы человека... если сказать, что 100% нельзя- это будет не правильно, потому как мы сами не бвли в подобной ситуации и не можем оценить объективно. Мое мнение- что и аборт в некоторых ситуациях допустим и даже желателен. Была ситуация, когда одной девушке, идущей к реставрации запрещали делать аборт, несмотря на то, что ребенок бы не выжил либо родился уродом. Девушка сделала аборт в итоге, что спасло и ее и душу ребенка от страданий в миру.
Те лидеры, которые ей совветовали очень настойчиво надо сказать советовали не делать аборт- _никогда_ сами не ухаживали за больными детьми. они их не воспитывали и не знают как это проблематично. также надо понять не только мать, но и ребенка- каково будет жить ему осознавая, что он неполноценен? Также и в сурогатном материнстве: нельзя сказать определенно, что это неправильно... все зависит от ситуации и мотивов человека

_________________
Жить стало лучше, товарищи! Жить стало веселей!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Татьяна К.
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.

Сообщение Добавлено: Чт Апр 01, 2004 8:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я не представляю, как можно расстаться с ребёнком которого носишь под сердцем. Кроме того какой должен родиться ребёнок если мать его носит с мыслью о том, что в конечном итоге это не её ребёнок. Как он будет адаптироваться в окружающем мире, нежеланный с самого начала. Ведь известно, что во время беременности та связь которая образуется между мамой и ребёнком сохраняется на всю жизнь.

Не знаю официальное мнение Православной церкви, приведу мнение о. Андрея Кураева, мнение которого очень ценю.

Цитата:
Это традиционная для нашего постмодернисткого времени попытка растворения человека в машинных технологиях, когда попирается сама суть великого таинства любви. Соглашаясь вынашивать ребенка по заказу, многие женщины даже не понимают, какая боль ожидает их впереди, боль от разрезания тех уз, которые устанавливаются за время
беременности у матери с будущим, пусть и генетически ей чужим, ребенком. Эта боль подсознательно будет преследовать ее всю жизнь, и никакие деньги этого не компенсируют. Недавно одна только что родившая женщина рассказала мне о той разительной смене чувств, которую она пережила в день родов. "Я никогда больше не соглашусь рожать!" - крикнула она поначалу. Но уже через несколько часов после родов воскликнула: "Хочу еще!" Бог (или, если хотите, природа) встроил в женский организм своего рода "наркотическую" фабрику: после родов она начинает работать и насыщать мать эндорфинами, рождающими радостно-эйфорическое настроение. И именно в этой радости зачинается материнское чувство. Кстати, та упомянутая мной роженица сказала, что первую девочку она рожала под наркозом: "Я просто уснула, а когда проснулась, дочка лежала рядом со мной". По ее признанию, ей затем понадобилось немалое время, чтобы ощутить эту малышку по-настоящему своей. Но после вторых родов - без наркоза и с болью - она сразу ощутила всю меру своей любовной жизненной соединенности с доченькой.
Женщина, не прошедшая через роды, получит на руки своего младенца без боли, но и без радости. Пробудится ли в ней материнское чувство? Есть здесь и другой риск. В ряде случаев эта репродуктивная технология будет использована "семьями", которые не могут иметь детей в принципе. Речь о гомосексуальных парах. Стоит задуматься над тем, надо ли малыша с самого начала его жизни погружать в такую среду, в которой он гарантированно будет лишен радости обычной любви, обычного материнства и отцовства. Еще одной трепетной и доброй матерью в мире стало больше

_________________
"Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Татьяна К.
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.

Сообщение Добавлено: Чт Апр 01, 2004 9:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Volkov писал(а):
Мое мнение- что и аборт в некоторых ситуациях допустим и даже желателен. Была ситуация, когда одной девушке, идущей к реставрации запрещали делать аборт, несмотря на то, что ребенок бы не выжил либо родился уродом. Девушка сделала аборт в итоге, что спасло и ее и душу ребенка от страданий в миру.

Господин Волков.
Заповедь Господа, не убий, еще не отменена. Аборт - есть суть смертоубийство, а смертоубийство ни когда и ни кем не может быть оправдано. Извергая дитя из своей утробы, "мать" в убийстве повинна, потому как при аборте убивает своё ещё не родившееся дитя. icon_twisted.gif icon_twisted.gif icon_twisted.gif
Та девушка которую вы приводите в пример, спасла ли она душу своего дитяти и свою душу? Не может быть болезнь ребёнка причиной для его убийства, каким бы больным он не был. Не нам немощным решать судьбу пусть и нашего же чада. .
Цитата:
Те лидеры, которые ей совветовали очень настойчиво надо сказать советовали не делать аборт- _никогда_ сами не ухаживали за больными детьми. они их не воспитывали и не знают как это проблематично. также надо понять не только мать, но и ребенка- каково будет жить ему осознавая, что он неполноценен?

Это не материнское чувство желать смерти чаду своему. Чувство матери в том, что она даёт новую жизнь и именно в этом заключается её спасение. А телесное нездоровие, вовсе не означает немощь духовную. Опыт показывает, что физически больные люди гораздо быстрее приходят к Богу, и любят и понимают его гораздо более нежели физически здоровые.
...впрочем спасётся через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.(1-е Тимофею 2:15)

_________________
"Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Volkov
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 15, 2004
Сообщения: 72
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Пт Апр 02, 2004 9:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Татьяна, а почему неродившийся ребенок не спасен?
Ч то он такого успел сделать уже, чтобы быть недостоцным спасения?
Татьяна,а вы сами воспитывали такого ребенка? Татьяна, а оставить такого ребенка в живых- не наказание ли для него? А когда у ребенка еще неродившегося появляется душа?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Goblin
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Пт Апр 02, 2004 9:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот меня тоже интересует этот вопрос: почему аборт считается убийством? Я не говорю про ребенка на последних месяцах беременности, я говорю про про раннюю стадию, когда ребенок недалеко ушел в развитии от оплодотворенной яйцеклетки. Это убийство только потому что он уже живое существо? Тогда надо быть до конца последовательным в своих убеждениях: если грех - убийство любого живого существа то надо быть вегетарианцем, не убивать даже мух и комаров.
Я готов согласиться с Волковым про аборт. Смотрю на детей, которые родились неполноценными. Я ставлю себя на их место и спрашиваю: хотел бы я такой жизни? Инстинкт самосохранение говорит: я хочу любой жизни. Но в то же время я понимаю что цена может быть слишком высока. Я не хотел бы жить так. Не все просто в этом мире. Мораль и праведность могут быть жестокими. Цена за существование - боль, физическая и моральная. И моральная зачастую бывает сильней. Я не оправдываю, но могу понять людей закончивших жизнь самоубийством или воспользовавшихся эвтаназией. Иногда гуманней избавить человека от боли, чем обречь его на страдания.
Другой вопрос: насколько применима библия к вопросу аборта? Неполноценные дети не выживали никогда. Или выживали в одном случае из миллиона. Медицина не могла создать нужные, стерильные, идеальные условия для выживания. Природа (или Бог - кому как угодно) сама убивала таких детей, уже после рождения. Сейчас это возможно. Дети выживают. Но большинство не живет впоследствии, а существует. Кто сам хотел бы такой судьбы?
Не защищаю ни одну из сторон, интересно самому понять.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Goblin
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Пт Апр 02, 2004 10:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А по сути вопроса: опять же в чем проблема? Почему к суррогатному материнству нужно относиться плохо? Или опять дружно возведем новый закон, ограничим себя еще в одной области? Откуда в человеке такое стремление отобрать у себя свободу, данную ему Богом? Или объясните мне каким образом такое материнство может являться грехом.
Мнение Кураева считаю неверным. Если следовать его логике - то приемные дети это тоже неполноценное материнство. Ведь женщина не рожала этого ребенка, значит не может любить его по настоящему. У меня нет детей, но есть серьезное подозрение, что детей любят не за то что ты лично сам их родил. Тогда, простите, получается что отцу вообще не за что любить ребенка - он ведь не рожал. Он тут вообще не при делах, так, погулять вышел.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Апр 02, 2004 10:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Всем добрый день!
Про "неродного" ребенка: я думаю, что родившая его мать прежде всего наносит вред самой себе, теряя вместе со связью с ребеноком часть своей энергетики. Все родители ее теряют с рождением ребенка, но потом восстанавливают, пока он растет. Приходят, так сказать в равновесие. Мать же, принявшую ребенка, родившегося у другой, но зачатого ею (ведь это подразумевается под суррогатным материнством?) - я считаю полноценной матерью. Со всей ее ответственностью. И зачем считать ее неполноценной из-за отсутствия боли родов? Может мамочки пояснят?

Про аборты: считаю, что это свободный выбор каждого человека. Как и сама заповедь "Не убий" - она не потому существует, что это плохо и стыдно - убивать. А потому, что это по сути не наше право, и если мы его узурпируем - то надо понимать, что без последствий такое вмешательство в мир вокруг нас (в судьбу такого же существа, как и мы сами!) не останется... Но вообще-то мне кажется, что про аборты - это зедсь оффтоп.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
phoenix
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 13, 2003
Сообщения: 170
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Апр 02, 2004 2:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А что если женщина идет на суррогатное материнство не потому, что у нее нет возможности выносить ребенка, а потому что боится, нет, не за фигуру и т.п. А за то, что сам факт вынашивания потребует много физических сил и подпортит здоровье и, что у нее не хватит сил, чтобы нормально проводить время с новорожденным ребенком и насладится этим в полную силу!

_________________
"Стань лучше и сам пойми, кто ты, прежде чем встретишь нового человека и будешь надеяться, что он тебя поймет."
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Апр 02, 2004 4:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Goblin писал(а):
Я готов согласиться с Волковым про аборт. Смотрю на детей, которые родились неполноценными. Я ставлю себя на их место и спрашиваю: хотел бы я такой жизни? Инстинкт самосохранение говорит: я хочу любой жизни. Но в то же время я понимаю что цена может быть слишком высока. Я не хотел бы жить так. Не все просто в этом мире. Мораль и праведность могут быть жестокими. Цена за существование - боль, физическая и моральная. И моральная зачастую бывает сильней. Я не оправдываю, но могу понять людей закончивших жизнь самоубийством или воспользовавшихся эвтаназией. Иногда гуманней избавить человека от боли, чем обречь его на страдания.


Вы так ничего и не поняли в христианстве... Сожалею.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Апр 02, 2004 4:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Goblin писал(а):
Неполноценные дети не выживали никогда. Или выживали в одном случае из миллиона.


Знаете, что делали древние греки в Спарте, да и в просвещенных Афинах тоже с детьми, родившимися "неполноценными"? И знаете, почему сейчас во всех странах, где было принято христианство, существуют специальные заведения для таких детей? Уверяю вас, вовсе не потому, что в этих странах нет скал.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Goblin
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Пт Апр 02, 2004 4:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida
Цитата:
Вы так ничего и не поняли в христианстве

Позвольте спросить: а Вы кто? Вы знаете меня уже много лет? Знаете ситуации, через которые я проходил? Чувствовали ту боль что чувствовал я? Может быть Вы плакали вместе со мной? Грустили со мной и радовались, одерживали победы и терпели поражения? Если нет - то может быть назовете основания, по которым Вы начинаете СУДИТЬ о том, что я понял, а что нет.
И есть огромная просьба не выдергивать мои фразы из контекста. Я специально пишу длинные сообщения, чтобы более подробно объяснить и донести до остальных свою мысль с минимальным искажением.
В том абзаце, из которого была выдернута моя фраза, я говорил о том что в библии нет и не может быть учения как поступать с "неполноценными" детьми. Потому что тогда не было диагностики беременности, сильно сомневаюсь в том что тогда делали аборты в принципе. В том абзаце говорилось о том что у таких детей не было практически никаких шансов выжить в любом случае. А еще чуть выше, говорилось о том что, то что Вы посчитали жестокостью, на самом деле может быть состраданием. Один древнегреческий философ, не помню к сожалению кто именно, высказал очень неглупую мысль: "Счастье это не получение благословления. Счастье - это избавление от страдания"

_________________
thanks&ignored
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
МишаКузьмичев
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Апр 02, 2004 5:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Goblin писал(а):
Вот меня тоже интересует этот вопрос: почему аборт считается убийством? Я не говорю про ребенка на последних месяцах беременности, я говорю про про раннюю стадию, когда ребенок недалеко ушел в развитии от оплодотворенной яйцеклетки. Это убийство только потому что он уже живое существо? Тогда надо быть до конца последовательным в своих убеждениях: если грех - убийство любого живого существа то надо быть вегетарианцем, не убивать даже мух и комаров.

Про вегетарианство я сейчас не буду... А вот про первую часть вопроса поделюсь кратко:
Лк 1:35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
36 Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой месяц,
38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.

39 Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин,
40 и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету.

41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
43 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?
44 Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем.

Пути Марии к Елисавете было три дня. Т.е. Господу Иисусу Христу во чреве было около трех дней на момент встречи. Иоанну Крестителю - шесть месяцев.
Шестимесячный младенец во чреве узнает в трехдневном комочке Господа и наитием Духа Святого, устами своей матери исполняет свое пророческое служение - встречает пришедшего Спасителя и возвещает нам о Нем...

Еще место:
Суд 13:5 ибо вот, ты зачнешь и родишь сына, и бритва не коснется головы его, потому что от самого чрева младенец сей будет назорей Божий, и он начнет спасать Израиля от руки Филистимлян.
Суд 13:7 он сказал мне: „вот, ты зачнешь и родишь сына; итак не пей вина и сикера и не ешь ничего нечистого, ибо младенец от самого чрева до смерти своей будет назорей Божий".

Опять мы видим что личность человека, его служение на этой земле начинается с зачатия... Как я понимаю, мать должна была от зачатия и пока кормила грудью сама не пить вина и секира - чтобы через это и младенец исполнял обеты назорейства...
При этом я хочу отметить, что с самого начала и по природе и как личность человек отличается от мира ангельского, животного и неживого мира - человек как бы представляет в себе всю совокупность творения - личность его обладает тварной природой: материя и душа живая и дух...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Апр 02, 2004 9:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Goblin писал(а):
Один древнегреческий философ, не помню к сожалению кто именно, высказал очень неглупую мысль: "Счастье это не получение благословления. Счастье - это избавление от страдания"

Знаете, уважаемый Гоблин (уж простите за такое именование icon_smile.gif), я, конечно, понимаю, что вы и меня можете «обвинить» в несъедении пуда соли вместе с вами (icon_smile.gif), но то, что вы согласны с мыслью этого самого греческого философа и дает возможность повторить слова Альмиды по отношению к вам: «Вы так ничего и не поняли в христианстве... Сожалею».


Goblin писал(а):
Позвольте спросить: а Вы кто? Вы знаете меня уже много лет? Знаете ситуации, через которые я проходил? Чувствовали ту боль что чувствовал я? Может быть Вы плакали вместе со мной? Грустили со мной и радовались, одерживали победы и терпели поражения? Если нет - то может быть назовете основания, по которым Вы начинаете СУДИТЬ о том, что я понял, а что нет.
И есть огромная просьба не выдергивать мои фразы из контекста. Я специально пишу длинные сообщения, чтобы более подробно объяснить и донести до остальных свою мысль с минимальным искажением.

Простите, а зачем знать вас много лет? icon_eek.gif
Достаточно просто внимательно читать ваши сообщения, и все. icon_cool.gif
И если вы не желаете, чтобы вас неправильно понимали, то и не пишите так, чтобы вас можно было бы неправильно понять. icon_smile.gif
«Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься». (Матф.12:36,37)


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Татьяна К.
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.

Сообщение Добавлено: Пт Апр 02, 2004 9:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Volkov писал(а):
Татьяна, а почему неродившийся ребенок не спасен? Ч то он такого успел сделать уже, чтобы быть недостоцным спасения?

Я не говорила, что неродившийся ребёнок не спасён, судить об этом не мне. Милосердие Господа границ не знает.
А говорила я о том, что убийцы во все времена назывались душегубцами ,а Вы называете убийство спасением, а убийцу спасителем. Я не хочу судить эту девушку, не мое это дело. Но хотя бы давайте называть вещи своими именами.
Кстати, очень хорошее объяснение по этому вопросу есть в книге Ю.Вознесенской
"Мои посмертные приключения" - очень советую почитать
http://dearfriend.narod.ru/books/other/02.html


Цитата:
Татьяна,а вы сами воспитывали такого ребенка? Татьяна, а оставить такого ребенка в живых- не наказание ли для него? А когда у ребенка еще неродившегося появляется душа?

Сама не воспитывала, не дал Господь...Видела многих и у знакомых есть. А Вы сами из личного опыта пишите, или понаслышке о таких ужасах рассуждаете?
По поводу "наказание ли это для него" думается так : ежели ребенка любят, так хоть больной, хоть здоровый - а свой, какой есть. А если не любят, так его и здоровье не спасет. Вон сколько у нас в детдомах здоровых деток растет.
Но ежели следовать Вашей логике - давайте поубиваем из жалости тех деток, кои родились здоровыми, но в силу обстоятельств (болезни, аварии и тп.) сделались инвалидами - что им, бедным, мучиться и неполноценными себя всю оставшуюся жизнь ощущать?

_________________
"Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Татьяна К.
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.

Сообщение Добавлено: Пт Апр 02, 2004 10:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

phoenix писал(а):
А что если женщина идет на суррогатное материнство не потому, что у нее нет возможности выносить ребенка, а потому что боится, нет, не за фигуру и т.п. А за то, что сам факт вынашивания потребует много физических сил и подпортит здоровье и, что у нее не хватит сил, чтобы нормально проводить время с новорожденным ребенком и насладится этим в полную силу!

Извините, если отвечу слишко жестко:
В 1-м послании Тимофею 2:15 сказано: "впрочем, спасеться через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием."
Любая женщина, думается мне, боиться - страх этот понятен, но (в условиях веры, мы же говорим о верующей женщине?) не оправдан.
Чадородие - не прогулка при луне. Это тяжелый, подчас забирающий здоровье ( а иногда и жизнь) процесс. Но именно этими страданиями женщина и искупает, подчас, свои собственные грехи.
Попалась мне в руки однажды такая история: после революции, одна княжна, выйдя замуж, осталась в России. Так вот врачи консталировали, что здоровье ее настолько слабо, что ежели собереться она родить ребенка, то, скорее всего умрет. На что она ответила: "Жизнь за жизнь - не столь уж большая цена". И родила после этого пятерых.

Все в этом мире ( простите за высокий стиль) подчинено Господу. Можем ли мы знать, что произойдет завтра? Жизнь и смерть в руках одного только Бога. Каждый из здесь присутствующих наверняка когда- либо оказывался в ситуации, когда было ясно: должен был погибнуть, но не погиб - Господь спас. Было ведь?
И что же? Такой великий процесс как появление еще одного человека с безсмертной душой оставлен Богом на произвол судьбы?
Посылая страдания Господь знает кому, сколько и в какой мере вытерпеть надо. А уж женщинам столько терпения дано, сколько мужчинам и не снилось! (Мужчин просьба не обижаться icon_smile.gif )
Так что страх страхом, а как говорит одна замечательная женщина, мать двоих священников, одного Епископа, бабушка более чем тридцати внуков и просто удивительной веры человек Н.Н.Соколова :"Если Господь посылает человека в мир(это о беременности - Т.К.), то и место этому человеку будет.
А все мои рассуждения о суррогатном материнстве, я веду не с точки зрения мамы, получившей ребенка, а с точки зрения выносившей его мамы. Тяжко ей очень будет.
Может не сразу, а потом обязательно прорвется материнское чувство. И что ей, бедной, тода делать-то? Сама себя, считай, наказывает.
Такие, вот, мои рассуждения

_________________
"Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Сб Апр 03, 2004 12:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Я недавно смотрела передачу на эту тему. Это такой прибыльный бизнес, однако. 15 тыщ баксов за ребеночка.
Я бы еще порассуждала тут о "духовности" или "недуховности" подруги, матери или бабушки бесплодной женщины, решившийся на такой шаг. Но, увы, как правило, суррогатная мать используется просто как станок, инкубатор, назовите как это угодно. Она продает себя на 9 месяцев, чтобы потом продать "готовый продукт" - ребенка.
Мне ну очень не хочется, ну очень лениво переносить офф топы. Поэтому, пожалуйста, пишите в соответствующие темы. Ну я просто надеюсь, что вы не заметили тему мини-аборт У кого, есть мысли, пишите туда.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Goblin
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Сб Апр 03, 2004 7:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сорри, что получается оффтоп, но будет глупо если все реплики здесь, а я буду отвечать в другой ветке.

Татьяна К.
Цитата:
Но именно этими страданиями женщина и искупает, подчас, свои собственные грехи.

Странно, а я думал что Иисус уже искупил все наши грехи. И никаких новых жертв уже не нужно. Или я просто неправильно понял данную фразу?
Цитата:
Сама не воспитывала, не дал Господь...Видела многих и у знакомых есть. А Вы сами из личного опыта пишите, или понаслышке о таких ужасах рассуждаете?

Я видел. Ребенка любят и делают для него все что в силах. Но семью, и родителей и ребенка, трудно назвать счастливыми. К сожалению диагноза не помню - не видел и не слышал о них новостей несколько лет.
Следовать "логике" и убивать детей попавших в аварию не надо. Вопрос был во времени возникновения души, момента с которого зародыш в матке становится человеком.

Евгений,
Цитата:
Достаточно просто внимательно читать ваши сообщения, и все

Во первых фраза "Вы так ничего и не поняли в христианстве" является не совсем корректным приемом ведения дискуссии. Таким образом, на человека легко и непринужденно вешается ярлык ничего не понимающего в данном вопросе. Вот вам пример другого ярлыка: "Этот ученик - слабый, эмоциональный". Последствия такого ярлыка, думаю, объяснять не надо.
Во вторых - такая фраза тупик. Тупик в который вы сами себя загоняете. Ну не понимаю я в христианстве ничего, допустим. Дальше то что? Где аргументы по существу вопроса? Все остальные высказывают свою точку зрения и приводят свои мысли и доводы на сей счет. С доводами можно соглашаться, а можно не соглашаться, но эти доводы по крайней мере звучат. А где ваши аргументы?


МишаКузьмичев
Спасибо за цитаты. По времени появления души у человека вопрос таким образом снимается. Следовательно и аборт это уже убийство... Но вот примириться с этим не могу. Оставлять таких детей в этом диком мире иногда не менее жестоко чем не дать им родиться. Жестоко - именно по отношению к этим детям. Нет здесь черно-белых универсальных решений.

_________________
thanks&ignored
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Volkov
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 15, 2004
Сообщения: 72
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Сб Апр 03, 2004 7:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Наталья, сорри за оффтопик.
Просто вначале привел это в качестве примера. и не хотел продолжать как тему

>Но ежели следовать Вашей логике - давайте поубиваем ....
Татьяна, я этого не говорил! логики такой у меня нет! Вы это взяли сами из своих мыслей? Как так вы оцениваете мою логику не пообщавшись со мной даже в двух постингах? Мне, кажется, вы утрируете!

> спасла ли она душу своего дитяти...
> Я не говорила, что неродившийся ребёнок не спасён...
может, конечно, я к словам придираюсь, но вы противоречите сами себе.
А вообще как я и сказал сразу вначале, если вы глянете на мой постинг, что это всего-лишь мое мнение.
И соглашусь с Goblin'ом в его последнем постинге, что нет здесь решения универсального. делай именно так и не как иначе.

>А Вы сами из личного опыта пишите, или понаслышке о таких ужасах рассуждаете?
Из опыта.

Тему же предлагаю закрыть, так как она может дать много еще различных мнений, чаще всего философских. Ее можно развить в ллюбом направлении, защищая и опровергая мои слова.

По вашему совету, Татьяна, я прочту книгу Вознесенской. Если хотите даже поделюсь потом своими мыслями.

_________________
Жить стало лучше, товарищи! Жить стало веселей!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
phoenix
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 13, 2003
Сообщения: 170
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Апр 05, 2004 11:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Если хотите ... закрывайте тему .... со мной всегода так *вздыхая*...
Я тему завела, потому, что сама боюсь рожать почему? см. выше ... ребенка правда и в перспективе нет, но все таки задумалась о проблемах насущных, ведь рано или поздно придется ... увидела передачу про суррогатное материнство и решила узнать мнение честного народа по этому поводу ... Татьяне персональное спасибо за ответ ... (но все равно страшно) ... Вот!

_________________
"Стань лучше и сам пойми, кто ты, прежде чем встретишь нового человека и будешь надеяться, что он тебя поймет."
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Апр 05, 2004 11:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Приветствую.

Сразу попрошу у всех прощения за то, что не по теме, но ув. Гоблину все же отвечу.

Goblin писал(а):
Во первых фраза "Вы так ничего и не поняли в христианстве" является не совсем корректным приемом ведения дискуссии. Таким образом, на человека легко и непринужденно вешается ярлык ничего не понимающего в данном вопросе. Вот вам пример другого ярлыка: "Этот ученик - слабый, эмоциональный". Последствия такого ярлыка, думаю, объяснять не надо.
Во вторых - такая фраза тупик. Тупик в который вы сами себя загоняете. Ну не понимаю я в христианстве ничего, допустим. Дальше то что? Где аргументы по существу вопроса? Все остальные высказывают свою точку зрения и приводят свои мысли и доводы на сей счет. С доводами можно соглашаться, а можно не соглашаться, но эти доводы по крайней мере звучат. А где ваши аргументы?

Первое. Эта фраза не столько ярлык, сколько характеристика. К примеру, если о человеке говорят: "он не православный" (даже если он таковым себя считает), то это означает то, что его убеждения и его вера не являются христианской православной. Но это не означает ярлыка. Просто констатация факта.
Так и тут. Обсуждаемая нами фраза означает лишь то, что подобное отношение, демонстрируемое вами, не является христианским. И все. А выводы делайте сами.
Второе. Основное, против чего я протестовал в своем сообщении, это софизм, который, кстати, почему-то очень распространен в ЦХ. Суть его в утверждении того (несколько утрирую для ясности), что никто не имеет права делать выводов об убеждениях некоего человека на основании его слов, но должен для этого с ним долго-долго дружить (или только долго-долго его знать). А это абсолютно неверно. И этот прием является ни чем иным, как просто "затыканием рта собеседнику", если он говорит нечто неприятное.
Простите.

Еще раз прошу у всех прощения за оффтоп.

Goblin писал(а):
Оставлять таких детей в этом диком мире иногда не менее жестоко чем не дать им родиться. Жестоко - именно по отношению к этим детям. Нет здесь черно-белых универсальных решений.

Ответил в рекомендованной Натальей К. теме мини-аборт.


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
МишаКузьмичев
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Апр 05, 2004 1:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Goblin писал(а):
МишаКузьмичев
Спасибо за цитаты. ... Следовательно и аборт это уже убийство... Но вот примириться с этим не могу. Оставлять таких детей в этом диком мире иногда не менее жестоко чем не дать им родиться. Жестоко - именно по отношению к этим детям. Нет здесь черно-белых универсальных решений.

да, я вроде и не писал про черно-белые универсальные решения...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

phoenix писал(а):
Если хотите ... закрывайте тему .... со мной всегода так *вздыхая*...

Помогу чем могу.

По причинам, которые как мне кажется объяснять здесь излишне, я думаю, что спасение ребенка не зависит от того, чей этот ребенок генетически и кто его воспитывал, спасение от Бога. Это я затрагивать не буду.
По поводу того, что чувствует суррогатная мать, мне мало есть что сказать.
С вашими чувствами к ребенку вы разберетесь, серьезный подход чувствуется. Главное не быть соблазном для ребенка, Иисус сказал, что горе тому, кто ребенка соблазняет.

Я о ребенке хотел бы поделиться своим опытом. Этот опыт является результатом моих личных наблюдений, научных подтверждений или опровержений не знаю. Изучая человеческое сознание, я изучал тему копирования сознания из головы в голову (естессна без каких либо промежуточных звеньев). Много возникает проблем, но не об этом я сейчас. Как-то мне захотелось исследовать сознание младенца. Подошел я к нему со всей осторожностью. Никакого давления, просто раскрылся, снял защиты и стал ждать что будет… А было следующее: ребенок начал впитывать в себя информацию о моем сознании, прямо как я, когда чужое сознание в свою голову копирую для дальнейшего исследования, только делал он это уверенно. Я удивился и стал ждать. Через несколько лет ребенок стал проявлять множество черт моего характера. Через некоторое время я родителям советы по воспитанию стал давать на основании своего характера, как бы я хотел, чтоб меня воспитывали, что поможет, а что не сработает… В общем ребенка я стал считать отчасти своим собственным. (Это третий ребенок в семье, когда я об этом говорю родителям, они по-доброму улыбаются) Был и еще такой мальчик, тот же результат. Так что у меня теперь два ребенка. Хотя биологически я им никто, брат по разуму. А родителям друг семьи. Думаю что к их проблемам и радостям буду относиться как к проблемам и радостям собственных детей, есть эмоциональная привязанность обоюдная.
Из этих событий я сделал вывод, что дети строят свое сознание на основании тех сознаний, что они взяли из окружения. В качестве иллюстрации дети, воспитанные в волчьих семьях. В сознание входит характер, способы реакции на болезни, методы переваривания пищи… и то, что входит в понятие менталитет. По моим наблюдениям, использовать чужие наработки люди продолжают и во взрослом возрасте, например изучение языка в стране.
Я слышал, что умные дети получаются не у умных отцов, а у умных матерей. Слышал и о статистических исследованиях по воспитанию, отличники получаются из детей, которых не держали в манеже и не водили на «вожжах».

Резюме: ребенок в утробе будет пользоваться сознанием той, которая его носит, но это не есть непоправимое нежелательное влияние (для меня). Это мое понимание данного вопроса. Пишите, ежели что не так.

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
PHelen
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 24, 2004
Сообщения: 36
Откуда: Новосибирск, в НХЦ с 1994 года

Сообщение Добавлено: Чт Апр 08, 2004 10:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Я о ребенке хотел бы поделиться своим опытом. Этот опыт является результатом моих личных наблюдений, научных подтверждений или опровержений не знаю. Изучая человеческое сознание, я изучал тему копирования сознания из головы в голову (естессна без каких либо промежуточных звеньев). Много возникает проблем, но не об этом я сейчас. Как-то мне захотелось исследовать сознание младенца. Подошел я к нему со всей осторожностью. Никакого давления, просто раскрылся, снял защиты и стал ждать что будет… А было следующее: ребенок начал впитывать в себя информацию о моем сознании, прямо как я, когда чужое сознание в свою голову копирую для дальнейшего исследования, только делал он это уверенно. Я удивился и стал ждать. Через несколько лет ребенок стал проявлять множество черт моего характера. Через некоторое время я родителям советы по воспитанию стал давать на основании своего характера, как бы я хотел, чтоб меня воспитывали, что поможет, а что не сработает…

Уважаемый Павел! Не хочу быть критичной, но попахивает, на мой взгляд (подчеркиваю, это лишь мое мнение) некой фантастикой. icon_eek.gif
А можно узнать, как Вы это все делали? С помощью чего?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Чт Апр 08, 2004 11:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

PHelen писал(а):

Уважаемый Павел! Не хочу быть критичной, но попахивает, на мой взгляд (подчеркиваю, это лишь мое мнение) некой фантастикой. icon_eek.gif
А можно узнать, как Вы это все делали? С помощью чего?

Я вам ссылочку дам, там люди заденьги, то есть профессионально учат слепых и зрячих видеть с закрытыми глазами. Так что они на скейте и на машине катаются с завязанными глазами. Фантастику уже можно купить и попробоватьна зуб.
http://galactic.org.ua/W-Bronnicov/b_l_p91.htm
http://galactic.org.ua/W-Bronnicov/b_l_o4.htm
Я не скажу хороше это или плохо. Я развивал способность исследовать сознание по своей методике. Помните
Цитата:
Голова предмет темный и обследованию не подлежит.
(Фильм "Формула любви")

А я с детства был любопытным мальчиком...

П.С. Может я неправильно понял Ваш вопрос, скажите попробую ответить точнее...

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.384 секунды
:: Связаться