Reveal.ru :: Просмотр темы - О принципиальной схеме действия греха
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Библия Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вт Май 29, 2007 7:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вставлю я, пожалуй, и свои 5 копеек. (Хотя Митричу наверное будет неинтересно, но все равно хочется icon_smile.gif ).
Насколько я понимаю, Митрича мучает вопрос, а вернее просто жаба давит, что грешник набивший (к примеру) Митричу морду, не понесет наказания. Поскольку сам Митрич его типа простил и все-такое (поскольку должен был).

То есть, с одной стороны должен простить, а с другой охота и сатисфакции однако. Я ни в коем случае не бросаю камень в огород уважаемого Митрича. Думаю, каждый из нас таков.

Мне кажется все дело в том, что понятие ПРОЩЕНИЕ может иметь совершенно разный смысл. Неким прощением, можно прикрывать (к примеру) собственную трусость, молодушие или равнодушие.

А можно и действительно простить дурака, поскольку тот не ведает, что творит. Однако так прощать надо не всегда. Если совершенно очевидно что после такого прощения хам или хулиган не сделает правильных выводов и это наоборот приведет к разврату наглеца, укоренит в нем чувсво безнаказанности, то к чему такое "прощение?".

Можно понять, что этот человек (грешащий) глубоко несчастен и мысленно пожалеть его (и следовательно простить). Но действовать лучше исходя из того признает виновный свою вину или нет. Является он социально опасным или нет. Поймет ли он прощение или это укоренит в нем чувство безнаказанности и т. д.

Митрич, я думаю, ты не найдешь в ВЗ и НЗ однозначных рекомендаций по каждой конкретной ситуации. Точно так же и УК: месть - наказуема, но защищать к примеру своих близких ты просто обязан любыми доступными средствами. Опять же - адекватными. А адекватность будет устанавливать суд субъективно. То есть, даже в УК не прописано в каких случаях можно палкой, а в каких кирпичем.

Когда я выяснял ворос в православной общине (а там достаточно мудрые и зрелые учителя) быть или не быть мордобою, то получил ответ что в определенных случаях - однозначно быть. И без этого, к сожалению иногда ни как.

Конечно, лучшая драка - это та, которую удалось избежать, но...

Не стоит, к примеру, наказывать пожилого алкаша, который лезет в драку явно переоценивая свои возможности. Даже если и прийдется прикладывать руку - то по крайней мере не наносить повреждений. Это не легко. Потом, зачастую думаешь, эх, блин, он мне такого наговорил, надо было ему... и жаба давит несколько дней.

В заключение хочу отметить вот еще что: вспоминая несколько случаев когда я сам получал по морде (от знакомых, сослуживцев и прочее), теперь понимаю что получал по заслугам. И даже мало получил (пожалели icon_mrgreen.gif ). Так что в некоторых моих конкретных случаях - прощение было бы очень даже правильным. icon_mrgreen.gif

Я конечно не клоню к тому что все что получено по фейсу - заслужено. Бывают очень даже несправедливые и обидные ситуации, но все-таки... icon_mrgreen.gif

P.S. Митрич, ИМХО прощать надо на уровне: эх жаль дурака, не ведает что творит. И жалеть его. А действовать по ситуации.


Последний раз редактировалось: Николай (Вт Май 29, 2007 7:44 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Май 29, 2007 7:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо, Николай. Наверное, мои сумбурные вопросы и должны были создать такое впечатление, о котором ты пишешь. Хотя жаль, что я так и не смог сформулировать пришедший мне в голову вопрос понятно.
Я не буду пытаться вновь его задать, ибо полагаю, что уже достаточно занял ваше внимание. Единственное, что не хотел бы оказаться в глазах читателей этаким бяшей, выпавшим из жизни.
И беспокоит меня отнюдь не факт (вполне гипотетический) мордобоя, а именно судьба помянутых мной упыряк. Ибо жизнь их, увы, отнюдь не радует мою жажду возмездия, а тут еще и доведенная до меня необходимость их прощать. Совсем стало грустно, дай думаю, это дело и обсужу со товарищами.
В общем, всем спасибо… И жаль, что действительно важные темы не получаются у меня изящно-витиеватыми. Буду работать над собой.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вт Май 29, 2007 7:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич, это скорее всего я неадекватен. Каждый раз, когда пытаюсь написать что-то по теме выходит мягко говоря не в тему. icon_biggrin.gif
Так что ты по мне не суди. Недотягиваю я до твоего уровня и врядли дотяну. Те книги, к примеру, которые ты читал я даже и названий тех книг не слыхал. icon_smile.gif
Извини, если опять влез не в тему и переиначил смысл обсуждения. icon_cry.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Май 29, 2007 8:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Не понимаю... Если имеет место некий факт, уникальность которого нигде не декларирована, и он помещен в свод неких правил (в широком смысле), мы просто по умолчанию должны экстраполировать данный факт на все аналогичные факты. Ибо если он уникален, то какой смысл тратить на него и без того ограниченный объем НЗ? И если он нас должен научить и нам что-то объяснить, то это значит, что мы распространяем происходившее при данном прецеденте и дальше. Разве нет?


Да почему ты решил, что судьи простили эту тетеньку? Из текста ЭТОГО НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, они просто отказались от суда над ней, так как поняли что сами не безгрешны. Поэтому и разошлись -они почувствовали что НЕ ВПРАВЕ судить ее. Не потому что не имеют формальных полномочий - полномочия они имели - а потому, что, благодаря словам Христа, вступил в действие суд и право совести, который выше формального суда и права, и вот этот суд обличил их самих. Иначе почему они разошлись-то, слова ни сказав? А простил и отменил вину ей Христос, и вовсе не потому, что судьи отказались ее судить и простили ей что-то. А потому что Христос имел власть прощать грехи. Поэтому твой вопрос о мордобое НИКАК С ЭТОЙ ИСТОРИЕЙ НЕ СВЯЗАН. Хотя бы потому что эту женщину никто из судей не осудил, но никто и не простил (право прощать грехи имеет только Бог, а права осуждать, как им показал Христос, у них не было) А простил ее Христос, как Бог и Сын Божий, по своему человеколюбию.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Май 29, 2007 8:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
...Те книги, к примеру, которые ты читал я даже и названий тех книг не слыхал. icon_smile.gif

Ты это про Писание? icon_smile.gif))

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Май 29, 2007 8:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А мне ответ Николая понравился. Все очень здраво и верно.)

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Май 29, 2007 8:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Погоди-ка, Андрей Б.. Смотри:
1. Имел место суд, уполномоченный установить вину, вынести приговор и привести его в исполнение.
2. Обвинители этого суда - фарисеи - не смотря на факт преступления, обвинение сняли. И сняли не сами по себе, а благодаря вмешательству Христа.
3. В результате подсудимая оказалась освобождена, дело закрыто.

Что помешает трем этим формальным частям повториться на Страшном суде по отношению к каждому грешнику? Если можно - по пунктам.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Май 29, 2007 8:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Погоди-ка, Андрей Б.. Смотри:
1. Имел место суд, уполномоченный установить вину, вынести приговор и привести его в исполнение.


Да ты пойми, что формальные полномочия этого суда - ничто по сравнеию с законом благодати, который принес Христос. Я тебе о чем толкую - что Христос своим вмешательством поставил под сомнение их правомочность осуждать ее! Не с точки зрения формальной поставил под сомнение, а сточки зрения правды Божией, котрую он олицетворял, и которая заговорила в их совести, благодаря чему они и разошлись отказавшись от суда.

Митрич писал(а):
2. Обвинители этого суда - фарисеи - не смотря на факт преступления, обвинение сняли. И сняли не сами по себе, а благодаря вмешательству Христа.


НИЧЕГО ОНИ НЕ СНИМАЛИ:
1. у них не было формальных оснований сделать это.
2. нигде в тексте не сказано, что они сняли обвинение.

Они просто поняли что НЕ ВПРАВЕ вершить суд над ней, так как они были обличены словами Христа и по СОВЕСТИ не имеют права ее судить. ПО закону они имели такое право. И слова Христа с формальной точки зрения не дали им какого либо основания или аргументации для того чтобы снять обвинение. Но у них появились неформальные, нравственные основания понять, что, раз они сами не без греха, то они не имеют права и суда над грешником. Они не снимали ( формально) обвинения, они просто поняли что НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ОБВИНЯТЬ В ПРИНЦИПЕ РАЗ САМИ ГРЕШНЫ.

Митрич писал(а):
В результате подсудимая оказалась освобождена, дело закрыто.


Да при чем тут дело закрыто? Я еще раз повторяю - Христос Своим вмешательством перенес всю эту ситуацию в совершенно другую, не-юридическую, плоскость - плоскость нравственных мотивов и решений. Фарисеи не снимали обвинения - так как не было формального повода для снятия обвинения - они просто капитулировали перед более мощной правдой, чем их юридическое право. И Христос, живое олицетворение этой правды, отпускает грешницу, не потому что обвинение формально было снято - а потому что ИМЕЕТ ВЛАСТЬ отпустить ее.

Митрич писал(а):
Что помешает трем этим формальным частям повториться на Страшном суде по отношению к каждому грешнику? Если можно - по пунктам.


А почему ты решил что то, что мы называем Страшным судом, будет иметь формальный характер, подобный суду человеческому? Как раз эта ситуация показывает, что Суд Божий может и не иметь такогового и вообще он будет протекать иначе чем Суды людей.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Май 29, 2007 8:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну вот, теперь понятно. Андрей Б., спасибо за настойчивость... прости тугоумного.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Май 30, 2007 11:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

...Ибо если он уникален, то какой смысл тратить на него и без того ограниченный объем НЗ? И если он нас должен научить и нам что-то объяснить...

По-моему, НЗ не обязан всех нас чему-то непременно научить каждой буквой и притчей.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Май 30, 2007 11:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
...НЗ не обязан всех нас чему-то непременно научить каждой буквой и притчей.

А тогда сразу же весь его вероучительный авторитет уходит в область толкований. То есть там или все - истина из последней инстанции, или опять же все - банальный объект сектантских толкований.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Май 30, 2007 11:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

То есть там или все - истина из последней инстанции, или опять же все - банальный объект сектантских толкований.

Я имел в виду, что при научении есть не только НЗ, но и обучаемый человек. И эта связка вовсе не обязана "работать" всегда и везде. Честно говоря, такое мнение у меня сформировалось именно после "сектантских толкований", которыми можно назвать разнообразные тихие времена, беседы, уроки и проповеди, слушателем и автором которых мне пришлось быть в МЦХ. Такую чушь, извиняюсь, можно из НЗ "высосать", что диву даёшься. Но при этом она будет "на злобу дня". Типа, Библия - книга с ответами на все вопросы.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Ср Май 30, 2007 3:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
А тогда сразу же весь его вероучительный авторитет уходит в область толкований.

ИМХО на 100% весь авторитет и находится в области толкований. Это только в ЦХ отрицали толкование (при этом однозначно навязывая свое). В этом и заключалась манипуляция. Людям внушили что нет никаких толкований, а есть только одно "истинное понимание" (примитивное ЦХашное толкование). К чему это привело - известно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Май 30, 2007 8:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
...только в ЦХ отрицали толкование (при этом однозначно навязывая свое)... К чему это привело - известно.

Закидайте меня банановыми шкурками, но идея была замечательной. И примерно к половине толкований ЦХ у меня претензий нет. Лично я считаю, что Организацию сгубил кадровый вопрос, а отнюдь не какие-то там "толкования".

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Май 30, 2007 10:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Митрич"]
Николай писал(а):
Лично я считаю, что Организацию сгубил кадровый вопрос, а отнюдь не какие-то там "толкования".


А разве это не было взаимосвязано в мцх?

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Май 31, 2007 12:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
И примерно к половине толкований ЦХ у меня претензий нет. Лично я считаю, что Организацию сгубил кадровый вопрос, а отнюдь не какие-то там "толкования".

Митрич, я раньше тоже так думал. Я конечно не так умен, как ты, но когда попал после ЦХ в православную огласительную школу - просто прозрел. Будучи солидным "учеником" со стажем не мог ответить на элементарные вопросы.
Конечно, кадры тоже све дело сделали. А может, оно и к лучшему?
Цитата:
Закидайте меня банановыми шкурками, но идея была замечательной

Да, по крайней мере не скучно было icon_biggrin.gif .
Вспомни не налазящие ни на какие уши проповеди. Неучей наставников в стиле "слон в посудной лавке". Толкование писания по правилам я наставник - ты дуpак. Идею плодить во что бы то не стало как можно больше новых адептов. Чувство вины если ты не "плодоносил". (Митрич, хочешь поплодоносить icon_lol.gif ?) Это все не от кадров. Люди как раз в ЦХ в большинстве своем очень хорошие. Это все от "замечательной идеи". icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Май 31, 2007 1:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Закидайте меня банановыми шкурками, но идея была замечательной.

Митрич, не в качестве шкурки... Кто ж против будет такой классной идеи? Но вот с реализацией, как ни странно, проблемы.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Май 31, 2007 12:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Цитата:

Закидайте меня банановыми шкурками, но идея была замечательной.

Митрич, не в качестве шкурки... Кто ж против будет такой классной идеи? Но вот с реализацией, как ни странно, проблемы.

И, действительно, процентах в 90 цх развалилась из-за кадров.
Хорошо, когда Донской начал учиться в Богословском: Питерцы говорят, качество проповедей и учения повысилось до неизмеримых высот. А в цх немало проповедников "от сохи", которые не только учиться не хотят, но и слышать ничего. Не наезд. Среди обычных учеников есть у меня несколько знакомых могущих делать глубокие и сильные проповеди. Только кто их на сцену пустит.

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.343 секунды
:: Связаться