Что есть ветхий завет? или сложные вопросы

Добавлено: Вс Фев 05, 2006 1:48 am

Уважаемые верующие православные.
Мне немного не понятна роль ветхого завета.
Скажите свою точку зрения, помогите разобраться.

Если с новым заветом все понятно.. по крайней мере.. понятно что это завет.
То с ветхим мне не ясно завет ли это? или летопись событий?

Есть много моментов в Ветхом завете не понятных мне.
Например, когда описывается, как некий дух ночью навалился на Иакова,
затем под утро этот дух его оставил, при этом парализовав ногу, и сообщил ему что он боролся с богом,
и с тех пор стал Иаков - Израилем, что значит борющийся с богом.

Например это история.. Она выкладывается в ветхом завете как есть, однако в ветхом завете нет комментариев на тему
Бог ли навалился на Иакова на самом деле или Демон? Там просто представлен факт сделки Израиля с неким духом
который назвал себя богом.
Разве с богом можно заключать сделки?
Разве почувствовать присутствие бога не счастье? - с кем тогда он боролся всю ночь?
Зачем Богу надо было наваливаться на него ночью?
Писание не дает ответа на этот вопрос, оно просто констатирует факт и дальнейшие развитие событий.
Что думают православные, Бог ли это был или Демон выдавший себя за Бога?

Или может в те времена Богом считали любого кто проявит свою силу?
По принципу кто докажет свою силу тот и истина?

ТАк что же такое Ветхий завет для православного человека?

Добавлено: Вс Фев 05, 2006 3:40 am

Эти события имеют огромный богословский смысл, открывающийся при изучении Церковного предания. Без изучения которого, чтение Библии напоминает чтение чужого конспекта, где все слова сокращены или обозначены намёками. Понять шифр может только автор или тот, кого автор допустит.

В переписке на форуме этот опыт не открывается.
Нужно соприкоснуться жизнью к жизни Православной Церкви.
Не оставляйте ваши вопросы, найдите Церковь и задайте их там.
Если вы в Киеве сходите со мной на школу.
Если в Москве и там есть школы в общинах.

С уважением, Виктор.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 6:57 am

Цитата:

Разве почувствовать присутствие бога не счастье?

Присутствие Бога всегда вызывало у людей страх. Это чувство испытал:
Иаков Бытие 28:16-17
Моисей Исход 3:6
Исаия Исаия 6:1-5
Иезекииль Иезекииль 1:26-28
На протяжении Ветхого и Нового Завета очень много описаний, где люди при виде Бога не прыгают от счастья, а испытывают благоговение и страх.
Ап. Павел Деян. 9:3-4
Ап. Иоанн Откровен. 1:12-18.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 7:09 am

Дополню. То есть люди при встрече с Богом в страхе падали ниц, "на лице свое", а не танцевали от счастья.
Конечно, человеку с Богом невозможно заключить сделку, а вот Сам Бог может заключить с людьми завет.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 11:00 am

Неосуждаемый, надо просто прочесть ВСЮ Библию (а лучше несколько раз) с молитвами, чтобы Бог помог в понимании, и Вам все станет ясно, если будет на то Его воля.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 3:28 pm

Страх в начале.. только в самом начале может быть.
но когда бог уже выйдет во всем своем сиянии, то блаженство а не страх.
Я прочитал всю библию и не раз.
Там много моментов для меня странны.
Ночью на человека обычно нападают демоны.
Действительно с первыми лучами солнца они уходят.( обычно)
Я не могу поверить что бы БОГ навалился на кого то ночью, а под утро заключил сделку, парализовав ногу человеку демонстрируя свою силу.
С демоном, конечно можно и побороться, но обычно демону достаточно
сказать оставь меня и этого будет достаточно, но поскольку Иаков ничего ему не сказал, а в место этого боролся с ним всю ночь до утра, то в результате остался без ноги, и заключил с ним некий договор, по которому его потомки должны поклоняться ему, и еще отрезать крайнюю плоть, как будто не он дал человеку такое тело..Или может как раз по тому что не он его дал, по тому и требование такое.

Где и в чем я ошибаюсь, покажите мне пожалуйста.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 3:35 pm

Неосуждаемый писал(а):

Страх в начале.. только в самом начале может быть.
но когда бог уже выйдет во всем своем сиянии, то блаженство а не страх.

В каком начале? А вы реально осознаете, где именно сейчас находитесь: в начале, в середине, в конце? Вы достигли святости = уподобления Христу?

Цитата:

С демоном, конечно можно и побороться, но обычно демону достаточно сказать оставь меня и этого будет достаточно,

А откуда такая информация: чего достаточно в разговоре с демонами, а чего нет?

Цитата:

Ночью на человека обычно нападают демоны.
Действительно с первыми лучами солнца они уходят.( обычно)
Я не могу поверить что бы БОГ навалился на кого то ночью, а под утро заключил сделку, парализовав ногу человеку демонстрируя свою силу.
...но поскольку Иаков ничего ему не сказал, а в место этого боролся с ним всю ночь до утра, то в результате остался без ноги, и заключил с ним некий договор, по которому его потомки должны поклоняться ему, и еще отрезать крайнюю плоть, как будто не он дал человеку такое тело..Или может как раз по тому что не он его дал, по тому и требование такое.

Цитата:

Где и в чем я ошибаюсь, покажите мне пожалуйста.

У меня впечатление создается - поправьте меня пожалуйста, если я неправа - что вы сами хотите до окружающих донести какую-то мысль. В чем она заключается?

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 6:47 pm

Нет.. я хочу разобраться.
Я могу быть не прав.
Не прав я могу быть в том случае если
а) не обладаю всей полнотой информации.
б) не правильно понимаю имеющуюся информацию.
У меня возникают сомнения. И я не пряча их в себе выложил здесь.
Я обосновал эти сомнения.
1)Говоря страх в начале.. я имел ввиду промежуток времени между обращением
на тебя внимания бога и непосредственным выходом его к тебе.
не более секунды.. речь не идет о годах.
В этом промежутке конечно может быть панический страх.
но не когда уже БОГ предстанет перед тобой.
ТЫ не верно поняла меня.

2)
БОГ никогда не будет наваливаться на человека ему это не к чему.
Если это не зверь выдающий себя за бога.
3)И уж тем более бог не будет бороться с человеком.Если это ни зверь
имеющий свою цель к нему.
По поводу что достаточно в разговоре с демонами а что нет.
Если Демон приходит к вам по своей воле, вы не вызывали его и никак не принуждали появиться, то поверьте мне, достаточно будет сказать ему что вы не желаете с ним контакта.
Если вы этого не сделаете, да еще к тому же захотите поиметь над ним власть.. станните бороться с ним и удерживать подле себя до самого утра..
то можете не только без ноги остаться,
но и без руки и других частей тела.

Что касается святости = уподобления Христу.
Я бы не хотел учить радости сам являясь носителем печали.
Ни один мой ученик не будет радостен, все уподобятся мне.
Чем сам являешься то и в мир приносишь.
Никакие проповеди не изменят этого.
И еще я бы не хотел что бы из кого бы то ни было делали идола.
Ни себе ни другим такой судьбы не желаю.
И последнее.. Я бы очень не хотел бы встретиться после смерти
со зверем. С духовным учителем - да..но не с теми кто наваливается
по ночам.

Впрочем.. это мое мнение.. но я могу изменить его.
Если пойму что не прав я в своих суждениях.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 8:01 pm

Неосуждаемый писал(а):

Нет.. я хочу разобраться.
Я могу быть не прав.
Не прав я могу быть в том случае если
а) не обладаю всей полнотой информации.
б) не правильно понимаю имеющуюся информацию.

Да, мне кажется, любой из нас может быть неправ по этим двум причинам. И еще по третьей: по нашей собственной слепоте.

Цитата:

1)Говоря страх в начале.. я имел ввиду промежуток времени между обращением
на тебя внимания бога и непосредственным выходом его к тебе.
не более секунды.. речь не идет о годах.
В этом промежутке конечно может быть панический страх.
но не когда уже БОГ предстанет перед тобой.
ТЫ не верно поняла меня.

Да нет, я так и поняла, просто не согласилась.

Цитата:

БОГ никогда не будет наваливаться на человека ему это не к чему.
Если это не зверь выдающий себя за бога.
3)И уж тем более бог не будет бороться с человеком.Если это ни зверь
имеющий свою цель к нему.

См. пункт первый по поводу причин, из-за которых можешь быть неправ.

Цитата:

Что касается святости = уподобления Христу.
Я бы не хотел учить радости сам являясь носителем печали.

Хм. Так ведь тут вопрос в том, какая радость и какая печаль.

Цитата:

И последнее.. Я бы очень не хотел бы встретиться после смерти
со зверем. С духовным учителем - да..но не с теми кто наваливается
по ночам.

А в какого Бога ты сам веришь? Вот Его - Того, в Кого веришь и Кого любишь - и надо просить вразумить и научить. Очень надо просить! Так я думаю...

Цитата:

Впрочем.. это мое мнение.. но я могу изменить его.
Если пойму что не прав я в своих суждениях.

Мне кажется, это хорошо, когда у человека есть движение и он ищет истину.

Добавлено: Вт Фев 07, 2006 12:13 pm

А тут только ортодоксам можно высказываться, или иным прочим типа меня тоже?

Добавлено: Вт Фев 07, 2006 12:46 pm

Митрич писал(а):

А тут только ортодоксам можно высказываться, или иным прочим типа меня тоже?

Митрич, привет. Ортодокс, в классическом понимании, есть человек, чьи взгляды и вера свободны от каких-либо еретических вкраплений, а также от любых двусмысленностей, дающих повод к проникновению оных в его вгляды и веру. Крещение и причащение в РПЦ не треба.

Добавлено: Вт Фев 07, 2006 1:01 pm

Неосуждаемый писал(а):

И последнее.. Я бы очень не хотел бы встретиться после смерти со зверем. С духовным учителем - да..но не с теми кто наваливается
по ночам.
Впрочем.. это мое мнение.. но я могу изменить его.
Если пойму что не прав я в своих суждениях.

Неосуждаемый, выражая свои сомнения ("как бог может быть таким, каким он предстал ночью Иакову") ты сам делаешь именно то, что делал Иаков - борешься с богом, отстаивая свое право человека перед правом бога. Так что в некотором смысле бог на тебя уже "навалился". А значит - он такой и есть.

Добавлено: Вт Фев 07, 2006 1:15 pm

Ну, раз уж почтенный Ukhov Yuri одобряет мои тут выступления, я выскажусь. Хотя просили только последователей господствующей церкви, как ее снова можно называть

.
Сделки с Богом, на мой взгляд, есть центральный момент ветхозаветного вероучения. Да и термин "завет" в его значении на 1870-е годы, когда Св.Писание переводилось на современный для того времени русский язык, означало скорее "договор", то бишь документ, подтверждающий сделку.
В самом ВЗ описан ряд подобных договоров, или заветов, начиная от Адамового. Да и, по большому счету, большинство неравноправных контактов в цивилизованном человеческом обществе имеет структуру именно договорную. То есть стороны договариваются о том, что они буду что-то делать, а взамен что-то получать. Отношения человека и Бога, безусловно, неравноправные, так что тут сложно придумать более удобную конструкцию для отношений. Хотя в ЦХ меня за подобные мысли иначе, как "наемником", не именовали.

Добавлено: Вт Фев 07, 2006 1:22 pm

О приуроченности "сил света" к светлому времени суток. На мой взгляд, здесь мы имеем дело с архетипами, восходящими ко временам едва ли не первобытно-общинным. Ну действительно, какие доводы мы можем привести в защиту предположения, что всемогущий Бог либо его представители лишаются силы сразу после заката? Так что ночные атаки божественной сущности вполне правдоподобны, а сопровождающее такие действия чувство трансцедентного страха широко описано в ВЗ.

Добавлено: Вт Фев 07, 2006 1:28 pm

Боролся Иаков с Богом или с чортом… А какая разница? В том же ВЗ довольно много примеров, где трансцедентные силы "положительной", так сказать, ориентации, ведут себя не вполне хорошо по человеческим меркам. Тут и про фараона вспомнить можно, и про Иова, с его мытарствами…
Главное, до чего доборолся рассматриваемый персонаж. А у него, судя по дальнейшему тексту, все неплохо получилось. Так что этот эпизод скорее не повод для рефлексий, а указание на то, что если с кем борешься, глядишь, оно и ко благу выйдет.

Добавлено: Вт Фев 07, 2006 1:33 pm

Неосуждаемый писал(а):

Страх в начале.. только в самом начале может быть.
но когда бог уже выйдет во всем своем сиянии, то блаженство а не страх.

Неосуждаемый, фрагмент из жития Макария Египетского. Макарий и еще один монах сидели возле костра и Макарий мешал костер палкой. И монах спросил: "Макарие, как удается тебе все время быть таким ровным?" (т.е. безгневным, беззлобным). Макрий ответил: Видишь эту палку, как она все время обжигается огнем, и потому она ровна и тверда. Так и я, сожигаемый все время огнем страха божьего.

Так что неверно что "страх только в начале". Он ВМЕСТЕ с блаженством.

Добавлено: Вт Фев 07, 2006 1:42 pm

Неосуждаемый писал(а):

Если Демон приходит к вам по своей воле, вы не вызывали его и никак не принуждали появиться, то поверьте мне, достаточно будет сказать ему что вы не желаете с ним контакта.

Я, конечно, экзорцизмом и тому подобными действиями давненько не занимался, но даже без личного опыта, просто опираясь на тексты Писания, скажу, что это не так!
Одержимые, полагаю, с радостью послали бы одолевавших их духов куда подальше, да что-то не срабатывало.

Добавлено: Ср Фев 08, 2006 12:24 am

Неосуждаемый писал(а):

1) Говоря страх в начале.. я имел ввиду промежуток времени между обращением
на тебя внимания бога и непосредственным выходом его к тебе.
не более секунды.. речь не идет о годах.
В этом промежутке конечно может быть панический страх.
но не когда уже БОГ предстанет перед тобой.
2) БОГ никогда не будет наваливаться на человека ему это не к чему...

Привожу слова митрополита Антония Сурожского о встрече с Богом. http://www.metropolit-anthony.orc.ru/molitva/muzhestvo.htm

Цитата:

Мне хотелось бы поговорить о встрече еще с некоторых точек зрения и прежде всего подчеркнуть, что эта встреча с Богом и с человеком опасна. Не случайно восточное предание дзен называет то место, где мы можем найти Того, Кого ищем, “логовом тигра”. Искать встречи с Богом нас побуждает дерзновение, если только этот поиск – не акт глубочайшего смирения. Встреча с Богом всегда – кризис, а по-гречески это слово означает суд.
...Если бы мы помнили, что всякая встреча с Богом, как всякая глубокая встреча с человеком, есть суд и кризис, мы искали бы Бога сердцем более цельным, но гораздо более осмотрительно. Мы не огорчались бы, если эта встреча не происходит немедленно; мы шли бы к Богу трепетным сердцем. Так мы избежали бы многих разочарований, многих бесплодных усилий, потому что Бог не открывается нам, если встреча может оказаться гибельной для нас. Порой Он готовит нас к встрече долгим ожиданием. Евангелие дает нам примеры духовного поведения, которым надо следовать. Евангелист Лука представляет нам десять прокаженных, которые ищут исцеления. Они идут ко Христу, останавливаются на расстоянии, потому что знают о своей нечистоте. И из глубины своего несчастья они взывают к Господу со всей верой, всей надеждой, на которые способны, но не осмеливаются приблизиться к Нему. И Господь ни шагу не делает к ним навстречу, Он просто повелевает им пойти показаться священникам. Он ничего им не обещает, Он посылает их к исцелению. И исцеление им дается в их вере и надежде, в их смиренном послушании. Насколько отличается их послушливое смирение от нашего “смиренного” приближения, которое должно бы совершаться в благоговейном трепете – а так часто бывает полно высокомерия, дерзости!

Вспомним пример апостола Петра, который, прозрев через откровение слова и чудесный лов рыб Божество пришедшего к нему Наставника, упал к Его ногам и воскликнул: “Выйди от меня, Господи, я человек грешный!” Видение святости и славы Божией подвигло его не искать близости, которой он не смог бы вынести; он попросил Господа отойти. Господь Сам захотел остаться.

Цитата:

...Я бы очень не хотел бы встретиться после смерти
со зверем. С духовным учителем - да..но не с теми кто наваливается
по ночам.

А неплохо бы вам почитать "Хроники Нарнии"

- детская книжка К.С.Льюиса, где Бог представлен автором в виде зверя, то есть Льва. Попробуйте понять, почему, почитайте, правда...

Добавлено: Ср Фев 08, 2006 9:22 am

Marianna писала:
... детская книжка К.С.Льюиса, где Бог представлен автором в виде зверя, то есть Льва...

с характерным кавказским именем, хыхы

Добавлено: Ср Фев 08, 2006 12:35 pm

Да уж.

Мой муж, проходя мимо и слыша, как мы читаем, буркнул: "Про Аслана Масхадова что ли?" Я его долго убеждала, что все нормально, и имя вообще-то очень благозвучное.

Добавлено: Чт Фев 09, 2006 10:14 pm

Когда останешься один.
И не перед кем будет читать проповеди и не перед кем будет жить.
Тогда узнаешь что истинно а что ложно.
Если бы БОГ расселил людей, дал им разум, срок жизни миллион лет и каждому по отдельной планете, где
никого бы нельзя было найти кроме себя, возможно в этом случае был бы совсем другой результат чем тот который мы сейчас имеем.Что касается проповедников и миссий в истории муравейника, то все они имеют важность только перед муравейником но не перед собой.Когда останутся они одни, тогда и спрашивать придется только с себя.

Я очень рад что вы не серьезно отнеслись к моим словам.
Я просто фантазер и мечтатель по натуре.
Вот и навыдумывал все.. про Бога и про демонов.
Извините если что не так : )

Добавлено: Пн Фев 13, 2006 9:30 am

Однако последняя декларация наводит на воспоминания и Ницше и прочих мрачных сущностях... Грустно, спервоначалу вполне адекватным человеком казался

Добавлено: Ср Фев 15, 2006 1:41 am

Митрич писал(а):

Однако последняя декларация наводит на воспоминания и Ницше и прочих мрачных сущностях... Грустно, спервоначалу вполне адекватным человеком казался

Ну вот.. давай тогда уж вместе грустить )
Ницше? он писал об этом?...да я соглашусь с тобой..что в момент когда я писал.. я был уставшим.. Это не могло не отразиться на последней, как верно ты заметил Декларации.

Митрич не грусти!

Цитата:

Я, конечно, экзорцизмом и тому подобными действиями давненько не занимался, но даже без личного опыта, просто опираясь на тексты Писания, скажу, что это не так!
Одержимые, полагаю, с радостью послали бы одолевавших их духов куда подальше, да что-то не срабатывало

Нет это не демоны.. это низшие сущности.. их можно назвать бесами...
Они могут завладеть человеком потому как сами они одержимы сходными страстями что и тот к кому они подселяются (подсоединяются).
Они входят в резонанс.. и говорят с ними на одном языке.. так что можно и не разобрать когда они говорят а когда этот человек.
ХМ....те же процессы могут происходить и по отношению к богу... но там ситуация противоположная.. нужно достичь определенного уровня что бы через тебя мог вещать бог.

Если честно.. я начал тему которую боюсь продолжать.
Не из страха перед богом. А из страха перед силами которые могут сурово наказать меня за то что лезу не в свое дело.
Тем более... я приблизительно представляю уровень этой силы.. С ней надо вести себя максимально корректно...
Иначе...

Добавлено: Ср Фев 15, 2006 9:14 am

Ну, когда человек слышит голоса, и затрудняется определить, его это голос или чей-то еще, ситуация известная и подробно описанная. Еще Булгаков про это в МиМ писал, да-с...
А лезть к "этим силам" и в прямь нецелесообразно - надуют, обманут, заведут и бросят (и хорошо, если бросят). В Библии про них тоже подробно написано.

Добавлено: Ср Фев 15, 2006 12:50 pm

Аслан, в переводе с турецкого Лев. Друг, азербаджанец, говорил.

Хотя Лев, в данном случае, не всегда олицетворяет Господа.
Лев олицетворяет то, чего мы боимся.

Сатана аки ...