Твой голос не бесполезен!

Добавлено: Вт Мар 08, 2005 3:08 am

Обсуждение статьи: Твой голос не бесполезен!

Добавлено: Вт Мар 08, 2005 10:38 am

Олег Козырев писал(а):

Обсуждение статьи <a href="article416.html">Твой голос не бесполезен!</a>

> Это путь, который прошло католичество, православие, сумев растворить суть чистого незамутненного христианства в многочисленных человеческих выдумках.

Ай ай ай, молодой человек.

Добавлено: Вт Мар 08, 2005 1:50 pm

Манифест Козыреанства

Добавлено: Вт Мар 08, 2005 8:20 pm

неприкаянный -написал сначала критику Ваших (как мне показалось) слов - прочитав только коментарий. Прочитал статью - понял, что написал глупость. Извините.

Добавлено: Вт Мар 08, 2005 8:38 pm

Цитата Олег Козырев
"У меня есть мечта, что в один прекрасный день мы войдем в церкви тех, кто исповедует с нами одного Христа и попросим у них прощения за наше высокомерие."

От того, что МЦХ поняли, что были гордые и высокомерные по отношению к другим конфессиям, те не стали в свою очередь белыми и пушистыми. Большинство еще хуже, чем МЦХ. Не надо, на мой взгляд, бросаться в крайности.
С уважением.

Добавлено: Вт Мар 08, 2005 9:31 pm

Здравствуйте.
Олег - прочитал статью.
Не моё дело - учить - но тут удержаться не могу. Напишу)).
Олег, я слышал ты что-то пишешь? В смысле писатель? Я - не писатель, я читатель))).
Во первых. Начинать статью с указания имён великих - дурной тон. Создаётся впечатлениее, что ты себя этак скромненько к лику святых, в один ряд с Ганди. Но это - личное, в конце концов можешь чувствовать себя хоть самим Христом, если тебе это необходимо.))
"Первые примры сопротивления обмирщения" - донатисткий раскол. Олег, создаётся ощущение, что тебе попался на глаза учебник Церковной истории. Причём очерки - иначе бы ты не был так воодушевлён донатистами, как "примером ученичества".
"Твой голос слышит...!" и т д - библия здесь не истина, а так себе - инструмент вдохновления масс.
"Борьба с ересиархами"))) - Олег, а кто из них тебе знаком лично? Если понимать буквально - ересиарх - это основатель ереси - ведь "архос" - с греческого "начало" - и временное - и властное.
То, что ЦХ не перестанет "исторгать" - тут ты на 100% прав. Только мне в этом видится продолжение слов Бога "камень, который отвергли строители". Сначала - отвергли камень, а затем - логично - не перестают отвергать и людей.
Олег, единственное, что можно бы посоветовать - изучи лучше не историю, не другие Церкви, а себя самого. Проверь - во что веришь ты сам. Ты выступаешь против икон - но согласен - что Церковь правильно победила Ария. А как связаны иконы и Арий ты не думал? Скорее всего нет - иначе бы не писал такие статьи. Ты считаешь правильным, что Церковь признала Христа- Богом, а то, что отсюда следует и крещение детей - тебе неочевидно. ты громко сетуешь в интернете, а о том, что всякий сетующий - сетуй на СВОИ грехи - забыл. Я искренне надеюсь, что однажды ты придёшь к "правильному прославлению" - орто-доксии - и посмотришь на всё иными глазами.
С Уважением, Сергей.

Добавлено: Ср Мар 09, 2005 1:07 am

Сергей Евланов писал(а):

Ты выступаешь против икон - но согласен - что Церковь правильно победила Ария. А как связаны иконы и Арий ты не думал? Скорее всего нет - иначе бы не писал такие статьи. Ты считаешь правильным, что Церковь признала Христа- Богом, а то, что отсюда следует и крещение детей - тебе неочевидно. ты громко сетуешь в интернете, а о том, что всякий сетующий - сетуй на СВОИ грехи - забыл.

Сергей, только умоляю, не надо на историческую стезю вступать.

А то я могу напомнить, кто крестил императора Константина, и кто вывел догмат о Троице. И могу напомнить, кто из них к каким ересям принадлежал.

Оставим сказки про "признание" для тех, кто мало знает историю.

Добавлено: Ср Мар 09, 2005 1:09 am

Про критику статьи - не спорю. Она достаточно локальна и скорее - ответ на многочисленные призывы сидеть и помалкивать.

Вам ли православным это не знать. Читал тут про жизнь Иоанна Златоуста. Вот ведь неугомонный человек был. Его проповеди задевали, казалось, всех власть предержащих.
Так и надо.

Хорошо бы и ныне так проповедовали в местах собраний христиан.

Добавлено: Ср Мар 09, 2005 1:13 am

Цитата:

Это путь, который прошло католичество, православие, сумев растворить суть чистого незамутненного христианства в многочисленных человеческих выдумках.

Олег, а я думал, что ты перестал глобально "наезжать" на православие. Непонимание/несогласие с какими-то отдельными доктринами - это понятно, но "растворить суть христианства" звучит так, будто от этой сути ничего не осталось по-твоему. Или я не так понял? Поосторожней с выражениями, пожалуйста, - даже не из-за того, что кто-то обидится (я вовсе не обижаюсь), а чтобы своей душе не навредить по небрежности (и тем, кто слушает тебя (с)).

А про твою оценку ересей - Сергей уже написал хорошо. Присоединяюсь к нему.

Добавлено: Ср Мар 09, 2005 1:21 am

Цитата:

Сергей, только умоляю, не надо на историческую стезю вступать. А то я могу напомнить...

Ой, Олег, ну смешно же, правда!..

Цитата:

для слишком многих история Церкви есть соблазн и они избегают ее боясь «разочарований». Боюсь, что и в этой книге они найдут и соблазны и «разочарования». В истории Православия, как и в истории христианства вообще, немало падений и человеческих грехов. Я не хотел скрывать их, потому что верю, что вся сила православия в правде, и потому еще, что «различение духов» в прошлом считаю условием всякого подлинного церковного делания в настоящем.
А. Шмеман. Исторический путь православия.

Добавлено: Ср Мар 09, 2005 1:51 am

! Олег, ты почитал историю, и возомнил, что никому уже и не стоит туда ступать для споров? Я вижу, всё развивается, Олег.
Я знаю, кто крестил Константина, я читал. И очём же это тебе говорит? А вот о догмате о Троице - интересно. Насколько я понимаю единосущие отстаивал Афанасий, а также - Василий Великий, но в иных терминах. После объединения омоусиев, омиусиев и отторжения аномеев - признали новую терминологию, и в дальнейшем капподакийцы разрабатывали богословие уже без споров о словах. Скажи же мне, Олег, к КАКОЙ ЕРЕСИ принадлежали Афанасий и Василий?Или может быть Григорий Богослов? Только не надо мне указывать на их споры - это естественно - а вот ересь? Назови мне - просвети неуча. Ответь за слова.
Олег - читая твои письма - поражаюсь. Сколько же тебе лет? Тянет на 15-17 судя по словам. Ты прочитал пару книжек - и уже готов затыкать оппонентов словами "не лезьте сюда, друзья - здесь я разбираюсь".
Я подозреваю, что подобный стиль изложения - просто знак пренадлежности системы. Узнать что-то - тут же вести себя, как будто узнал это первым, прочитать что-то - и думать, что никто этого не читал. Каждый протестант примерил и носит на себе шапку Папы Римского - сам себе и авторитет и мудрость. Это никогда не закончится - самое простое - оставить в покое, мне кажется.)))
Подумаю об этом)).

Добавлено: Ср Мар 09, 2005 11:10 am

Сергей Елванов

Цитата:

Ты прочитал пару книжек - и уже готов затыкать оппонентов словами "не лезьте сюда, друзья - здесь я разбираюсь".

Что положено Юпитеру, не положено быку. Прочитавший две пары книжек Сергей уже готов заткнуть Олега со словами "Не моё дело - учить - но тут удержаться не могу."

ЗЫ -"Мальчик, скока тебе лет?"
-"Наверно четыре"
-"А о церковной истории тянет поспорить?"
-"Не-а"
-"Ну тогда только три..."
Извиняйте, конечно, но на такие споры у меня терпенья не хватает просто так глядеть. Встретьтесь лучше в реале, сложите свои книжки стопкой и померьте. У кого стопка выше - тот и умней.

Добавлено: Ср Мар 09, 2005 11:43 am

Цитата:

Извиняйте, конечно, но на такие споры у меня терпенья не хватает просто так глядеть. Встретьтесь лучше в реале, сложите свои книжки стопкой и померьте. У кого стопка выше - тот и умней.

Да какая разница, кто умней? Просто "никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше". Мы ни в коей мере не считаем себя историками или богословами. Мы только видели краешек серьёзной истории и богословия, но и этого достаточно, чтобы нам больше не хотелось подобной лапши на уши.

P.S. На самом деле олегов текст ведь предназачен для менее требовательной аудитории, да? Возможно, в МЦХ он и будет полезен. Если учесть наши замечания - от этого ведь суть не пострадает? Так стоит ли спорить из-за вещей, которые в "ученической" аудитории скорее всего посчитают мелочами?

Добавлено: Ср Мар 09, 2005 11:56 am

Памяркоуны вучань, добрый день.
Встретиться - хорошее дело. К сожалению нас разделяет 800 км.
Да - я прочитал две пары книжек, не больше. Однако я не пишу - "да хоть знаете вы, кто Константина крестил", "или знаем-знаем у вас всё про иконы". Мне достаточно известны границы моего образования - и с переосмыслением истории (типа - донатисты - это не ересь, это ученики Христа) - я не выступаю. И СВОЙ взгляд - выстраиваю, ориентируясь на книги и логику, а не наоборот - читая историю ЧЕРЕЗ свой взгляд.
Тем не менее - в сути , Вы правы. Но и встретиться - никак.))). Придётся здесь пальцы гнуть.)
С Уважением, Сергей.

Добавлено: Ср Мар 09, 2005 12:05 pm

2ЮраШ - ппкс))).
Очень точно выразил мысль. Разница между действительно историками и богословами, и "сенсациаторамм" - просто потрясающая.Подобные творения - просто угнетают, вот я и пишу. Возможно и мои слова угнетают.
Сергей.

Добавлено: Ср Мар 09, 2005 12:17 pm

День добрый.
У вас, скорее всего, просто разные книги по истории, разные понятия о ереси и ученичестве и т.д. Свой взгляд Олег имеет право строить на любых источниках. Зачем же сразу о переосмыслении истории? У нас ведь есть только исторические факты , а давать им собственную оценку - это ИМХО вполне естественно. Книги ведь тоже авторы писали (если это не простое перечисление документов, событий и т.д), основываясь на СВОЕМ взгляде.
Впрочем, возможно, Юраш прав и этот текст все-же для определенной аудитории, для тех кто читал те же учебники истории, что и Олег...
ЗЫ Спасибо, Сергей, что не обиделись.

Добавлено: Ср Мар 09, 2005 4:43 pm

Я как то разговаривал с Клестовым (в Питере). Лет восемь назад. Мы тогда изучали греческий, пытались изучать богословие и историю. Встал вопрос об учебниках, Александр Анатолиевич тогда настаивал - ТОЛЬКО православных авторов. Мы тогда тоже поспорили с ним. Насколько я понимаю - безпристрастность - главное качество историка. И несмотря на все высказывания в духе "историю пишут победители" - православные авторы - пишут очень хорошие учебники. Объективные более, чем те же СИ например. Поэтому - я спорю, когда Тертулиану в заслугу ставиться его пребывание в монтанизме - хоть и Церковь это осудила и он сам (он вышел из этого раскола, как известно), то - что донатисты - "ученики", )) а то, что многие из донатисткого раскола специально сдавались властям как христиане, так как в тюрьмах укрывались от долгов, и Церковь их очень хорошо обеспечивала - так что можно было даже нажиться. Раскол и возник от того, что один из епископов ЗАПРЕТИЛ приходить к таковым в тюрьмы. Так ведь нет, признать, что Церковь - права - это выше сил. Проще не думать,не узнавать, узнать половину - и иметь своё мнение. Кто мы здесь? Историки, богословы? Нет. Все эти разговоры - детский лепет. Но ведь есть претензии строить на этом понимании свою жизнь!
Мне кажется ЦХ - в нынешнем состоянии - как игрушечная Церковь, с игрушечной верой и историей. И своими непродуманными упрёками - Олег эмоционально отодвигает себя от одного из возможных вариантов решения ВСЕХ трудностей ЦХ.
На счёт обид - нет проблем, у меня никогда не было иллюзий на счёт своей образованности в этой области - две-три книжки - так и есть.
Сергей.

Добавлено: Ср Мар 09, 2005 7:10 pm

Сергей Евланов писал(а):

Я как то разговаривал с Клестовым (в Питере). Лет восемь назад. Мы тогда изучали греческий, пытались изучать богословие и историю. Встал вопрос об учебниках, Александр Анатолиевич тогда настаивал - ТОЛЬКО православных авторов. Мы тогда тоже поспорили с ним. Насколько я понимаю - безпристрастность - главное качество историка. И несмотря на все высказывания в духе "историю пишут победители" - православные авторы - пишут очень хорошие учебники. Объективные более, чем те же СИ например. Поэтому - я спорю, когда Тертулиану в заслугу ставиться его пребывание в монтанизме - хоть и Церковь это осудила и он сам (он вышел из этого раскола, как известно), то - что донатисты - "ученики", )) а то, что многие из донатисткого раскола специально сдавались властям как христиане, так как в тюрьмах укрывались от долгов, и Церковь их очень хорошо обеспечивала - так что можно было даже нажиться. Раскол и возник от того, что один из епископов ЗАПРЕТИЛ приходить к таковым в тюрьмы. Так ведь нет, признать, что Церковь - права - это выше сил.

Сергей, простите, что вмешиваюсь, но затруднительно видеть связь между православными учебниками греческого и оценкой ухода Тертулиана в монтанизм. Тем более, что осудив монтанизм, он в православную церковь не вернулся.

Сергей Евланов писал(а):

Я как то разговаривал с Клестовым (в Питере). Лет восемь назад.
....
Кто мы здесь? Историки, богословы?

Клестов - да. Мы - нет.
(Кстати, не знаете, он в СПбЦХ?)
Я думаю, нам нужно больше читать, и быть спокойными собеседниками (я имею в виду всех нас, на этом форуме).

И помнить "Не навреди", раз мы уж взялись лечить человеческие души (судя по нашим выступлениям).

И еще, Сергей, Вы уверены сами в том, что объясняя протестантам (может еще недавно поверившим в Бога) то, что Протестантизм - ересь, вы не толкнете некоторых из них не Православие, а в никуда.
Мне тут пришло в голову, что кое-что из того что я говорил о Православии, может оттолкнуть людей не только от конкретной церкви, но и от Христа. Простите.

Добавлено: Ср Мар 09, 2005 7:56 pm

Цитата:

объясняя протестантам (может еще недавно поверившим в Бога) то, что Протестантизм - ересь, вы не толкнете некоторых из них не в Православие, а вникуда.

Это, кстати, да, - это серьёзно. Надо понимать, с кем идёт разговор.

Добавлено: Ср Мар 09, 2005 8:05 pm

Цитата:

Мне тут пришло в голову, что кое-что из того что я говорил о Православии, может оттолкнуть людей не только от конкретной церкви, но и от Христа. Простите

АМИНЬ.

Добавлено: Ср Мар 09, 2005 9:41 pm

Yustas писал(а):

И еще, Сергей, Вы уверены сами в том, что объясняя протестантам (может еще недавно поверившим в Бога) то, что Протестантизм - ересь, вы не толкнете некоторых из них не Православие, а в никуда.
Мне тут пришло в голову, что кое-что из того что я говорил о Православии, может оттолкнуть людей не только от конкретной церкви, но и от Христа. Простите.

А вот я как думаю, что нет.

Человека ищущего ничего не оттолкнёт от Истины, тем более люди. Потому что для него Истина на небесах, а разговоры людские - лишь разговоры.

Подобные объяснения могут оттолкнуть лишь того, пришёл в церковь запуганный лозунгами "ты идёшь в ад" и пр. такого рода. Человек, которого в церкви держат люди, а не вера в Бога. А ищущий, видя всё многоголосие мнений вокруг него, сам сядет и разберётся во всём: что от Бога, а что нет, какое учение живо, действенно, подтверждается реальной жизнью, а какое - просто красивая сказка, искуственные условия, как оно должно быть, к реальной жизни совершенно неприспособленное.

И это очень хороший путь, который многие на этом форуме прошли.

Добавлено: Ср Мар 09, 2005 10:14 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

У вас, скорее всего, просто разные книги по истории, разные понятия о ереси и ученичестве и т.д. Свой взгляд Олег имеет право строить на любых источниках. Зачем же сразу о переосмыслении истории? У нас ведь есть только исторические факты , а давать им собственную оценку - это ИМХО вполне естественно.

Памяркоуны,
я помню, как у нас с Олегом был оочень длинный спор. Когда я написал в одной статье все исторические факты крещения детей. Их накопилось десятки. И ни одного факта не крещения детей - ну ни удалось никому ещё найти такой факт. И что? Это хоть что-то если не доказало, так хоть поколебало олегову железобетонную уверенность в неправильности крещения детей? Хотя бы с этой точки зрения, исторической? Нет, не поколебало, Олег крепок в своих убеждениях как железный феликс. Просто потому, что он "верит только в Библию" вернее в своё прочтение её, и на этом основании видит "настоящих учеников", отделяет мух от котлет. Когда человек одел себе, допустим, желтые очки, он будет хорошо видеть только один цвет и будет уверен, что видит всё правильно...

Олег, не обижайся, я тебя очень уважаю.

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 12:14 am

Цитата:

Поэтому - я спорю, когда Тертулиану в заслугу ставиться его пребывание в монтанизме - хоть и Церковь это осудила и он сам (он вышел из этого раскола, как известно)

Вот о Тертуллиане я и говорил, когда говорил о Троице.

Цитата:

то - что донатисты - "ученики", )) а то, что многие из донатисткого раскола специально сдавались властям как христиане, так как в тюрьмах укрывались от долгов, и Церковь их очень хорошо обеспечивала - так что можно было даже нажиться. Раскол и возник от того, что один из епископов ЗАПРЕТИЛ приходить к таковым в тюрьмы. Так ведь нет, признать, что Церковь - права - это выше сил. Проще не думать,не узнавать, узнать половину - и иметь своё мнение. Кто мы здесь?

да, я знаю, что писали о донатистах их противники.
Но знаю и другую точку зрения на них.

Конечно, я не могу утверждать, что они - "ученики". слишком уж далеки они от нашего времени. Но мне очень близка их реакция на обмирщание церкви.

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 12:18 am

Димец писал(а):

я помню, как у нас с Олегом был оочень длинный спор. Когда я написал в одной статье все исторические факты крещения детей. Их накопилось десятки. И ни одного факта не крещения детей - ну ни удалось никому ещё найти такой факт. И что? Это хоть что-то если не доказало, так хоть поколебало олегову железобетонную уверенность в неправильности крещения детей? Хотя бы с этой точки зрения, исторической? Нет, не поколебало, Олег крепок в своих убеждениях как железный феликс. Просто потому, что он "верит только в Библию" вернее в своё прочтение её, и на этом основании видит "настоящих учеников", отделяет мух от котлет. Когда человек одел себе, допустим, желтые очки, он будет хорошо видеть только один цвет и будет уверен, что видит всё правильно...

Олег, не обижайся, я тебя очень уважаю.

Димец, я рассмотрел МНОЖЕСТВО (почти все) ситуации с крещением, описанным в Писании и там ясно показано, чему учило Писание о крещении.

Но я на твоем месте не торопился бы с выводом.

Я может и необразованный, но люблю учиться. Если мне предмет нравится - могу залезть в него по уши.

По поводу ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТОВ вопросов крещения я уже много интересного нашел.
И я готовлю одну работу с условным названием "Товарищи ученики, не бойтесь читать исторические свидетельства о крещении, они свидетельствуют о том крещении, в которое верим мы"

Честно говоря, я побаивался, что действительно один Тертуллиан "наш человек". Но после Иоанна Златоуста я понял, что "наши" дела не столь плохи и выглядят довольно оптимистично.

Но, не будем забегать вперед. Все интересное - впереди.

Добавлено: Чт Мар 10, 2005 3:37 am

Я просто поражаюсь удивительным "способностям" человеков! Это ж надо - прочитать всю статью, повыискивать разные словечки да фразочки, прицепиться к ним и показать свою Умность-Раз-Умность, а заодно - втоптать в рамки формализма самое главное: Веру и Мечту!
О-о-очень похоже на слепоту книжников, которые за буковками-заковырками в Писаниях не видели сердца Бога.
И не надо притворяться, что не поняли, о ЧЕМ сказал в статье Козырев! Искренне тебе благодарен, Олег! Ты молодец.
А вы продолжайте копаться в знаках препинания да смотреть на буковки "с точки зрения банальной эрудиции", в то время, когда другие будут ВЕРИТЬ и МЕЧТАТЬ!