Reveal.ru :: Просмотр темы - Первородный грех
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Библия Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Фев 29, 2008 3:21 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):

Если человек позволяет какому-либо учению "обладать" собою, то это религия, и это есть добровольное ограничение человеком того уровня обобщений, до которого он мог бы подняться.


В таком случае ты позволяешь тому что ты сказал обладать тобой, так как вот это:

Цитата:
То, что описывается как падение Адама, в действительности было его возвышением - величайшим из событий в истории человечества. Без этого наш мир относительности не существовал бы вообще. Деяние Адама и Евы было не первородным грехом, но воистину первым благословением. И мы должны благодарить их - первыми сделав "неверный" выбор, Адам и Ева создали возможность совершения выбора как такового.


есть воспроизведение элементов учений некоторых древних гностических сект (адамитов, каинитов, сифитов) icon_smile.gif

Да и г-жа Блаватская, и Рерихи, и Раджниш вроде о том же писали.. icon_smile.gif так что не надо тут насчет обладания, на себя посмотрел бы icon_smile.gif

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Фев 29, 2008 8:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):
Первородный грех ...является тем, что некоторые религии имели бесстыдство назвать первородным грехом.

По сути трудно поспорить, хотя формулировка несколько грешит агрессивностью.
Владмир писал(а):
То, что описывается как падение Адама, в действительности было его возвышением

Ой, живой сатанист. Давненько их не видел. А что, Владимир, ваш бог по-прежнему имеет форму двойной спирали?
Владмир писал(а):
В религиозной мифологии [b]символически изображается память о первом варианте человеческих существ в виде Адама и Евы. На самом деле их, конечно, было гораздо больше, чем двое.

Как это там, "ибо прежде Евы была Лилит", ты об этом что ли?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Пт Фев 29, 2008 2:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владимир писал(а):
спасать от их собственного врожденного несовершенства

Владимир, если вы ощущаете свое врожденное совершенство, тогда они неправы.
А если наоборот, то наоборот.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Пт Фев 29, 2008 8:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич. Цитата: "По сути трудно поспорить, хотя формулировка несколько грешит агрессивностью".

Насчет агрессивности замечание справедливое, принимаю.

[Митрич. Цитата: "Ой, живой сатанист. Давненько их не видел. А что, Владимир, ваш бог по-прежнему имеет форму двойной спирали?".
Ответ: Я не слышал о Боге с двойной спиралью. Бог для всех Един. Возможно Вы Бога перепутали с двумя видами энергии, которые протекают через тело человека. Так об этом (энергиях) уже говорит и уже официальная наука (квантовая ......), не только вост. философия.
А если без шаблонов, самостоятельно поразмышлять, без руководства от "человеков", как Библия советует?
А вы считаете, что Бог – это дедушка с бородой, сидящий на облаке, мечущий громы и молнии? Создание Бога по своему образу и подобию.........

Слово (ярлык) "секта" происходит от слова сектор, что означает область (раздел, сегмент) каких-либо знаний. Но религии этому слову придали нарицательный характер. Человеческий опыт предполагает ошибки. Но этому слову придали значение вплоть до смертного греха. Для чего это делается?
Виктор Андрейченко писал(а):
Владимир писал(а):
спасать от их собственного врожденного несовершенства

Владимир, если вы ощущаете свое врожденное совершенство, тогда они не правы.
А если наоборот, то наоборот.


Ответ: У нас, наверное разные понятия о совершенстве. И это вполне нормально. Совершенство – это не некий идеал - деревянный идол, истукан...... Я писал, что Бог ничего несовершенного не создает. Иначе это вовсе и не Бог.

ИМХО, IMHO.


Последний раз редактировалось: Владмир (Пт Мар 14, 2008 9:56 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Фев 29, 2008 9:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):
Это Вы Бога перепутали с двумя видами энергии, наверное, которые протекают через тело человека. Так об этом (энергиях) уже говорит и уже официальная наука (квантовая ......)

100%. И я Митричу столько раз твердил - не путай! да куда там...

Цитата:
А вы считаете, что Бог – это дедушка с бородой, сидящий на облаке, мечущий громы и молнии?

Митрич, ты опять? Уже ведь было тебе за это предупреждение! Хватит рассылать новичкам ЛС со своими фантазиями!
Владимир, я могу официально заявить, что мнение Митрича по этоиу вопросу не является типичным здесь.

Цитата:
Христианство, в том виде, в каком оно дошло до наших дней, было придумано на определенном этапе своего существования для оправдания рабства, как инструмент удержания большинства рабов под властью меньшинства рабовладельцев в рабовладельческих странах и империях.

О, тоже самое мне мой тренер по Ушу говорит. Только, он в христианстве не понимает нихрена. Спортсмен все-таки...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Пт Фев 29, 2008 9:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Владмир писал(а):

Если человек позволяет какому-либо учению "обладать" собою, то это религия, и это есть добровольное ограничение человеком того уровня обобщений, до которого он мог бы подняться.


В таком случае ты позволяешь тому что ты сказал обладать тобой, так как вот это:

[есть воспроизведение элементов учений некоторых древних гностических сект (адамитов, каинитов, сифитов) icon_smile.gif

Да и г-жа Блаватская, и Рерихи, и Раджниш вроде о том же писали.. icon_smile.gif так что не надо тут насчет обладания, на себя посмотрел бы icon_smile.gif


Разве я говорил, о ком-то конкретно? Почему вы на себя эту одежду решили примерить? Вопрос: Действительно преобладают? Не думаю, что это так. Я написал и при желании может каждый поразмыслить. И все. Не больше не меньше. Я это делаю (размышляю) по отношению и к себе и стараюсь, чтобы не преобладали. В какой мере это мне удается? Не мне судить.

"...учения древних гностических ........ "- это для меня всего лишь информация. И в ней много чего полезного можно извлечь.
Секта - это для меня нормальное слово, означающий сектор в определенной области знаний. У одних - одно представление о Мире. У других другое. Это жизнь. Это нормально.


Последний раз редактировалось: Владмир (Пт Мар 14, 2008 10:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Фев 29, 2008 10:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир, сначала собрался было, как обычно, разобрать ваш пост на цитаты, и по каждой высказаться. Потом подумал - а зачем? Слишком много всего сказано, и вместо содержательного диалога получится словесный потоп.
Так что я предлагаю вернуться к заглавной теме о первородном грехе. Признаюсь, что мне он тоже поперек сердца, более того, я нахожу несправедливым вменять мне преступления, совершенные не мной когда меня еще и в проекте не было. Но это, тк сказать, излишне буквалистический подход. Уважаемый Андрей Б., кажется, даже в этой теме, много приводил цитат из православных авторов, из которых я смог понять лишь, что первородный грех есть не личностный, а, скажем так, конструкционный фактор, нечто, встроенное в человека. Так что чего ж по его поводу переживать? Можно отнестись к этому, как к обычному квесту - одним из смыслов жизни человека является прокачка "духовности" до качественного перехода от греховности к праведности. А первородный грех в этом случае - лишь изначально установленный уровень духовности...

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Сб Мар 01, 2008 12:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
первородный грех есть не личностный, а, скажем так, конструкционный фактор, нечто, встроенное в человека. Так что чего ж по его поводу переживать? Можно отнестись к этому, как к обычному квесту - одним из смыслов жизни человека является прокачка "духовности" до качественного перехода от греховности к праведности. А первородный грех в этом случае - лишь изначально установленный уровень духовности...

Я тоже так его понимаю.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Сб Мар 01, 2008 12:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
Митрич писал(а):
первородный грех...

Я тоже так его понимаю.

Ну хоть в чем-то сошлись icon_smile.gif))

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Сб Мар 01, 2008 2:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Превородный грех это наследственная ущербность переданная нам от Адама, которой не было у него, и которая появилась у него от его волевого решения реализовавшегося в деле.

Цитата:
Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.


Возникает вопрос: Почему Павел пишет: "все согрешили"?

Потому, что человечество представляет из себя, перед глазами Бога, не набор отделенных персон, а единую целую ткань - одно тело.

Как в Адаме было заключено его семя и в нем все мы, в потенциале.
Так и навсегда, все мы заключены в Адаме.

Если у нас рвутся штаны, то мы не думаем, что порвались нитки с 345 по 678, а считаем что порваны штаны.
Так и первородный грех нанес ущерб всему ЧЕЛОВЕКУ, в том понимании, в котором это слово стоит в Быт 1:27.

Последствия первородного греха имеют две важные части: органическую и юридическую.

Органическая:

Признаками того, что в нас есть первородный грех, являются:
1. Наша безусловная смертность, в отличие от условной смертности-бессмертия, которая была у Адама до грехопадения.
2. И наша подвластность греховным побуждениям звериной природы или иными словами нарушенность иерархии.

То есть слова 28 стиха Бытия о владении и обладании вселенной и космосом, частью которого является и наша плоть, в наше время, очевидно, не соблюдаются.
В каждом человеке плоть заявляет о себе и та часть нас, которая была поставлена Богом на царство и священство, то есть на возделывание и принесение к Богу свего имения, уже от нашего рождения оказывается не властелином, а подчиненным похоти плоти.

Те энергии, которые были даны Богом, как благодатные дары, если бы они были употреблены человеком мудро, то привели бы его к блаженству, они же и терзают человека своей ненасытностью, так как изначально несут на себе отпечаток или образ Бесконечного Бога, но больше непокорны душе и духу человека.

Мы, как сургучевые оттиски одной печати, все разные, но одинаково задуманные на соединение со своим Первообразом, пытаемся заполнить свою жажду конечными и тленными "ценностями", отчего и остаемся вечно неудовлетворены.

Юридическая:

Адам сделался виноватым за это, а мы нет.

И все споры о навязывании нам на голову чужих грехов священниками можно прекратить.

Но примите во внимание другое.
Сколь небольшой проступок сделал Адам по нашим меркам?
К сколь большим последствиям это привело?

Если мы знаем о себе, что и мы не устояли перед похотью греховной натуры,
и что мы уже согрешили своим сознательным грехом, хотя бы раз,
то этого достаточно, что бы уделять бОльшее внимание нашей личной вине, как юридической составляющей, а не ломать себе голову о переходе или непереходе на нас вины Адама.

Не забывайте и об органической составляющей, теперь уже, наших личных поступков, они оставляют последствия не менее масштабные, чем поступок Адама. Например алкоголизм родителей влияет на слабоумие детей.

Теперь пару слов о спасении:

Определенное понимание концепции греха влияет и на понимание концепции спасения.
Если считать, что грех это одна только юридическая составляющая, то есть виновность.
То и о спасении придется думать как о смене Божьего гнева на милость.

С этой позиции виноватость Адама ни как с нами не связана.
Но становится не ясно, какую роль в смене Божьего гнева на милость играет Иисус?
Для чего же Он был распят? Что бы утолить гнев Отца? Что бы показать подвиг?

Если Он просто один из учителей, пусть даже Сам Бог, то ведь Бог мог и прежним учителям вложить в уста достаточно Божественные идеи и подтвердить их чудесами и знамениями, зачем Ему еще лично воплощаться?
Разве недостаточно Моисея для передачи Божьего учения?

Если кому-то нужно было поразить всех своей жертвой, то разве не достаточно примера из:
Цитата:
Суд 11:30 И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, 31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение. 32 И пришел Иеффай к Аммонитянам - сразиться с ними, и предал их Господь в руки его; 33 и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми. 34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери. 35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься. 36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам. 37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими. 38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах. 39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа.

для того, что бы эмоционально восхититься поступком самопожертвования?
Разве известная всем сегодня информация о поступке Христа оказывает массовое влияние?

Если не забывать об органической составляющей греха, то и концепция спасения, как исцеления от смертности и иерархической испорченности воли приобретает другой смысл.

И тогда действия Христа - Бога становятся понятны (если непонятны спрашивайте).

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Сб Мар 01, 2008 2:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко писал(а):
...человечество представляет из себя, перед глазами Бога, не набор отделенных персон, а единую целую ткань - одно тело... мы не думаем, что порвались нитки с 345 по 678, а считаем что порваны штаны.

Нахожу эту аналогию странной. Выходит, что десятко-другой "ниток" Бог выделил? Одну "из штанов" просто выдрал, забрав Еноха живым на небо, другие отличал и лелеял, навроде Давида... Да и вообще старшненькое какое-то отношение.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Сб Мар 01, 2008 6:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

До мысли о единстве рода человеческого можно дойти и не читая Святых Отцов.

Например, дерево мысленно срезанное горизонтальной плоскостью представляет из себя на срезе набор кружков и черточек живущих как бы разрозненной жизнью.
Если секущей плоскостью двигать, например, от корня к вершине, то некоторые кружки делятся почкованием надвое, а некоторые исчезают. А еще они шевелятся, когда дует ветер.

Но если выйти из рамок двух измерений то мы знаем, что дерево это один организм.

Если наблюдать человечество на срезе времени то это отдельные особи, а если посмотреть на этот фильм развернув всю плёнку времени перед глазами сразу, то мы и наша мать это один организм с Адамом в 4-х мерном дереве человечества, как целого.
И к нашему счастью к этому целому теперь привился Бого-человек Христос Иисус.
Недаром в библии столько сравнений с деревом.
Народ божий назван маслиной к которой мы привились.

И наше спасение происходит не от принятия решений, а от вживление в эту маслину истинного её корня - Христа.
Через Его кровь и плоть.
Через Которого Церковь сращивается с Богом Троицей духовно-телесно.

_________________
www.ekaterina.org.ua

Последний раз редактировалось: Виктор Андрейченко (Вт Мар 04, 2008 2:20 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Сб Мар 01, 2008 9:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор, супер.

В нашем миру всё так завязано, что иногда страшно становится.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Сб Мар 01, 2008 10:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Все имеет свое значение. Все имеет определенную ценность. И все для каждого человека очень индивидуально. Если бы знания были изложены в системе Абсолюта (Бога), то это в нашем мире Относительности было бы практически никем непонято в силу особенностей характеристики сознания человека. У разных людей разный изначальный уровень сознания, относимся к разным культурам и т.д.
Истина (Бог) - одна для всех (Бог Един). Но способности и возможности воспринимать информацию разные. Поэтому нам даются и разные условно говоря "сказки". Если точнее, разные модели мира - религии, учения, доктрины и т. д. И если четко понимать, что нам даются не реальное устройство мира, а что это всего лишь условные модели мира, которые даны нам для того, чтобы хоть как-то приблизить нас к осознанию Истины, придать импульс нашему сознанию и создать условия для возможности расти духовно, развивать сознание до состояния, которое Иисус обозначил в речении: "Будьте совершенны как совершенен Отец Наш Небесный". Не больше и не меньше. Таков "узок путь" и "тесны врата".
Когда осваиваешь какое-то знание, то понимаешь, в конечном итоге, что чего-то опять недостает, недостает какой-то информации. И снова начинаешь искать новую информацию, новую теорию. "Ищите и обрящете (обретете)". И в конце концов приходишь к выводу, что надо анализировать и осознавать все имеющееся и создавать свою собственную модель мира в своем сознании, которая подойдет только тебе лично и никому другому. Теории, доктрины, знания других могут быть только временной ступенью, импульсом и т.д. Потому что понимаешь, что никакая теория, доктрина, знания не могут быть универсальными для каждого человека
Поэтому, если я встречаю одно и то же понятие (словосочетание, например, перв. грех, Святой Дух) и вижу, что оно используется и трактуется по-разному, то стараюсь воспринимать это вполне нормально. И не стоит, наверное, ломать над этим голову. Если это тебе подходит на данном этапе, то берешь и используешь. И если это помогает на духовном пути развития сознания, то двигаешься дальше в этом направлении, не забывая о создании своей модели мира (системы развития). Потом приходит новое осознание и переходишь на другие термины и т.д. Например, отказываешься от понятия первородный грех, увидев в ней некий уровень абсурдности, обретя новое понимание, осознание......
Человек от "растительного состояния" жизни начал переход на более выский уровень развития и начал познавать мир (символически -"вкусил с Древа Познания") через ошибки в том числе, и мы это называем перв. грехом. Если на плоскость смотреть с торца, то мы увидим только линию. То же и с понятием перв. греха. А если подняться над плоскостью ........
IMXO


Последний раз редактировалось: Владмир (Пт Мар 14, 2008 10:10 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анвар
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 24, 2005
Сообщения: 280

Сообщение Добавлено: Вс Мар 02, 2008 11:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):
То, что описывается как падение Адама, в действительности было его возвышением

Похоже на доводы змея при искушении Евы:
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
(Быт.3:4,5)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Анвар
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 24, 2005
Сообщения: 280

Сообщение Добавлено: Пн Мар 03, 2008 12:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко писал(а):
Превородный грех это наследственная ущербность переданная нам от Адама, которой не было у него, и которая появилась у него от его волевого решения реализовавшегося в деле.

Цитата:
Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.


В моем представлении, в отрывке, который Вы привели, говорится о потомках Адама, людях Ветхого Завета. А люди, вступающие в Новый Завет, освобождаются Христом от первородного греха.

18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
(Рим.5:18-19)

В моем понимании, в этом и заключается Благая Весть.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Пн Мар 03, 2008 1:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Анвар писал(а):
Владмир писал(а):
То, что описывается как падение Адама, в действительности было его возвышением

Похоже на доводы змея при искушении Евы:
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
(Быт.3:4,5)


«Вы боги, сыны Всевышнего все вы». (Пс. 81.6)

"Все вы боги"(См. Ин. 10:34), - говорил Иисус при Своем крещении в реке Иордан.

Змей и Иисус говорят об одном и том же.
ИМХО.


Последний раз редактировалось: Владмир (Пт Мар 14, 2008 10:12 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анвар
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 24, 2005
Сообщения: 280

Сообщение Добавлено: Пн Мар 03, 2008 8:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):
Анвар писал(а):
Владмир писал(а):
То, что описывается как падение Адама, в действительности было его возвышением

Похоже на доводы змея при искушении Евы:
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
(Быт.3:4,5)


«Вы боги, сыны Всевышнего все вы». (Пс. 81.6)

"Все вы боги"(См. Ин. 10:34), - говорил Иисус при Своем крещении в реке Иордан.

Змей и Иисус говорят об одном и том же.

Внешне это так и может выглядеть, т.к. дьявол приходит в обличии добра. Но Иисус сказал по плодам их узнаете их. Плоды слов змея - изгнание Адама из рая и духовная смерть, плоды Христа - воскрешение к жизни и соединение с Богом.
Цитата:
Мораль: подвергайте сомнению, не только толкования, но и их первоисточники.

Чтобы подвергнуть какой-либо источник сомнению нужно иметь более авторитетный.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Вт Мар 04, 2008 2:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анвар писал(а):
Цитата:
Цитата:
Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.




В моем представлении, в отрывке, который Вы привели, говорится о потомках Адама, людях Ветхого Завета. А люди, вступающие в Новый Завет, освобождаются Христом от первородного греха.

18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
(Рим.5:18-19)
В моем понимании, в этом и заключается Благая Весть.

Люди вступающие в Новый Завет получают не само освобождение автоматичаски, а потенциально возможность освобождения.

Мы сегодня живем иногда, как бы пребывая или впадая в свой личный ветхий завет.

Каждому еще нужно пережить выход из своего Египта.
И побороть алчбу к своим египетским ятствам, которая(алчба) будет преследовать нас свои 40 лет в своей пустыне.

Все это не смотря на то, что на дворе 21 век.

В остальном вы правы. В этом и заключается благая весть, что мы можем быть избавлены от рабства греху и тления.

Ваши ответы Владимиру +++

_________________
www.ekaterina.org.ua

Последний раз редактировалось: Виктор Андрейченко (Вт Мар 04, 2008 2:13 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Вт Мар 04, 2008 2:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владимир,
В ваших словах выказывается ум.
Видно, что вами эти слова продуманы, но не прожиты.
Это наживное.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Вт Мар 04, 2008 3:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко писал(а):
Владимир,
В ваших словах выказывается ум.
Видно, что вами эти слова продуманы, но не прожиты.
Это наживное.

Спасибо. Отлично сказано. Всегда с большим вниманием и уважением отношусь к вашим высказываниям. Чувствуется, что действительно Вами многое "прожито" и Вы очень тактично без унижения достоинства собеседника все излагаете. Это и есть проявление духовности. У Вас есть чему поучиться. Приятно читать. Душа радуется. Все-таки в православной религии есть нечто, не буду формулировать что. Вот и объединиться смогли, раскол преодолев.
Да, у Вас есть определенный уровень жизненного опыта.
Но познание Истины - это процес бесконечный, потому что Истину до конца человеку познать невозможно в силу особенностей характеристик сознания человека. Истина это как горизонт. Человек к горизонту "приближается", а он "удаляется". Чем больше познаешь, тем больше ощущение того, что величина непознанного от этого только нарастает. Это эффект расширяющегося горизонта. Кто решил, что познал Истину - это мертвый для эволюции (= Бога) человек. Как можно трехмерным умом, познать, например, восьмимерное пространство? Никак. Только овладем сознанием этого пространства. Как познать Бога? Надо стать Богом. Поэтому Иисус говорит: "Будьте совершенны как совершенен Отец ваш небесный".

Но, уважаемый Виктор, в полной ли мере ваши слова можно отнести ко мне? Может быть и так. Не мне судить.

Я лишь высказываю свое мнение. И ни в коей мере не утверждаю, что это истина в последней инстанции.
Я же обращаю внимание на то, что сказал "мифический змей". Что он реально сказал, то и произошло в реальности. Змей не обманул. Иисус в своем речении подтверждает это: "Вы боги все". Еще раз прочитайте внимательно эти строки.
И далее Иисус: «Истинно, истинно говорю вам: Верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше их сотворит» (Иоан. 14:12. Таким образом, Христос не ставит себя в конце пути, а говорит о том, что человек может пойти дальше Него!
Человек создан по образу и подобию не по физической форме, а по способности творить. Человек, впервые вкусивший с "Древа Познания" обрел способность творить свой внутренний и внешний мир. Об этом говорят "змей" и Иисус. Но творить можно как со знаком "плюс", так и со знаком "минус". "Первый шаг" в познании внешнего мира - не "грех" (ошибка), а благославление на дальнейшее развитие.
А дальше уже люди вольны были развиваться как в сторону "плюса", так и в сторону "минуса".
Например, первым грехом (ошибкой) можно назвать зависть Каина и убийство Авеля.
Понимаете, о чем я говорю?
Христианство осудило "поступок Адама и Евы", считает это - "познание" грехом. Иисус, кстати так не считает. Но нигде я не слышу подобного, даже малейшего осуждения поступка Каина.
Не поэтому ли на протяжении столетий убийство и казни, войны совершались сплошь и рядом от имени Бога.
Можно и на это соорудить, извиняюсь, "выверт" - не "съели бы плод", и не было бы дальнейшего поступка Каина. Но это абсурд. Это можно было бы с очень большой натяжкой назвать "первопричиной", но никак не первородным грехом.
Тогда бы человечество застряло в своем развитии на том растительном уровне, которое описывается в Библии, в Эдеме.
Представьте гипотетическую ситуацию. У Вас родился ребенок и Вы бы запретили и смогли бы создать все условия, для того, чтобы он не смог познавать Мир. Это был бы не ребенок, а растение и вы бы были для него были Богом, занимающиимся всем его жизнеобеспечением. Но такой ситуции не смог бы создать даже и сам Бог. Процес познания внешнего мира неизбежен. Поэтому - это не первородный грех.
Поступок символических Адама и Евы - это один из естественный этапов (циклов) процесса развития Человечества.
Первородный грех - это условно говоря тот, момент, когда человек стал развиваться в сторону "минуса". Да и то это неизбежный процесс. иначе, как ты узнаешь, что есть Добро, если не знаешь, что есть Зло? Эти вещи в мире Относительности не могут существовать один без другого. Потому что Мир либо рухнет, либо снова перейдет на другой уровень развития. К последнему мы уже подошли вплотную....
Сколько людей - столько и мнений.
С уважением.....
---------------------------------------------------
"Иисус сказал: пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и когда он найдет, он будет потрясен, и если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анвар
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 24, 2005
Сообщения: 280

Сообщение Добавлено: Ср Мар 05, 2008 2:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко писал(а):
Анвар писал(а):
Цитата:
Цитата:
Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.




В моем представлении, в отрывке, который Вы привели, говорится о потомках Адама, людях Ветхого Завета. А люди, вступающие в Новый Завет, освобождаются Христом от первородного греха.

18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
(Рим.5:18-19)
В моем понимании, в этом и заключается Благая Весть.

Люди вступающие в Новый Завет получают не само освобождение автоматичаски, а потенциально возможность освобождения.

Мы сегодня живем иногда, как бы пребывая или впадая в свой личный ветхий завет.

Каждому еще нужно пережить выход из своего Египта.
И побороть алчбу к своим египетским ятствам, которая(алчба) будет преследовать нас свои 40 лет в своей пустыне.

Все это не смотря на то, что на дворе 21 век.

В остальном вы правы. В этом и заключается благая весть, что мы можем быть избавлены от рабства греху и тления.


В моем понимании, после установления Нового Завета Христом духовный мир, рожденный от Адама, прекратил свое существование. Поэтому люди, непричастные к Ветхому Завету, вступают в Новый Завет через рождение от Христа, умирая лишь для себя, и к первородному греху Адама, так же как и к Закону Моисея, не имеют отношения.
Выше я хотел сказать, что (Рим.5:12) относится не к нам, а к тем, кто был рожден от Адама и получил возможность перерождения во Христе, умерев для Закона. Это Благая Весть для Божьего народа, рожденного от Адама. Им Христос принес освобождение от первородного греха, тем, кто Его ждал. А для нас Весть о Христе - это милость быть причастниками обетований данных Божьему народу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Ср Мар 05, 2008 7:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 21, 2010 7:41 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Ср Мар 05, 2008 9:08 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif .


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 21, 2010 7:41 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Ср Мар 05, 2008 7:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анвар писал(а):
Поэтому люди, непричастные к Ветхому Завету, вступают в Новый Завет через рождение от Христа, умирая лишь для себя, и к первородному греху Адама, так же как и к Закону Моисея, не имеют отношения.

Первородный грех в виде смертности тления и тяги грешить будет действовать в нас пока мы не умрем.

А вы уже достигли бессмертия? И безгрешия?

Цитата:
1Кор.15:
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
... ... ... ...
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?


Это все еще дело будущего. Мы еще не спасены, а только спасаемся и дело нашего спасения еще нужно завершить.
Цитата:
Фил.2:12 Итак, возлюбленные мои, как вы
всегда были послушны, не только в
присутствии моем, но гораздо более ныне во
время отсутствия моего, со страхом и
трепетом совершайте свое спасение,


По этому, действие Христа спасителя можно рассматривать в прошедшем времени, но актуальность этого действия по отношению лично к себе, в будущем.
Но не будь действия Христа в прошлом, не было бы и потенциальной возможности в будущем.
А теперь она есть, но остается условным потенциалом, зависящим от каждого.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.404 секунды
:: Связаться