Reveal.ru :: Просмотр темы - РПЦ определилась
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Новости Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Dec 19, 2012 1:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Председатель Синодального отдела по взаимоотношению церкви и общества священник Всеволод Чаплин рассказал «Газете.Ru», что фактически поддерживает законопроект о запрете на усыновление российских детей гражданами США.

Вот и определились. Все разговоры про традицию, самобытность, особый путь можно считать пустым трепом. РПЦ это лишь вывеска над ряженым в фуфудью отделом кремлевкой пропаганды.


_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Iva
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Dec 12, 2005
Сообщения: 58

Сообщение Добавлено: Ср Dec 19, 2012 8:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Вот и определились. Все разговоры про традицию, самобытность, особый путь можно считать пустым трепом. РПЦ это лишь вывеска над ряженым в фуфудью отделом кремлевкой пропаганды.


Хм... Если, скажем, по каким-то вопросам моя позиция совпадает, скажем, с Вашей позицией - должен ли я считать себя Вашим отделом, а свою самобытность - пустым трёпом?

_________________
Сторож! Сколько ночи?
Приближается утро, но еще ночь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Dec 19, 2012 9:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Iva, есть вещи, которые делать ну совсем нельзя.
Нельзя, например, мучить и убивать маленьких детей, а если они еще и инвалиды, а цель срубить ништяков, то это уже совсем за гранью зла. Если некое сообщество утверждает, что можно, и это даже хорошо, то мне не попути ни с этим сообществом, ни с его отдельными членами, даже если они просто дураки, а не конченные подлецы. И даже если по каким-то моментам наши позиции совпадают (ну, например, мы с вами оба не китайцы) то это не важно, потому, что есть вещи, которые делать нельзя, никак нельзя.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Dec 20, 2012 12:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Подлее всего, что Закон Подлецов был принят еще и для того, чтобы под него принять новый закон об образовании, который ликвидирует последние возможности соцлифта детей из бедных семей (а это у нас около 90%). Выражаясь еще проще: у вас не будет возможности доучить своих чад.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2659

Сообщение Добавлено: Чт Dec 20, 2012 2:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Однако. Если параллельно на волне информационной шумихи будут наконец созданы приемлимые условия для воспитания и усыновления сирот в самой России, то прекращение экспорта российских граждан в Америку - это хорошее дело. А то в гневной экспрессии можно вообще любого россиянина, не желающего отказаться от своего ребенка и отдать его американским усыновителям, обвинить в мучении и убийстве этого ребенка российской действительностью. Боролись бы лучше не за то, чтобы стабильно и благополучно сплавлять детей зарубеж, а за улучшение качества их воспитания на родине. Всё. Можете начинать бухтеть про моё бездушие и беспринципность.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Iva
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Dec 12, 2005
Сообщения: 58

Сообщение Добавлено: Чт Dec 20, 2012 12:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Iva, есть вещи, которые делать ну совсем нельзя.
Нельзя, например, мучить и убивать маленьких детей, а если они еще и инвалиды, а цель срубить ништяков, то это уже совсем за гранью зла.

Думаю, что в жизни, как всегда, все немного сложнее, чем в эмоционально окрашенных сентенциях.

Мне могут не нравиться предполагаемые мотивы, по которым чиновники принимают этот закон. Но так уж он однозначно плох, если абстрагироваться от этих мотивов?
Если учесть, что
1) Америка - опасное место для детей ( по статистике 5 детей в день гибнут от недосмотра и насилия в семье - http://www.childhelp.org/pages/statistics ), и еще
З0 признаков того, что Америка стала страшным местом для детей
2) Речь идет только об Америке (с Европой, где ситуация с правами детей значительно лучше, проблем нет)
3) Закон позволит заострить внимание мирового сообщества к плохой ситуации с правами детей в США, тем самым, возможно, спасет многие детские жизни
4) См. то важное Однако, о котором написал Памяркоуны вучань.

Я не собирался ничего доказывать. Хотел только сказать, что вопрос дискуссионный. А Вы вместо этого пытаетесь давить на эмоции и обвиняете всех кто против вашего мнения в принадлежности к отделу кремлевской пропаганды.

_________________
Сторож! Сколько ночи?
Приближается утро, но еще ночь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Dec 20, 2012 1:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Iva,
1) родители детей в РФ убивают почти в сорок!!! раз чаще
2) речь идет о детях инвалидах, которые не будут переданы в семьи и скорее всего в условиях интернатов не доживут до совершеннолетия. То есть у нас их шансы около 50%. С большой вероятностью они могут быть изнасилованы. До смерти они будут заперты в четырех стенах, их будут привязывать к зассанным кроватям, они будут лишены общения.
3) В США ситуация на порядок лучше, чем в РФ, которая находится в этом плане на уровне Ганы, Мозамбика или Сомали.
4) это важное Однако - подлая отмазка, не подкрепленная никакими действиями. Это отфутболивание бед тяжело больных сирот к тем, кто уже взял на себя немалый груз забот о них.


_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Iva
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Dec 12, 2005
Сообщения: 58

Сообщение Добавлено: Чт Dec 20, 2012 3:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
1) родители детей в РФ убивают почти в сорок!!! раз чаще... В США ситуация на порядок лучше, чем в РФ, которая находится в этом плане на уровне Ганы, Мозамбика или Сомали

Вы бы хотя бы привели источник такой статистики, чтобы можно было верифицировать произносимое и оценить источник...

_________________
Сторож! Сколько ночи?
Приближается утро, но еще ночь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Iva
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Dec 12, 2005
Сообщения: 58

Сообщение Добавлено: Чт Dec 20, 2012 4:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Любопытная точка зрения по теме - Зачем Американцам наши дети?

_________________
Сторож! Сколько ночи?
Приближается утро, но еще ночь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Dec 20, 2012 9:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Можно подумать в США усыновляют только инвалидов. Ага.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2012 7:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

так они и уходят (http://anaris.livejournal.com/582805.html)

Тихо-тихо подплывали
К синему окну,
Нежно-нежно осязали
Тишину.
И с такой тоской глядели
Сквозь решётки - вдаль...
Жизнь - от тьмы до тьмы качели.
Жаль...
Жаль!

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2012 7:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А вы знаете, что воздушная кукуруза в детдомах, что чуть дальше 100 км от москвы, это новогоднее лакомство?
Что во всех этих домах и интернатах жуткая сырость, от которой все кажется липким?
Вам когда нибудь говорили, что с астмой больше года не живут?
Что персонал этих домов завяз в беспросветной нищите и постоянный стресс просто выжимает их?
Вы не чувствовали настоящего страха, если не видели ручек ребенка привязанного к железной койке, и запах вокруг, запах мочи и капустной баланды.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2012 10:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Судя по докладу ООН, в 2009 г. (данные по гомициду в России были рассчитаны именно за тот год) у нас совершено 15 954 убийства. В США зарегистрировано 15 241 (5 на 100 тысяч населения.) - говорит бывший глава русского бюро Интерпола

http://www.kp.ru/daily/25789.3/2770823

так что похоже прав Неприкаянный в споре с Ивой.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2012 10:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Однако. Если параллельно на волне информационной шумихи будут наконец созданы приемлимые условия для воспитания и усыновления сирот в самой России, то прекращение экспорта российских граждан в Америку - это хорошее дело.


вот именно, что "если" icon_smile.gif сначала имеет смысл создать такие условия для воспитания и усыновления, а потом уж вводить меры по ограничению усыновления для граждан других государств. но дело не только в этом, а в том, что до принятия "закона Магницкого" конгрессом США депутаты Госдумы РФ (и более высокие господа в Кремле) не думали о таких мерах в адрес американцев. То есть, создавая "закон имени Димы Яковлева" - они были озабочены созданием "симметричного ответа" Америке на закон Магницкого, а отнюдь не судьбой российских детей в американских семьях . Симметрии, правда, не получилось. Выглядит это как жалкая мелкая месть озлобленных и подлых придурков, шкурнические интересы которых поставлены под угрозу

Причем даже не все едросы, видимо, хотели голосовать за этот закон. части депутатов правящей партии их руководству пришлось пригрозить изгнанием из фракции и из Думы, если они не проголосуют за закон http://publicpost.ru/theme/id/2868/ugrozy/

Интересно, что Лавров и Матвиенко высказались против закона. Лавров даже два раза.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...

Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пт Dec 21, 2012 11:56 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2012 11:27 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
сначала имеет смысл создать такие условия для воспитания и усыновления, а потом уж вводить меры по ограничению усыновления для граждан.


А уже завтра Астахов доложит Путину как пристроить всех сирот. Через неделю по Времени покажут новую счастливую семью, и как Стерх дарит замухрыкинскому детдому томограф. Через месяц допилят бабло и забудут об этой хрени. Ну еще могут перестать пускать посторонних, там всяких волонтеров за решетку, чтоб лишнего потом не сболтнули.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2012 11:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный, ну это уж как водится, все будет как всегда

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Iva
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Dec 12, 2005
Сообщения: 58

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2012 1:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Судя по докладу ООН, в 2009 г. (данные по гомициду в России были рассчитаны именно за тот год) у нас совершено 15 954 убийства. В США зарегистрировано 15 241 (5 на 100 тысяч населения.) - говорит бывший глава русского бюро Интерпола
так что похоже прав Неприкаянный в споре с Ивой.


Если это и можно назвать спором, то уж явно он состоял не в том где больше убивают народа.
Я говорил о том, что США в смысле детского насилия неблагополучная страна. И о том, что мне неизвестна текущая надежная статистика по детскому насилию в России, на основании которой можно говорить о "в сорок раз" и "уровень Сомали". В чем я не прав?

Если уж и говорить о споре, то я хотел сказать только то, что вопрос об усыновлении - дискуссионный, о нем можно говорить, в нем можно иметь разные точки зрения. Насколько я понял, для Неприкаянного любая отличная от "правильной" точки зрения - плод кремлевской пропаганды. Типичная позиция недовольного "креативного", "обладающего" знанием абсолютной истины.

_________________
Сторож! Сколько ночи?
Приближается утро, но еще ночь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2012 2:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

http://drugoi.livejournal.com/3800007.html

Иди пообсуждай: http://www.facebook.com/zemfira.devirgiliis

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2012 2:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Iva писал(а):

Если это и можно назвать спором, то уж явно он состоял не в том где больше убивают народа.
Я говорил о том, что США в смысле детского насилия неблагополучная страна. И о том, что мне неизвестна текущая надежная статистика по детскому насилию в России, на основании которой можно говорить о "в сорок раз" и "уровень Сомали".


насчет 40 раз и уровня Сомали - не уверен, но, мне кажется, если в России статистика убийств в целом выше, чем в США, то и статистика убийств детей должна быть выше, чем в США. по-крайней мере, это предположение логично. Как логично предположить, что где общее социальное неблагополучие выше, там и смертность - и детская, и взрослая, и насильственная, и любая - тоже выше.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2012 2:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., да причем здесь эта статистика. Американцы могут усыновить лишь тех детей, от усыновления которых отказались русские. Это как правило инвалиды, задержка развития, итдитп... (С усыновлением здоровых беспроблемных детей у нас особых проблем нет.) Из них у нас далеко не все дотянут до совершеннолетия, отстальных потом отправят по дуркам и интернатам, и до тридцати из них почти никто не доживет. В семьях же они как правило адаптировались и их ждала настоящаа жизнь, а не пытки в четырех стенах.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Iva
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Dec 12, 2005
Сообщения: 58

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2012 5:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Американцы могут усыновить лишь тех детей, от усыновления которых отказались русские. Это как правило инвалиды

А по факту - http://www.usynovite.ru/statistics/2011/7/ или http://www.usynovite.ru/statistics/2010/7/ - вроде не так...

_________________
Сторож! Сколько ночи?
Приближается утро, но еще ночь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2012 7:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу


"Мы в прямом эфире наблюдали моральный крах президента Путина и всего российского правящего класса"

Фото: Юрий Мартьянов / Коммерсантъ
Пресс-конференция президента Владимира Путина привела обозревателя "Коммерсантъ FM" Константина Эггерта к неутешительному выводу.

Я не знаю, какое окончательное решение примет в отношении закона об усыновлении президент Путин. Может быть, сославшись на несовершенство текста или несоответствие международным обязательствам России, он не станет его подписывать. А, может быть, выдержит линию и поставит свой росчерк. После пресс-конференции 20 декабря это не важно. Не важны объяснения, что закон направлен не против приемных родителей из Америки, а против властей отдельных штатов –– тех, которые не допускают российских представителей до наших приемных детей в американских семьях. У России в Соединенных Штатах есть посольство в Вашингтоне, консульства в Нью-Йорке, Сан-Франциско, Хьюстоне. Это их обязанность работать, в том числе и с властями штатов для защиты российских граждан.

Владимир Путин сказал, что на Америке свет, дескать, клином не сошелся, и найдутся для российских мальчиков и девочек приемные родители в других странах. Может, оно и так. Но есть тут, как мне кажется, одна тонкость.

Скажем, главный мотив моратория или полной отмены смертной казни –– стремление избежать ошибки и убийства невиновного. С запретом усыновления –– похожая вещь. Ограничивая число потенциальных усыновителей, российская власть, возможно, лишает конкретного Витю или конкретную Веру надежды обрести новую жизнь, потому что уменьшает его шансы в этой жутковатой лотерее.


Возможно, всего один малыш в результате этого никогда не прочитает книжку про Винни-Пуха, не задует свечки на именинном торте, не пойдет или не поедет на инвалидной коляске в школу, а потом и в колледж под аплодисменты новых родных из какого-нибудь Техаса или Калифорнии. Вместо этого его в 18 лет из детского дома перевезут в дом престарелых или в психушку догнивать остаток жизни. Всего один. Но судьба этого одного ребенка будет на совести тех, кто не дал ему шанса, людей с депутатскими значками и президента.

Одобрив решение Государственной думы, глава российского государства объяснил всей стране, что он, а стало быть, и страна, которую он возглавляет, в принципе, считает возможным использовать российских детей-сирот как инструмент внешней политики, как средство поквитаться с кем-то, в данном случае с Соединенными Штатами.


По моему мнению, это значит лишь одно: 20 декабря все мы, кто в зале Центра международной торговли в Москве, кто у телеэкранов наблюдали в прямом эфире моральный крах президента Путина и всего онемевшего от страха и омертвевшего от баснословных денег российского правящего класса.


http://www.kommersant.ru/doc/2094769

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Iva
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Dec 12, 2005
Сообщения: 58

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2012 8:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Возможно, всего один малыш в результате этого никогда не прочитает книжку про Винни-Пуха, не задует свечки на именинном торте, не пойдет или не поедет на инвалидной коляске в школу, а потом и в колледж под аплодисменты новых родных из какого-нибудь Техаса или Калифорнии.

Трогательно, конечно. Но, возможно, нет худа без добра и есть основания надеяться, что поскольку тема зазвучала, Россия создаст условия для достойной жизни многих малышей без продажи их иностранцам.

Цитата:
20 декабря все мы, кто в зале Центра международной торговли в Москве, кто у телеэкранов наблюдали в прямом эфире моральный крах президента Путина и всего онемевшего от страха и омертвевшего от баснословных денег российского правящего класса.

Хотелось бы попросить г-на Эггерта не говорить от имени всех, потому что это не правда, и этот лукавый оборот снижает ценность остальной части его мнения.

_________________
Сторож! Сколько ночи?
Приближается утро, но еще ночь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2012 11:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот логика патгиотов. (пока читал ловил себя на том, что хочу вскочить и заорать "Зиг Хайль!")
http://olly-oxen.livejournal.com/249507.html
Пусть лучше околеют, чтоб не мешали нам собой гордиться....

Хотя фигня все это. Страшно, что подавляющая часть общества солидарна с озлобленным обиженным подлецом, что в обществе нет больше сдерживающего от оскотинивания звена, церкви, и что народ потерял общую связующую духовность.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Сб Dec 22, 2012 8:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Iva писал(а):

А по факту - http://www.usynovite.ru/statistics/2011/7/ или http://www.usynovite.ru/statistics/2010/7/ - вроде не так...

Вот именно. По факту детей заранее могут подобрать в семьях, отобрать у родителей, и проверенных (здоровых, домашних) через посредников продать. Если посмотреть статистику, из тех кто усыновляется за границу, 90 и более %% - здоровы. Но ведь это не значит что в РФ усыновляют только здоровых! И вообще большинство усыновлений (абсолютное) совершается внутри страны.
Вообще я против продажи детей за рубеж. Нужно помогать с усыновлением внутри страны. Средства на это есть. Не нравится только привязка к закону Магницкого. Вот такая у нас ситуация - любое правильное дело, сделанное руками неправедными, обращается в дерьмо. Например с вузами - да, нужно убирать юристов-экономистов, но в итоге пошло соревнование связей и взяток, и плешивый вуз тупо проглотил конкурентов, да еще и наехали на МАРХИ и многие другие достойные вузы! Уроды.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.388 секунды
:: Связаться