Reveal.ru :: Просмотр темы - Правда-истина (first draft)
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Различные конфессии Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пн Авг 28, 2006 5:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

И получилость так, что именно этот тип социальности оказался самым живучим в эпоху "восстания масс" и распада всех "воображаемых социальных значений".

Про какую эпоху ты говоришь?
Цитата:

Будучи религиозной системой, хр-во само по себе было лишено какой либо морали, этики и нравственности. Их оно взяло из окружающего античного общества, а единственной моралью, которую можно было согласовать с высокими идеалами Христа, была мораль "заботы о себе" (термин Фуко), которая в античном обществе была делом элиты.

А как же иудеохристиане? Они тоже взяли античные мораль и пр.?
Цитата:

мцх есть действительно наследница хр-ва первого столетия.

Наследница? Но она появилась благодаря конкретным усилиям конкретных людей в 20-м веке. Как же они смогли взять мораль 1-го века вместо своего?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Авг 28, 2006 6:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Про какую эпоху ты говоришь?

Про нашу. Диагнозы времени даны хотя бы у Ортеги-и-Гассета "Восстание масс" и у Касториадиса "Интервью с О. Морелем". http://www.angelfire.com/ia/IOKAS/biblioteka/Castoriadis.html
Гость с юга писал(а):
А как же иудеохристиане? Они тоже взяли античные мораль и пр.?

"Иудеохристиане" есть научная конструкция. Предполагается что это иудеи, которые сочетали иудейские основы своей веры с верой в проповедь Исуса. Если ты говоришь о первых христианах, то они опирались на пророчества Исуса, что вся эта канитель скоро кончится. Им не нужно больше ни работать, ни рожать детей, но только немного подождать - скоро придет Христос и заберет всех избранных на небеса. Мораль тут совершенно не нужна, а нужно "верить-верить и молиться чтобы скорее-скорее". А вот когда этого не произошло, возникла потребность в морали, притом в такой, которая стояла бы в гармонии с эсхатологическими ожиданиями, т.е. в морали, которая бы придавала минимальную ценность "вещам этого мира".
Гость с юга писал(а):
Наследница? Но она появилась благодаря конкретным усилиям конкретных людей в 20-м веке. Как же они смогли взять мораль 1-го века вместо своего?

Я же писал выше. Повторить могу еще раз: движение Реставрации Стоуна и Кемпбеллов было исходной точкой отсчета. Из этого движения выросла тцх, а из тцх - мцх. А восстанавливать мораль 1го столетия не нужно, ибо в традиционном христианстве достаточно ее остатков. Нужно только поскрести по сусекам и слепить колобок.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пн Авг 28, 2006 6:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

движение Реставрации Стоуна и Кемпбеллов было исходной точкой отсчета

Я помню. Но как ЦХ (да хоть движение реставрации) смогла унаследовать принципы 1-го века, если и люди и общество были уже другими? Или она взяла мораль и пр. где-то еще?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Авг 28, 2006 6:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Христианская традиция запада всегда имела сильнейшую мистическую традицию в рамках католицизма - всякие там самоуглубления в поисках Бога. Если внимательно посмотреть на Реформацию 15го столетия, то видно, что ее течения очень сильно питались христианскими мистическими традициями. Далее, в условиях религиозного revival в США, в конце 18го столетия в движении Реставрации смешались представители различных конфессий, и единственное, в чем они без труда могли найти общий язык - был мистицизм: "тайна Богоприсутствия" в жизни христианина. Ну а вся такая мистика содержит в себе античную мораль. Ибо внутренняя мораль мистику совершенно необходима, т.к. в своем религиозном экстазе он отбрасывает все социальные условности и правила приличия. То есть, в таком латентном виде эта мораль "заботы о себе" дожила до существования тцх. И это чувствуется даже ныне - эксклюзивизм тцх очень сильно отдает мистическим оттенком.

Цитата на тему "заботы о себе":
Фуко писал(а):
Это [забота о себе] деятельность, сосредоточенная лишь на собственном «Я », это деятельность, находящая свое завершение и удовлетворение — в точном смысле этого слова — лишь в своем «Я », то есть в самой деятельности, осуществляемой по отношению к самому себе. Человек проявляет заботу о себе для самого себя, и именно в этом забота о себе получает свое вознаграждение. В заботе о себе человек сам является своим собственным объектом, становится самоцелью. Иначе говоря, существует одновременно абсолютизация «Я » как объекта заботы и превращение этого «Я » в самоцель посредством самого «Я » в практике, именуемой заботой о себе.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Авг 29, 2006 10:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

в условиях религиозного revival в США, в конце 18го столетия в движении Реставрации смешались представители различных конфессий, и единственное, в чем они без труда могли найти общий язык - был мистицизм: "тайна Богоприсутствия" в жизни христианина. Ну а вся такая мистика содержит в себе античную мораль...

На мой взгляд, именно мистика не может быть познана путём анализа традиций, а только персональной практикой. И найти в мистицизме общий язык - невозможно. Можно сойтись только в высокопарных словах вроде "тайны Богоприсутствия" или "горения для Бога". Но это уже есть социальные условности и правила общения.
По-моему, мораль ЦХ (той, что я знаю) связана с античной моралью так же, как и современная мораль в целом. Наследственность её не выходит за рамки наследования культуры, общественных институтов и т.п.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Авг 29, 2006 10:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
На мой взгляд, именно мистика не может быть познана путём анализа традиций, а только персональной практикой. И найти в мистицизме общий язык - невозможно. Можно сойтись только в высокопарных словах вроде "тайны Богоприсутствия" или "горения для Бога". Но это уже есть социальные условности и правила общения.

Мне кажется ты плохо чувствуешь вопрос, потому что слишком смешиваешь разные вещи. Да, конкретные мистические переживания - закрыты для других. Но их эффект в личности - открыт для наблюдения, и таким образом люди склоненные к мистицизму могут находить общий язык для совместного участия в религиозных делах. Для того чтобы проповедовать, крестить, наставлять, нужно иметь некий внутренний мотив, отсутствие которого не заменить чтением слов писания "идите и обращайте". И этим мотивом, "мотором активности", в движении revival выступала именно мистика, различный сплав мистических настроений. (Ср. последующее появление адвентизма миллеритов, с их верой в пришествие Христа в 1844 - без сильнейшей мистической экзальтации это было бы невозможно).
Гость с юга писал(а):
По-моему, мораль ЦХ (той, что я знаю) связана с античной моралью так же, как и современная мораль в целом. Наследственность её не выходит за рамки наследования культуры, общественных институтов и т.п.

Верно, отпечаток античной морали лежит на всей культуре Европы/США. Но вопрос стоит не просто о "влиянии" культуры античности на наши дни, а о том, достигло ли это влияние - в некоторой точке активности - такой критической массы, после которой можно уже говорить о реальном присутствии античной морали в сетке социальных отношений. Полагаю, что в мцх это произошло, и такое присутствие есть. Что же касается "официальной" морали мцх, одобренной лидерами, то таковой просто нет. "Мы живем по Библии".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Авг 29, 2006 11:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Но их эффект в личности - открыт для наблюдения, и таким образом люди склоненные к мистицизму могут находить общий язык для совместного участия в религиозных делах

Ты считаешь, что сможешь увидеть именно эффект мистических причин в изменениях личности человека? Я не спорю с тем, что возможно в принципе найти общий язык в "религиозных делах". Но на чем он будет основан?
Разве могут общие настроения, даже самые экзальтированные, вдруг взять и "сплавиться"? Нужен лидер, движение, правила игры и т.п. Какая уж тут мистика?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Авг 29, 2006 11:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Верно, само собой ничего не происходит, и для всякого религиозного движения/возрождения нужен лидер. Но совсем не обязательно, что это будет некий актуальный лидер, руководящий процессом. В роли такого лидера может выступить некий духовный вождь, чьи великие идеи являются основой и ориентиром для развития и роста религиозного движения. Религиозный revival в США является отголоском индепендентского движения в Англии (именно выходцы из Англии, свободолюбивые религиозные диссиденты образовали первое население США). А английское индепенденство является результатом усвоения идей Реформации вообще, и идей кальвинизма в особенности. Я думаю, что именно Кальвин и был тем вождем, идеи которого скрыто стояли за движением Реставрации. Но не в виде цитат из его сочинений, а как общий религиозный код, дух, и интеллектуальная атмосфера.

Цитата:
Другое дело - работа деятеля, творящего новую программу. Полное воплощение в жизнь его программы до конца никогда не удается, ибо человеческий гений может установить вечные истины, кристаллически ясные цели и в то же время не увидеть их окончательного торжества просто потому, что окружающий человеческий мир оказывается недостаточно восприимчивым к этим великим идеям и во всяком случае не сразу претворяет их в жизнь. В нашей жизни бывает так, что чем правильнее и величавее данная идея, тем менее возможным становится ее полное воплощение в жизнь, поскольку ее реализация зависит от людей. Вот почему экзаменом для творца новой программы является не степень воплощения его целей в жизнь, а степень правильности самой идеи, степень того влияния, которое она впоследствии окажет на все развитие человечества. Если бы это было не так, тогда мы не могли бы причислить к великим людям нашей земли ни одного из основателей религий, ибо ведь известно, что их этические идеалы никогда не находят себе сколько-нибудь полного воплощения в жизни. Даже религия любви на практике добилась только крайне частичного воплощения в жизнь по сравнению с тем, чего хотел ее творец. И тем не менее она имеет великое историческое значение, поскольку дала толчок всему культурному и нравственному развитию человечества в определенном направлении. Моя борьба Ч.1 гл.8
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Авг 29, 2006 11:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

В роли такого лидера может выступить некий духовный вождь, чьи великие идеи являются основой и ориентиром для развития и роста религиозного движения


Цитата:

Я думаю, что именно Кальвин и был тем вождем, идеи которого скрыто стояли за движением Реставрации. Но не в виде цитат из его сочинений, а как общий религиозный код, дух, и интеллектуальная атмосфера.

Движение состоит из людей. Как они будут развиваться и изменяться с такими неявными лидерами и идеями?
Цитата:

....
Моя борьба Ч.1 гл.8

Какой сильный акцент на конкретном гении! Его идеи дают толчок "всему развитию человечества"... по-моему, крайне индивидуалистический подход.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Авг 29, 2006 11:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Движение состоит из людей. Как они будут развиваться и изменяться с такими неявными лидерами и идеями?

В этих идеях нет ничего неявного. Просто они становятся органической частью движения и работают автоматически. Маркс: "идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами".
Гость с юга писал(а):
Какой сильный акцент на конкретном гении! Его идеи дают толчок "всему развитию человечества"... по-моему, крайне индивидуалистический подход.

Акцент вполне оправдан: "Небо и земля прейдут, а слова мои не прейдут".
Ценность личности никто не отменял. Все что делается на земле, делается личностями, и трансперсональные субекты слагаются из личностей, пригодных к этому, т.е. отказавшихся от индивидуализма. Именно личность делает свой экзистенциальный выбор между индивидуализмом (самореализацией - "я остров") и заботой о себе (через реализацию своих отношений с другими - "наши отношения - мост между нами").
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Авг 29, 2006 3:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Новая идея насчет soul talk. Недавно прочитал комментарий Фуко на греческий термин parresia (в посланиях апостолов он встречается относительно часто и переведен как "дерзновение", что неправильно).
Парресия есть открытость, иметь парресию в отношениях или разговоре значит "сказать все".
Фуко писал(а):
Она [parresia] не равнозначна своему содержанию (истине), а представляет собой правила осторожности и правоспособности; функцией риторической формы является оказание воздействия на других людей, тогда как в parresia говорящий занимает иную позицию. Открываясь другому, он, конечно, оказывает на него определенное влияние, однако в истоках этой открытости лежит его благородство; его проявление имеет характер, незаинтересованный относительно его собственного благосостояния. Риторика представляет собой другой случай, когда говорящий стремится убедить. В эпикурейском кружке правдивая речь считалась обязательной: я открываю другим истину моей собственной души; я должен ответить правдивой речью. В этом истоки христианской исповеди.

То есть католическая confessio есть прообраз "соул тока".
Фуко писал(а):
Для полной гарантии parresia в том, что человек говорит, должно действительно ощущаться его собственное присутствие. Иначе говоря, правда того, что он говорит, должна обнаруживаться в его поведении и в образе жизни. Говорить то, что думаешь, думать то, что говоришь, вести себя так, чтобы слова не расходились с поступками,— это обещание, это своего рода добровольное обязательство лежит в основе действия.

Вот тебе описание атмосферы, которая должна быть на "беседе по Библии".

То есть на данном примере видно как институции Кроссроудс напрямую вытекают из античной морали "заботы о себе". Ибо чем плоха ложь? Когда мы притворяемся, изображаем из себя то, что мы не есть, мы разъедам свою подлинную сущность, превращаем ее в симулякрум. Напр. изображая (лицемерено) дружбу, постепенно утрачиваем способность дружить. Притворяясь "любящими", теряем остатки любви, на которые еще способны. А говоря правду тем, кто неравнодушно и благосклонно ее воспринимает, исцеляемся. Парресия есть прямое проявление заботы о себе.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Июл 09, 2021 3:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

вверх

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.362 секунды
:: Связаться