Reveal.ru :: Просмотр темы - О десятине
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Библия Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Чт Июн 21, 2012 1:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Собственно вопросы:

1. Правильно ли нео-протестанты понимают учение о ветхозаветной десятине?
Имеется в виду, что десятину нужно отдавать именно в Церковь, а все жертвы "на стороне" делать сверх десятины, и верно ли то что левиты получали именно десятую часть а не меньше.


Отделяй десятину от всего произведения семян твоих, которое приходит с поля твоего каждогодно,
и ешь пред Господом, Богом твоим, на том месте, которое изберет Он, чтобы пребывать имени Его там; десятину хлеба твоего, вина твоего и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, дабы ты научился бояться Господа, Бога твоего, во все дни.
Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Свое, и Господь, Бог твой, благословил тебя,
то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберет Господь, Бог твой;
и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое.
И левита, который в жилищах твоих, не оставь, ибо нет ему части и удела с тобою.
По прошествии же трех лет отделяй все десятины произведений твоих в тот год и клади сие в жилищах твоих;
и пусть придет левит, ибо ему нет части и удела с тобою, и пришелец, и сирота, и вдова, которые находятся в жилищах твоих, и пусть едят и насыщаются, дабы благословил тебя Господь, Бог твой, во всяком деле рук твоих, которое ты будешь делать.
(Книга Второзаконие 14:22-29)




2. Какая практика была в ранней церкви?
В частности как соотносятся эти отрывки из Дидахе:

4. Всякий апостол, приходящий к вам, пусть будет принят , как Господь. 5. Но он не должен оставаться более одного дня, если же будет нужда, то и другой, но если он пробудет три (дня), то он лжепророк. 6. Уходя же, апостол пусть ничего не принимает, кроме хлеба (сколько потребно) до места ночлега, но если он будет требовать серебра, он лжепророк.

А всякий истинный пророк, желающий поселиться у вас, достоин своего пропитания. 2. Точно так же и истинный учитель, и он достоин, как трудящийся, своего пропитания. 3. Поэтому всякий начаток - от произведений точила и гумна, а также волов и овец, взявши (его), ты должен отдать начаток этот пророкам, ибо они ваши архиреи. 4. Если же вы не имеете пророка, то отдайте (начаток) бедным. 5. Если ты приготовишь пищу, то, взявши начаток, отдай (его) по заповеди. 6. Точно так же, когда ты открыл сосуд вина или елея, то, взявши начаток, отдай (его) пророкам. 7. И от серебра, и от одежды, и от всякого имения взявши начаток, сколько тебе угодно, отдай (его), по заповеди.


http://www.vehi.net/apokrify/didahe.html

В последнем отрывке не указывается какая часть и по какой заповеди, имеется ли в виду десятина?

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Июн 21, 2012 1:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр, десятина - норма принятая в иудаизме. Христианство предполагает в общину отдать все имущество: "и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее."

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Чт Июн 21, 2012 2:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
десятина - норма принятая в иудаизме.


Этот взгляд верный? В приведенном отрывке, десятину ели вместе с семьей, левитом, пришельцем и прочими нуждающимися.

Неприкаянный писал(а):
Христианство предполагает в общину отдать все имущество: "и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее."


Это первый опыт в Иерусалиме, далее как мы видим, эта практика не распространилась.

А какие есть соображения по Дидахе? О какой заповеди говорится?

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Июн 21, 2012 3:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Этот взгляд верный? В приведенном отрывке, десятину ели вместе с семьей, левитом, пришельцем и прочими нуждающимися.


А десятина, положенная в христианстве ранее, шла не только на возведение храмов и оклад священству. Она шла на образование, за ее счет существовали приходские школы, университеты и библиотеки. На юридическую поддержку: правовые договора и акты велись дьяконами. Также деньги шли на содержание лечебниц и поддержку неимущих (беспризорников, одиноких инвалидов и престарелых).
По мере секуляризации и выхода из под опеки церкви этих учреждений необходимость в десятине отпала. Сейчас принят по европам налог в 1-3%. Еще раз повторюсь, что в христианстве прямого указания на десятину нет.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Июн 21, 2012 3:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Это первый опыт в Иерусалиме, далее как мы видим, эта практика не распространилась.


Еще как распространилась, в монастырях было, есть и должно быть. Здесь скорее вопрос, а не обязан ли христианин быть монахом.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Чт Июн 21, 2012 3:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Здесь скорее вопрос, а не обязан ли христианин быть монахом.
Апостол Павел же писал, что женатым хорошо, но монахом лучше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пт Июн 22, 2012 6:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Усиков Александр писал(а):
Этот взгляд верный? В приведенном отрывке, десятину ели вместе с семьей, левитом, пришельцем и прочими нуждающимися.


А десятина, положенная в христианстве ранее, шла не только на возведение храмов и оклад священству. Она шла на образование, за ее счет существовали приходские школы, университеты и библиотеки. На юридическую поддержку: правовые договора и акты велись дьяконами. Также деньги шли на содержание лечебниц и поддержку неимущих (беспризорников, одиноких инвалидов и престарелых).
По мере секуляризации и выхода из под опеки церкви этих учреждений необходимость в десятине отпала. Сейчас принят по европам налог в 1-3%. Еще раз повторюсь, что в христианстве прямого указания на десятину нет.


Это не совсем "ранее". Где то читал что князья на Руси давали десятину для Церкви, а вот про обычных мирян не знаю.
Все же интересно проанализировать второзаконие.
Почему десятину изначально нужно было есть с семьей и прочими на месте, которое укажет Господь, может это было еще одним постановлением о праздниках?

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Июн 22, 2012 2:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):

Это первый опыт в Иерусалиме, далее как мы видим, эта практика не распространилась.

А какие есть соображения по Дидахе? О какой заповеди говорится?


Тут скорее не буквально, а мышление. Все мое принадлежит Богу и в каком-то смысле и церкви, только вот церковь не вправе ничего требовать и назначать цифры, но если я христианин я обязан поддерживать церковь, содержать служителей, уделять бедным. сколько? сколько подсказывает сердце. Некоторые отдавали все, оставляя себе лишь на скудное пропитание.

_________________
Марина
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 10:27 am Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):


Некоторые отдавали все, оставляя себе лишь на скудное пропитание.


Кстати, недавно слышал такую версию, что из-за того, что в начале была такая практика, появилось много бедных из иудеев, которым потом и собирали пожертвования, о которых пишет Павел.

Если заповедь из Дидахе, это не ВЗ заповедь о десятине, тогда это предание которое не сохранилось.

Вообще можно ли говорить, что учение о десятине это - ересь?

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 11:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Вообще можно ли говорить, что учение о десятине это - ересь?


В каком виде? Если гнать из общины или тащить в суд тех, кто не платит, то ересь. Если речь о рекомендованном сборе, обусловленным затратами общины, то нет. Если это вид госналога (как это было в РКЦ) то это вообще не про то. Если это как когда-то в МЦХ, спецсборы на благотворительность 90% которых тратилось на комфортное житие РНЦ - то просто жадность, глупость и мошенство.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 12:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Усиков Александр писал(а):
Вообще можно ли говорить, что учение о десятине это - ересь?


В каком виде? Если гнать из общины или тащить в суд тех, кто не платит, то ересь. Если речь о рекомендованном сборе, обусловленным затратами общины, то нет. Если это вид госналога (как это было в РКЦ) то это вообще не про то. Если это как когда-то в МЦХ, спецсборы на благотворительность 90% которых тратилось на комфортное житие РНЦ - то просто жадность, глупость и мошенство.


Конечно в том виде, в котором это повсеместно неопротестанты исповедуют.
Еще некоторые представители РПЦ, не прочь перенять эту практику...

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 1:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Конечно в том виде, в котором это повсеместно неопротестанты исповедуют...


Зависит от конкретики. Там везде поразному. Но если это необходимое условие нахождения в общине, то ересь.

Усиков Александр писал(а):
Еще некоторые представители РПЦ, не прочь перенять эту практику...


Там засада в другом. Предлагается вполне "легитимная" модель, что не заплативший десятины невправе участвовать в обсуждениях финансовой части. Только здесь должно быть еще две составляющих: десятина должна быть принята общиной как рекомендуемый сбор, представителей общин должны не только слушать, но и отчитываться перед ними. В случае МЦХ строго говоря нарушался только один принцип "никто не называл ничего своим". В том плане, что отчетность держалась в секрете "это наши (РНЦ) дела".

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Вт Июн 26, 2012 7:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
В случае МЦХ строго говоря нарушался только один принцип "никто не называл ничего своим".

Там тоже не все так однозначно было, Петр сказал Анании :
"Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось?"

Почитал Лопухина, заповедь из Второзакония 14:22-29 по мнению некоторых комментаторов, относится к другой десятине.
Оказывается была первая и вторая десятина или они думают что была. icon_mad.gif

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2012 6:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

В покаянных письмах Даласской и Московской Церквях, говорилось:

Цитата:
Процентное соотношение сбора в Новом Завете не указывается. Мы просим прощение за принуждение, которые вы испытывали, сдавая еженедельные и особенные сборы


Цитата:
Мы просим прощения за то, что вопрос о жертвуемом в сбор проценте, возводился в некоторых ситуациях в ранг доктринального


Как минимум в НХЦ не сдавать десятую часть в ХЦ, грех, за который будешь отрезан, как с этой практикой обстоит в других Церквях? поделитесь...

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Чт Авг 02, 2012 6:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Раньше вроде с этим в Киеве было по-строже, но точно сказать не могу, так как крестилась перед самыми переменами и жестких времен почти не застала. Сейчас ни кто никого не контролирует, тем более, что все грамотые, знают , что 10% число не обязательное, скорее дло совести. Вообще, я последнее время даже не слышала, что бы кого-то отрезали, сейчас по-моему реальнее уйти самому, чем дождаться, чтоб тебя за что -то отрезали. Сумму уже давно со сцены не оговаривают, иногда могут перед особенным сбором сказать, что ну вот мы бы хотели вас просить здать такой-то процент. Хотя может назреют перемены. Последнее время проповеди стали по горячее и когда Кравец вернулся с конференцыи с америки расказывал, что Фергюсон (по-моему, может и ошиблась) говорил, о том что если человек не сдает десятину, это вообще даже не христианство, и что его даже больше беспокоит, что люди привыкли к десятине, типа сдал и с Богом расчитался, остальное мое, а ведь все Божье и если ты не готов отдать Богу все, тогда где твое христианство. Но я думаю, то до контролем за суммами не дойдет, больше на уровне каждый следи за собой.

_________________
Марина
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Чт Авг 02, 2012 9:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
все грамотые, знают, что 10% число не обязательное, скорее дло совести.


Ну в НХЦ учат именно о 10%, и о 10-ти кратном особенном сборе, подробно объясняя что это такое)
конечно никто не контролирует, но иметь другие убеждения и тем более говорить о них не желательно.

maryt писал(а):
если человек не сдает десятину, это вообще даже не христианство


Это уже интересно, неужели Гордон так и впрям думает...

А про какую конференцию речь, в Сан-Антонио?
http://www.christianchronicle.org/article2159719~Revisiting_the_Boston_Movement%3A_ICOC_growing_again_after_crisis

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Авг 03, 2012 6:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
maryt писал(а):
все грамотые, знают, что 10% число не обязательное, скорее дло совести.


Ну в НХЦ учат именно о 10%, и о 10-ти кратном особенном сборе, подробно объясняя что это такое)
конечно никто не контролирует, но иметь другие убеждения и тем более говорить о них не желательно.



Мне кажется, в Києве всегда атмосфера была лояльнее, чем в России. И скандалов было меньше и свободы было больше. Хотя тоже не без перебора.
А про конференцию, честно названия города не помню. Знаю , что международная конференция . Городок был не большой, ели всех вместил.

_________________
Марина
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пт Авг 03, 2012 11:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
И скандалов было меньше

Может и меньше, зато какие))

Конференция походу эта, ибо она очень представительная была, 96 стран, и НХЦшные тоже там были, мед пиво пили)
да практикам заморским изумлялись)

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.341 секунды
:: Связаться