 |
Забыли пароль ?
| Пиковая нагрузка |
| Гостей 22670 |
01.02.23 01:36 |
| Членов 4 |
09.02.23 11:09 |
| Всего 22670 |
01.02.23 01:36 |
|
|
|
Высылается полный текст статей !
|
|
|
|
Евангельские Церкви пустили ЦХ спеть песню |
|
03.04.2007 |
|
|
 | | Новости церквей |
В субботу зашел на пару часов на довольно крупное собрание Евангельских Церквей.
Оно проходит раз в два года во Владивостоке в одном из самых крупных залов, и длилось оно в общей сложности порядка 6 часов
Евангельские Церкви пустили ЦХ спеть песню
31 марта 2007 года в г. Владивостоке состоялся IV съезд Евангельских церквей Приморского края.
Первый съезд прошел в 2001 году, с тех пор проводится раз в два года. На каждом съезде поднимаются актуальные для христиан и общества вопросы, читаются доклады о проделанной работе и перспективах различных служений.
Такого рода мероприятия являются важными, поскольку дают возможность составить более полную картину той работы, которая ведется отдельными церквями в разных социальных сферах. Представители различных церквей и деноминаций налаживают контакты, способствующие развитию различных служений.
В этом году организаторы планируют расширить концепцию съезда, привлечением СМИ, общественных организаций и представителей администрации Владивостока и Приморского края. программа съезда
Выступали самые разные проповедники, также и из Москвы, представляющие религиозные интересы и имеющие свой вес в решении вопросов на государственном уровне. Во всяком случае так было доведено до людей, что чиновники не только интересуются мнением православия но и обращаются к представителям Евангельских Церквей.
Удивило разнообразие конфессий, скажем и харизматические, и пресвитерианские, и корейские церкви вели разговоры в одном ключе.
Не обошлось и без ЦХ
У меня нет данных по поводу того кто из учеников был на собрании (чему бы я скорее бы не поверил чем поверил).
Не видел во всяком случае кого-либо.
Но как факт группа пения ВЦХ присутствовала, у них был запланировано хоровое пение.
Но поскольку хоровая музыкальная поддержка евангельских церквей была довольно сильной (живая музыка, не фонограмма), то мне потом сообщили что ВЦХ в результате спела... рэп.
Хор ВЦХ на фоне довольно ярких музыкальных произведений выглядел бы мягко выражась блекло (может быть в этом была причина?).
В тот момент я уже не присутствовал, это было куда позднее, но из слов одного пастора, которому я не вижу причины не доверять, "им не помешало бы и извиниться, за нарушение плана конференции".
Никто из ВЦХ не представил ни одного доклада да и навряд ли это было бы возможным.
С другой стороны, раз допустили хотя бы спеть, то лидерство ЦХ явно старается "пойти в массы".
И как выразился один ученик "в конце концов нам с ними тут вместе жить".
Нуу. Как сказать.. удивительное рядом.
P.S. мой вопрос одному проповеднику выступающему со сцены читал ли он утром Библию привел к результату "Не читал но периодически читаю. Не чуствую никакого дискомфорта от того что утром не читал, т.к. уверен в своих отношениях c Богом и вопрос тут не во времени суток".
Михаил Круглов
|
|
|
| | Новости церквей |
· Незаконное предпринимательство в ЦХ
Почему я никогда не верил ни лидерам в ЦХ, ни тому - что долгое пребывание в ЦХ чему то учит.
Только самые "сильные" ученики. И только голые факты.
Между нынешней ЦХ и той где мы были, не больше общего чем между комсомольцами 20-х и КПРФ?
Правда?
Тогда мы идем к Вам! 16.11.2010
· ПОЗДРАВЛЕНИЕ
Поздравляю семью работающих для церкви Лыткиных с приобретением дома! 19.12.2006
· План Единства
Вступление
Цель данного документа – утвердить и укрепить единство в семье церквей, известных с 1992 года как Международные церкви Христа. В начале сентября 2005 года на форуме, организованном координаторами Международной конференции лидеров 2005 года в Сиэтле, мы, 9 братьев, были выбраны путем голосования в группу по разработке плана Единства. Мы уехали из Сиэтла с ясным поручением, данным нам духовными братьями, составить для наших церквей план для будущего сотрудничества, объединения и миссионерской деятельности по всему братству. 05.04.2006
· Условия принадлежности к Западному региону МосЦХ
Цитата:
Для принадлежности к Западному региону МЦХ должны соблюдаться следующие условия:
1) Принадлежность к одной из групп учения Западного региона (всего их две - Виталия Анохина и Алексея Падерина).
2) Эта принадлежность определяется через разговор с ними.
3) Согласие с практической жизнью региона, а именно:
- Преданность собранию
- Участие в сборе для жизни Западного региона
- Признание лидерства как руководства
- Ученичество (Духовное влияние на себя со стороны). 04.04.2006
· Торонто: Соглашение о членстве
Церковь Христа в Торонто выпустила соглашение о членстве, которое обязаны принять все члены церкви 01.11.2005
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.04.2007 15:57
|
Жалко, что на сайте нет раздела "Удивительное рядом". Потому что лично мне не по себе видеть этот текст в разделе "Серьезные темы" и "Комментарии к статьям".
Подскажите, чего именно я не разглядел в этом... хм... занятном и странном известии, что делает его серьезной темой для обсуждения и статьей, которая нуждается в комментариях?
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2659
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.04.2007 16:16
|
|
Разве само участие ЦХ в таком мероприятии не удивительно? Это же прямое признание, что "мы-то, оказывается, не одни". Удивительна готовность поучаствовать и даже может наладить отношения с евангельскими общинами.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.04.2007 16:58
|
joan, лет пять назад это было бы интересное известие. Лет десять назад - удивительное. А сейчас - если не рядовое, то уж точно не из разряда сенсаций.
Вот способность ревеальцев из года в год как в первый раз усердно и с недоверием удивляться этому самому звучащему где-либо или продемонстрированному принципу МЦХ "мы-то оказывается не одни" - это на самом деле изумительно.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2659
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.04.2007 16:59
|
|
Как и Вучань, не вижу в этом участии ничего удивительного и сенсационного. Учение "мы-то, оказывается, одни" было в МЦХ для внутреннего употребления. Во вне официальные представители МЦХ всегда говорили: "мы такие же христиане, как и остальные", т.е. мы одни из многих.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.04.2007 18:06
|
|
Будучи молодым учеником, я посещал магазин христианской литературы "Кайрос" (который потом переехал на другое место и стал называться - магазин христианской литературы "Слово") А так как денег и работы у меня тогда не было я целыми днями стоял там у прилавков и читал. Однажды я разговорился с пожилым, интеллигентным на вид протестантом (не помню из какой общины). сотрудником протестантского издательства. Он спросил у меня, из какой я общины. Выяснилось что он знаком с Лешей Журавлевым (который в то время вел Питерскую ЦХ) и хорошо о нем отзывался и вообще, как я понял, они встречались и по деловым вопросам каким-то. Я удивился что он так хорошо отзывается о Леше и сказал - но "ведь Церковь Христа считают тоталитарной сектой" и изложил ему доктрину ученичества и то, что мы являемся единственной истинной Церковью. Он был очень удивлен и сказал, что ничего подобного от Алексея он никогда не слышал и высказал вежливое сомнение в том, что Журавлев разделяет те взгляды, которые я ему сейчас изложил.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.04.2007 18:32
|
Андрей Б., лидеры МЦХ, особенно высокопоставленные, люди многоликие. Для внешних у них есть одно слово, на воскресной проповеди - иное слово, для проповедей только для учеников - третье слово; и наконец, тет-а-тет - четвертое слово. Говорится в зависимости от ситуации то, что принесет в данной ситуации максимальную выгоду. По поводу Журавлева у меня есть приватное свидетельство недавнего происхождения о том, как этот товарищ, в личной беседе, жаловался на "тяготы профессии", которые в том и состоят, что приходится говорить так, как на самом деле не думаешь.
ps Я очень высокого мнения о проповеднических талантах Журавлева. Его проповеди были бы первоклассными, будь он проповедеником иной конфессии.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.04.2007 20:04
|
| Андрей Б. писал(а): | | Я... изложил ему доктрину ученичества. Он был очень удивлен и сказал, что ничего подобного от Алексея он никогда не слышал и высказал вежливое сомнение в том, что Журавлев разделяет те взгляды, которые я ему сейчас изложил. |
А также
| Ukhov Yuri писал(а): | | лидеры МЦХ, особенно высокопоставленные, люди многоликие. Для внешних у них есть одно слово, на воскресной проповеди - иное слово, для проповедей только для учеников - третье слово; и наконец, тет-а-тет - четвертое слово. |
Чертовски занятно годы спустя после аннигиляции секторов ИКС понимать причины, приведшие к их созданию. Вот уж действительно, все тайное...
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.04.2007 20:06
|
| Ukhov Yuri писал(а): | | ...По поводу Журавлева у меня есть приватное свидетельство недавнего происхождения о том, как этот товарищ, в личной беседе, жаловался на "тяготы профессии"... |
Ухов, забудем былое, но может быть хоть ты знаешь функционал и должностные обязанности нонешних РНЦ?
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.04.2007 20:50
|
| Митрич писал(а): | | Ухов, забудем былое, но может быть хоть ты знаешь функционал и должностные обязанности нонешних РНЦ? |
Уже забыл.
Функционал и должностные обязанности рнц нигде (тем более никаким официальным документом) не очерчены и не прописаны. Если говорить по Москве, то есть некий загадочный документ, именуемый Уставом московской общины. Согласно этому уставу Леша Лыткин наш президент, формально никому неподотчетный. Соответственно он и назначает-смещает весь оплачиваемый персонал, он же думает о том, откуда изыскать средства на его оплату. И, как известно, каждый служит той руке, которая его кормит.
Поскольку ты помянул про распущенный ИКС, то есть некий любопытный регион московской общины, условно называемый "С-З". Он отличается тем, что его не ведут рнц. Так сложилось исторически. С этим рнц пытались бороться, навязывая региону лидера. Последний демарш был ультиматум к 1 мая 2006 всем членам С-З присоедиться к лидерам З (на ревиле была тема http://reveal.ru/ftopic2282.html ), но этот ультиматум был отменен. Некоторые члены московской общины переходят в С-З, чтобы избежать подчинения лидерам.
Что касается личных человеческих качеств нонешних рнц - то увы ничего об этом сказать не могу. Рнц предыдущей генерации, по крайней мере, оставляли на работе нервы, силы, молодость и здоровье (некоторые - целиком). Что оставляют на работе нынешние рнц - время покажет.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.04.2007 20:55
|
| Митрич писал(а): | | Андрей Б. писал(а): | | Я... изложил ему доктрину ученичества. Он был очень удивлен и сказал, что ничего подобного от Алексея он никогда не слышал и высказал вежливое сомнение в том, что Журавлев разделяет те взгляды, которые я ему сейчас изложил. |
А также
| Ukhov Yuri писал(а): | | лидеры МЦХ, особенно высокопоставленные, люди многоликие. Для внешних у них есть одно слово, на воскресной проповеди - иное слово, для проповедей только для учеников - третье слово; и наконец, тет-а-тет - четвертое слово. |
Чертовски занятно годы спустя после аннигиляции секторов ИКС понимать причины, приведшие к их созданию. Вот уж действительно, все тайное... |
Митрич, не понял, о чем ты? :)
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.04.2007 21:00
|
| Ukhov Yuri писал(а): | | ps Я очень высокого мнения о проповеднических талантах Журавлева. Его проповеди были бы первоклассными, будь он проповедеником иной конфессии. |
Согласен. Журавлев, наверное, был самым лучшим проповедником, из тех, кого я слышал в цх.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.04.2007 02:52
|
| Памяркоуны вучань писал(а): | | удивляться этому самому звучащему где-либо или продемонстрированному принципу МЦХ "мы-то оказывается не одни" - это на самом деле изумительно. |
Ещё раз:
1. ЦХ не пустили на сцену что-то говорить, но только петь
2. Из ЦХ я не увидел учеников, скорее только группу пения
Это немаловажно.
То что говорят евангельским проповедникам лидеры ЦХ, что они ищут связи с другими общинами.
Но разговоры рядовых учеников ДАЛЕКИ от тонких словесных манипуляций лидеров.
Так с месяц назад мне пришлось даже пересесть в электричке от группы учеников,
т.к. рядом находились недавно крестившиеся и то что я говорил (историю ЦХ) было как они считали не для их ушей.
При том что лидер потом все же пересел ко мне и извинился и согласился что я говорил верные вещи.
Т.е. если лидеры что то и меняют, то многие ученики все таки остались при своём.
Отставание во взглядах по моему очевидно.
А может опять истину по чайной ложке раздают, чтобы не нанести тяжелых психологических травм :\
[т.е. если человек сначала убеждал всеми доводами что мир стоит на трех китах,
а теперь нужно обосновать что земля это шар, то это довольно неприятная ситуация]
Не знаю, какие есть причины что то умалчивать?
Откуда такая реакция у учеников на историю собственной церкви?
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.04.2007 08:59
|
| Андрей Б. писал(а): | | Митрич, не понял, о чем ты? :) |
Своеобразие ИКС, насколько я понимаю, заключалось в контингенте. Опять же насколько я понимаю, это был проект инкубатора по выращиванию "агентов влияния", которые должны были нести свет ЦХ в местные элиты. Помнится, среди нереализованных клиентов числились Джигурда и Аронов (Александр), а среди реализованных - несколько деятелей культуры средней руки...
Разумеется, ни о каком давлении в отношении таких персонажей говорить не приходится. А в ваших с Уховым постах ясно раскрыта методология, позволяющая модернизировать и оптимизировать методы Организации в отношении таких нестандартных кадров.
| Андрей Б. писал(а): | | Журавлев, наверное, был самым лучшим проповедником, из тех, кого я слышал в цх. |
Категорически не согласен!!! Костенко и только он!!! Кос-тен-ко! Кос-тен-ко! Кос-тен-ко!
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.04.2007 10:15
|
| Митрич писал(а): |
| Андрей Б. писал(а): | | Журавлев, наверное, был самым лучшим проповедником, из тех, кого я слышал в цх. |
Категорически не согласен!!! Костенко и только он!!! Кос-тен-ко! Кос-тен-ко! Кос-тен-ко! |
Я имел ввиду Питерскую ЦХ. Единственное выступление Костенко, которое я слышал - то что выложено на этом сайте, по поводу квартиры :)
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.04.2007 10:39
|
| Михаил писал(а): | Т.е. если лидеры что то и меняют, то многие ученики все таки остались при своём.
Отставание во взглядах по моему очевидно.
А может опять истину по чайной ложке раздают, чтобы не нанести тяжелых психологических травм :\
...
Откуда такая реакция у учеников на историю собственной церкви? |
Постараюсь изложить одно обстоятельство, которое может объяснить эту ситуацию.
Вера "только мы одни истинные христиане" присуща не только МЦХ, но и ТЦХ. Именно из ТЦХ это убеждение перекочевало в МЦХ. Но с одной существенной разницей: члены ТЦХ говорят об этом своем убеждении как правило открыто и честно, говорят перед всеми людьми. В МЦХ же мы видим иную картину: убеждение "только мы одни истинные христиане" циркулирует на уровне внутреннего применения, а перед внешними людьми ученик Исуса Христа как правило скромно потупляет глазки и говорит, что он "просто изучает Библию и старается жить по ней", а что там у других - он не знает.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.04.2007 10:57
|
| Ukhov Yuri писал(а): | | Если говорить по Москве, то есть некий загадочный документ, именуемый Уставом московской общины. Согласно этому уставу Леша Лыткин наш президент, формально никому неподотчетный. |
Примерно через полгода после моего ухода из МЦХ одна тетя, заведующая организацией под названием "Комитет защиты семьи и личности от тоталитарных сект" дала мне копию документа "Устав Санкт-Петербургской Церкви Христа". Согласно этому документу (котрый. к сож., у меня не сохранился), Высшим органом власти в СПбЦХ является "Общее Сорание Церкви", состоящее из всех членов СПбЦХ и принимающее решения путем голосования большинством голосов (или даже большинством в две трети?) от общего числа членов. Оно выбирает Совет Церкви, Президента, Казначея и кого-то еще, которые ему подотчетны, утверждает бюджет :) А так же в исключительном ведении Общего Собрания находятся вопросы членства - принятия и исключения из СПбЦХ. :) В принципе, всем отрезанным можно объединиться и поробовать начать судебный процесс против лидерства СПбЦХ. :) :D Правда, после этого уже была перерегистрация, и устав, как я слышал, поменяли в сторону упраздениния демократии :)
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.04.2007 11:06
|
| Цитата: |
1. ЦХ не пустили на сцену что-то говорить, но только петь
|
Позвольте попросить уточнение. То есть представители всех(!) христианских групп, присутствовавших на конференции выступали, а именно представители МЦХ нет? "Не пустили" - это значит, что они желали выступить, а им не позволили? Вы пытались прояснить этот на ваш взгляд важный момент у людей, от которых узнавали изложенные в тексте (который запропал куда-то :( ) подробности мероприятия?
| Цитата: |
2. Из ЦХ я не увидел учеников, скорее только группу пения
|
Во Владивостоке группа пения - отдельная каста что ли, не ученики? Насколько я помню текст, то вы и группу пения толком не видели. Разве не может оказаться так, что то, что вы кого-то не видели на мероприятии, на котором не присутствовали от начала до конца, не значит, что его там не было?
Ну это так, мелкие придирки от того, что мне не понравился тон вашей статьи и выводы в ней.
| Цитата: |
То что говорят евангельским проповедникам лидеры ЦХ, что они ищут связи с другими общинами.
Но разговоры рядовых учеников ДАЛЕКИ от тонких словесных манипуляций лидеров.
|
| Цитата: |
Т.е. если лидеры что то и меняют, то многие ученики все таки остались при своём.
Отставание во взглядах по моему очевидно.
|
Я вижу ситуацию так. Рядовые ученики, как вы их называете, давно получили возможность иметь любые убеждения, не идущие вразрез с общим доктринальным стержнем. Вопрос с наличием либо нет верных Богу учеников вне организации МЦХ в этот стержень давно не входит. То есть в зависимости от убеждений самих проповедников заявлены позиции "не знаю как ваше, а мое убеждение - ученики вне МЦХ есть" либо "не знаю как ваше, а мое убеждение - учеников вне МЦХ нет". А решение предоставлено самим ученикам.
Однако с лидерами вопрос сложнее. У всех верующих МЦХ есть желание, чтобы как можно в большем круге убеждений было полное единство во всех церквях движения. И лидеры - это люди, поставленные это желание претворять в жизнь. Поэтому им и приходится заниматься таким иногда умелым, иногда неумелым политесом, разрываясь подчас между собственными убеждениями и тем общим знаменателем убеждений, в котором лидерство видит будущее МЦХ. Вот такое мое имхо.
| Цитата: |
Откуда такая реакция у учеников на историю собственной церкви?
|
История - это хорошо, только ведь разные историки бывают... :)
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2659
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.04.2007 18:02
|
| Андрей Б. писал(а): | | ...Высшим органом власти в СПбЦХ является "Общее Сорание Церкви", состоящее из всех членов СПбЦХ и принимающее решения путем голосования большинством голосов (или даже большинством в две трети?) от общего числа членов. Оно выбирает Совет Церкви, Президента, Казначея и кого-то еще, которые ему подотчетны, утверждает бюджет :)... |
В принципе, так оно, наверное, и есть, если под членами церкви понимать рнц и особо лояльных низких лидеров. Мне кажется, Организация применила здесь пресловутый принцип "демократического централизма", когда несогласный с "демократически принятым" руководством Организации решением автоматически прекращает членство в ней. Для тех, кто не в теме - именно такое обыкновение было в заводе у ленинского комсомола.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 05.04.2007 03:27
|
| Михаил писал(а): |
Откуда такая реакция у учеников на историю собственной церкви? |
реакция на историю нормальная. но вот смотря по тому, как ты ее обычно излагаешь, сложно с такой историей согласиться. по интерпретации неверна. измени форму и глядишь со временем будешь ездить без пересадок. :? :D
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 05.04.2007 10:35
|
>Позвольте попросить уточнение. То есть представители всех(!) христианских групп,
>присутствовавших на конференции выступали, а именно представители МЦХ нет?
Да. Выступлений было довольно МНОГО. Более чем много. Даже с одной из конфессий выступали порой два человека.
>"Не пустили" - это значит, что они желали выступить, а им не позволили?
Не знаю кто пытался, спросите.
Но скажу опять не своими словами, а словами проповедника с которым я разговаривал:
"ЦХ делов то натворили, что многие люди чувствуют себя до глубины души оскорбленными,
вот и в нашей церкви есть такие люди из ЦХ, это много обид".
>который запропал куда-то :(
На первую страницу.
>вы кого-то не видели на мероприятии, на котором не присутствовали от начала до конца, не значит, что его там не было?
Может быть, не исключаю.
Но смотрел я очень внимательно по крайней мере четверть зала была обозримой.
>Во Владивостоке группа пения - отдельная каста что ли, не ученики?
Почти угадали. Это все немного напоминает воллейбольную команду которую отправили соревноваться с другими ВУЗ-ами.
>История - это хорошо, только ведь разные историки бывают... :)
Историю можно или знать или не знать.
Хотя из любопытства можно было на карточке написать reveal.ru и вручить каждому новокрещённому на глазах их наставников чтобы понаблюдать за реакцией. Уверяю, реакция бы была.
Опять же недавно мне не дали телефон ушедшего, даже при убедительной просьбе и т.п.
Вы ведь меня не знаете, откуда вам судить что я говорю и насколько я критичен??
Вот и Надежда Тихомирова когда меня увидела в Москве давно ещё, удивилась.
Наверно представляла каким то злым, обиженным, агрессивным, а тут - робкий, неуверенный, спокойный
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 05.04.2007 10:52
|
Миша, уже третий год или типа того евангелисты из Моск. ЦХ приезжают на общую молитву евангелических церквей. Один проповедник из баптистов кажется выступал у нас на мужском собрании - рассказывал о тюремном служении. Собственно когда у нас началось такое служение к нему обратились за помощью и советом. Обсуждалась идея представить мьюзикл UpSideDown для евангелических общин. И т.п. - так что новость вполне обычная. Наверное кроме обид, нужно время просто чтобы узнать друг-друга.
Различия в учении и практиках остаются, но общее отношение сильно изменилось, никакой особой враждебности с протестантами нет.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 05.04.2007 11:07
|
| RUNIX писал(а): | | Различия в учении и практиках остаются, но общее отношение сильно изменилось, никакой особой враждебности с протестантами нет. |
Замечательно хорошо. Об этом и статья. Или вам не понравилось что вы спели рэп или что со сцены не проповедывали??
Не я же в этом виноват?? Или я бы не написал вот ЦХ проповедовали со сцены на такой конференции, вот это даааа!!??
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 06.04.2007 04:13
|
///Но скажу опять не своими словами, а словами проповедника с которым я разговаривал: ЦХ делов то натворили, что многие люди чувствуют себя до глубины души оскорбленными, вот и в нашей церкви есть такие люди из ЦХ, это много обид///
Так сказать, в мемориз, устами баптиста глаголит истина. Обиды, обиды, обиды. а потом пишут тут, что не из-за этого ушли. ладно нас пытаются обмануть, но себя зачем?
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 06.04.2007 09:22
|
| Олег писал(а): | ///Но скажу опять не своими словами, а словами проповедника с которым я разговаривал: ЦХ делов то натворили, что многие люди чувствуют себя до глубины души оскорбленными, вот и в нашей церкви есть такие люди из ЦХ, это много обид///
Так сказать, в мемориз, устами баптиста глаголит истина. Обиды, обиды, обиды. а потом пишут тут, что не из-за этого ушли. ладно нас пытаются обмануть, но себя зачем? |
Во первых, это был не баптист.
Во вторых, он никогда не был связан с ЦХ, и у него нет ни малейшего повода приукрашивать.
Напротив, он мне рассказывал что в ЦХ произошли изменения и ЦХ активно ищет связи с другими общинами.
(что я выслушал с приличной долей скепсиса!)
Он излагал мысли о людях пришедших из ЦХ в их церковь, то как они виделись в другой общине.
Бывшие ученики после ЦХ чувствовали себя оскорбленными.
И кстати почему нужно уходить из-за обид или оставаться из-за обид:
| Цитата: | | 35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано: 36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, [обреченных] на заклание. 37 Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас. 38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, 39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем. |
И почему вы считаете то что они ушли из ЦХ, представляет собой трагедию?
А если это их единственный шанс остаться с Богом?
Многие ушедшие более адекватны (за битого двух небитых дают).
А если в ЦХ удерживает гордость, амбиции и недюженной силы стоицизм, то не пора ли подумать о:
| Цитата: | | 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился. |
Что вы в ЦХ делаете этого у вас никто не отнимает. Но и вы не судите других, сами же к ним обращаетесь когда не знаете как организовать то же служение хим/зависимым.
| Цитата: | | 21 Ненавижу, отвергаю праздники ваши и не обоняю жертв во время торжественных собраний ваших. 22 Если вознесете Мне всесожжение и хлебное приношение, Я не приму их и не призрю на благодарственную жертву из тучных тельцов ваших. 23 Удали от Меня шум песней твоих, ибо звуков гуслей твоих Я не буду слушать. 24 Пусть, как вода, течет суд, и правда - как сильный поток! |
Сильный поток правды в ЦХ сейчас однако сносит, что приходится отсаживаться от группы учеников при обсуждении их же истории церкви.
Учиться нужно у кого то. Откуда черпаешь знания тому и учишься.
И так как ученики ЦХ черпают знания из ЦХ, то нечего их и называть учениками Христа, так как в действительности они являются "учениками ЦХ". И не всё что от Христа есть в ЦХ и есть в ЦХ и то что нет у Христа
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 06.04.2007 11:12
|
| Михаил писал(а): | | Откуда такая реакция у учеников на историю собственной церкви? |
мцх да и протестанты вообще, не очень то любят историю, она мешает выглядеть правильно.
Помню Журавлев высказал интересную идею: мцх - не может быть деноминацией Кипа Маккина так как у Кипа своя деноминация (это было во времена первого откола Кипа от мцх). Ну очень оригинально!
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
mike
Откуда: Moscow
Род занятий: programmer
Сообщения: 68
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 06.04.2007 16:26
|
|
Спор Ukhov Yuri и Памяркоуны вучань про доктрину и мнение отделен http://reveal.ru/ftopic2603.html
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 06.04.2007 21:34
|
///Во вторых, он никогда не был связан с ЦХ, и у него нет ни малейшего повода приукрашивать. ///
и я про тоже говорю!!!
///Он излагал мысли о людях пришедших из ЦХ в их церковь///
и я с этим полностью согласен!!!
///Бывшие ученики после ЦХ чувствовали себя оскорбленными. ///
слово "обида" еще мне понятно, но "оскорбленный" в данном случае вообще не вяжется как-то. поясни о чем речь?
///Многие ушедшие более адекватны///
чем кто? по каким критериям определяется адекватность? адекватность относительно чего? связан ли уход с адекватностью?
///А если в ЦХ удерживает гордость, амбиции и недюженной силы стоицизм///
поясни "стоицизм". если это вопрос ко мне, то ответ - нет.
///Но и вы не судите других, сами же к ним обращаетесь когда не знаете как организовать то же служение хим/зависимым. ///
а судьи кто? о чем это ты?=) это обращение ко мне на "вы" или кто эти "вы"?
///И так как ученики ЦХ черпают знания из ЦХ, то нечего их и называть учениками Христа///
несогласен с этим тезисом. хотя бы потому, что через Церковь Христос учит. Пребывающий в Нем и знания получает от Христа, от Него учится. подмена понятий здесь не прокатит.))) вообще причем здесь ЦХ и название "ученики Христа". Оно не в ЦХ появилось вообще говоря.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 06.04.2007 21:45
|
///мцх да и протестанты вообще, не очень то любят историю, она мешает выглядеть правильно. ///
ага, а православные значит любят? вылизанная история как раз таки в РПЦ: непогрешимая апостольская церковь ведь не может быть причастна к чему-то плохому.=)
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 07.04.2007 03:57
|
| Олег писал(а): | ///И так как ученики ЦХ черпают знания из ЦХ, то нечего их и называть учениками Христа///
несогласен с этим тезисом. хотя бы потому, что через Церковь Христос учит. Пребывающий в Нем и знания получает от Христа, от Него учится. подмена понятий здесь не прокатит.))) вообще причем здесь ЦХ и название "ученики Христа". Оно не в ЦХ появилось вообще говоря. |
Через церковь Христос учит, но не всякое собрание людей учится. Мы видим кто не учится, и кто не учится тот не ученик Христа, а "ученик ЦХ".
И насчёт прикрытия именами и делами то тут примеров масса, у Сардисской церкви было и дела, и имя. Однако и это как не парадоксально не было критерием безопасности учения находящегося в этой церкви "Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся".
Откровение 3 1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. 2 Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим. 3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.
И опять же нельзя говорить про всех.
Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны
Касательного этого случая можно сказать что те кто в белых одеждах - ученики Христа.
А те кто не покаялись, они не вспоминали что слышали, т.е. не учились.
Т.е. есть ЯВНОЕ разделение между "учеником Сардисской церкви" (которые учились у Сардисской церкви "вспомни, что ты принял и слышал") и учениками Христа, которые учились от Христа.
В ЦХ ходит и "ученик ЦХ" и ученик Христа - и удивительна разница между ними.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 07.04.2007 22:02
|
Судить кто ученик Христа, а кто "ученик цх" - не самая лучшая идея. Люди которые кажутся духовными могут вообще не верить в Бога, а те кто кажутся фарисеями - могут открыться с такой хорошей стороны что и не ожидаешь. И вообще может такой путь у них... А кто даже мысленно будет возвышаться на другими - того может ожидать конкретный облом.
Ты и я Миша - ничем не лучше их. Спаси нас Господи!
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 07.04.2007 23:19
|
///Мы видим кто не учится, и кто не учится тот не ученик Христа, а "ученик ЦХ". ///
учится чему? почему ты являешься мерилом истины? может ты даже не ученик Христа.=) ученик себя, например. ты вот посещаешь сейчас собрание? много людей вживую могут сказать, что ты от мира отличаешься?
пример про церковь в Сардисах можно к кому угодно применить при желании.=) покажи мне такую общину, которая совершенна в делах на протяжении долгого времени и никогда не проходила кризисных времен.
ЗЫ. по мне так многие из тобой не любимых учеников в ЦХ намного ближе к Богу, чем ты. пока я вижу брюзжащего типа, который вечно чем-то недоволен. сомневаюсь, что это показатель близости ко Христу.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 09.04.2007 02:24
|
>>учится чему?
Допустим обсуждение истории собственной церкви. В то время как Иисус постоянно цитировал что вы не знаете Писаний ни силы Божьей.
Он очень часто обращался к историческим фактам, хорошо разбираясь в них и удивляя фарисеев своим знанием.
Иоан.7:15 И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
1Кор.8:3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него
>>почему ты являешься мерилом истины? может ты даже не ученик Христа.=) ученик себя, например
Может быть. Но что мешает тебе выслушать меня спокойно?
>>брюзжащего типа, который вечно чем-то недоволен
Открою секрет, я старичок с нервно трясущимися руками и трубкой :)
Я постарался привести как можно больше мнений чтобы информация была более объективной.
Твоя реакция мне нравится, хотя бы тем что неправда не делает унылым.
Ты не сказал - это неправда, это ложь, а значит наш диалог уместен.
Ты говоришь например что "оскорбленный в данном случае вообще не вяжется",
а оно как раз вяжется, именно это слово было и употреблено тем проповедником, что люди ушедшие из ЦХ оскорблены.
По моему мы обсуждаем простые вещи и я не только не испытываю негативных эмоций т.к. я не внутри ЦХ,
но и постоянно доволен что я не там.
А слово "брюзжащий" так это реакция ЦХ на критику. К этому я уже привык, что и обращать внимание не буду.
Все ушедшие подвергаются такому тщательнейшему рассмотрению, что по мнению учеников объективных из них никого нет.
Что вы, это же и обиды и грехи, ушедшие - это исключительно ужасные люди.
Грязи желательно поднять в короткий срок как можно больше, чтобы никому и в голову не пришло уходить из ЦХ.
И чтобы все видели - вот - он ушел из-за сигареты! (я если что - не курю)
А когда нечего сказать и мнение ЦХ не авторитет, то такие уходят из-за гордости, да гордость - это то самое.
Ну к чему нам развивать то что вы сами прекрасно знаете.?
Отвечая на вопрос RUNIX скажу так, что никто и не собирается вычислять что от ЦХ, а кто от Христа.
Но говорить что Христос учит всех нас через Церковь, поэтому ЦХ - то что надо - опрометчивое заявление.
Скажем для Сардисской церкви нужно было "Вспомнить, что ты принял и слышал, и хранить и покаяться".
Для ЦХ в частности это не совсем так, т.к. ЦХ вспоминать как раз и нечего [не третью же редакцию первых принципов выпускать], а надо перенимать и учиться заново.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 09.04.2007 13:09
|
| Михаил писал(а): |
Но говорить что Христос учит всех нас через Церковь, поэтому ЦХ - то что надо - опрометчивое заявление.
|
Я такое и не заявлял. Тут уж как в анекдоте про блондинку - "50 на 50". Или учит или не учит. :)
Меня Господь по-прежнему учит и через общину где я крестился.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 09.04.2007 21:16
|
Проповедники МЦХ пытаются сейчас легализоваться.
Надо понимать, что членство в религиозных организациях обеспечивает некоторо е прикрытие возможных сделок с недвижимостью и внимание к этому прокуратуры. В случае всего всегда можно представить все гонением на христиан. Так что заручиться поддержкой политических религиозных сил они сейчас стараются.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 09.04.2007 23:29
|
| Oleg Kozyrev писал(а): | Проповедники МЦХ пытаются сейчас легализоваться.
|
Типичная козыревщина. Ни одного слова без пропаганды! Так держать!
Ну объясни, они что сейчас - нелегальны? :cry:
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 10.04.2007 01:38
|
| RUNIX писал(а): | | Типичная козыревщина... |
Ого! Судя по всему целое движение зародлось... 
Oleg Kozyrev, не поддавайся на провокации. Так держать!
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3340
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 10.04.2007 02:32
|
///В то время как Иисус постоянно цитировал что вы не знаете Писаний ни силы Божьей. ///
это к чему? да Он говорил такое фарисеям и что дальше?=)
///Он очень часто обращался к историческим фактам, хорошо разбираясь в них и удивляя фарисеев своим знанием. ///
согласен. только точнее надо говорить, что обращался к знанию о Боге, а не к истории. они же там не исторические споры вели на звание доктора исторических наук.=)
///Может быть. Но что мешает тебе выслушать меня спокойно? ///
что я и делаю.=) задаю тебе вопросы, читаю то, что ты пишешь. какие проблемы-то?)))
///а оно как раз вяжется, именно это слово было и употреблено тем проповедником, что люди ушедшие из ЦХ оскорблены///
ты не ответил на мой вопрос. что это всё означает? на чем основана эта оскорбленность.
///А слово "брюзжащий" так это реакция ЦХ на критику.///
Поясни откуда это стремление списать всё на принадлежность к ЦХ? ты думаешь что если бы я был вне ее и не имел бы к ней отношение, то не сказал бы подобного?=) ты заблуждаешься, я бы высказался похлеще еще. с детства не люблю критиканство, перегибы в любую сторону. обостренное чувство справедливости, ниче не поделаешь.
///Все ушедшие подвергаются такому тщательнейшему рассмотрению, что по мнению учеников объективных из них никого нет. ///
Почему же? бывают откровенно негативные, но с ними значительно проще вести конструктивный диалог ввиду их адекватности и желанию что-то решить мирным путем, а не через вражду.
Аналогично, я предлагаю вынуть бревна стереотипов об учениках, которые подвергаются тщательному рассмотрению и не могут быть объективными, ибо всякому ушедшему известно что ученики во власти заблуждений, еретических учений, (подставь нужное).=)
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 10.04.2007 16:29
|
| Олег писал(а): | ///мцх да и протестанты вообще, не очень то любят историю, она мешает выглядеть правильно. ///
ага, а православные значит любят? вылизанная история как раз таки в РПЦ: непогрешимая апостольская церковь ведь не может быть причастна к чему-то плохому.=) |
Действительно зачем её вылизывать, гораздо проще, как Кип начать новую правильную деноминацию,
или как останки мцх заявить, что во всё виноват Кип, а мы его знать не знаем, видеть не видели.
:D :D :D
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
mike
Откуда: Moscow
Род занятий: programmer
Сообщения: 68
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 11.04.2007 01:15
|
|
Разве неправильно пытаться выбраться из болота? к тому же тот же самый Кип не отделялся, это его отделили. Он просто призывал к следованию принципам, которые он видел в Библии, а это не понравилось консервативной части ТЦХ. к тому же никто не говорит, что во всем виноват Кип. Если кто и говорит, что его знать не знает, то прискорбно это... Кип-часть истории, НО! в настоящее время он избрал свой путь.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 11.04.2007 10:55
|
| Олег писал(а): | ///В то время как Иисус постоянно цитировал что вы не знаете Писаний ни силы Божьей. ///
>>это к чему? да Он говорил такое фарисеям и что дальше?=) |
Дальше то, что многие из вас фарисеи...
Иисус знал и историю, а не только имея знания от Бога:
Иоан.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне
///Он очень часто обращался к историческим фактам, хорошо разбираясь в них и удивляя фарисеев своим знанием. ///
>>согласен. только точнее надо говорить, что обращался к знанию о Боге, а не к истории.
>>они же там не исторические споры вели на звание доктора исторических наук.=)
Не согласен. В ЦХ знать историю не обязательно??
А мне кажется вы просто защищаете учеников вместо того чтобы вступаться за Христа.
Примеров масса, не ясно в чем сомнения - что Иисус не знал Писания?
Вы читали Ветхий Завет - у вас есть сомнение в его историчности и точности??
40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. 41 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы. 42 Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона
///а оно как раз вяжется, именно это слово было и употреблено тем проповедником, что люди ушедшие из ЦХ оскорблены///
>>ты не ответил на мой вопрос. что это всё означает? на чем основана эта оскорбленность.
Оскорбление отношениях с Богом. Извиняюсь за бурную фантазию, это все равно как любить девушку в крепостной зависимости и придет начальник и разлучит вас по формальной причине. Ваши чувства будут оскорблены. Так и в ЦХ вы можете любить Бога но вам будут препятствововать. В ЦХ вы можете быть недостаточно покорны, недостаточно сделали, недостаточно изучали, недостаточно духовны, вы будете подавлены в такой атмосфере.
///А слово "брюзжащий" так это реакция ЦХ на критику.///
>>Поясни откуда это стремление списать всё на принадлежность к ЦХ?
>>ты думаешь что если бы я был вне ее и не имел бы к ней отношение, то не сказал бы подобного?=)
Естественно.
>>с детства не люблю критиканство, перегибы в любую сторону. обостренное чувство справедливости, ниче не поделаешь.
А у вас не чуство справедливости. А желание оправдать действия ЦХ, вы отождествляете себя и ЦХ, что вредно для духовного здоровья.
Прит.24:26 В уста целует, кто отвечает словами верными. - от этого и будем отталкиваться.
А вступаться за неправых - это тоже неправда и справедливость тут не причём.
///Все ушедшие подвергаются такому тщательнейшему рассмотрению, что по мнению учеников объективных из них никого нет. ///
>>Почему же? бывают откровенно негативные, но с ними значительно проще вести конструктивный диалог ввиду их
>>адекватности и желанию что-то решить мирным путем, а не через вражду.
Нет, нет и нет. Это вам не тот случай. Мне тоже легко вести разговор с ушедшим и обиженным на ЦХ и Бога. Мне гораздо легче говорить ему что что он делал неправильно в ЦХ и что отравило его отношения с Богом. Другое дело духовно здоровый ученик Христа, ходящий при этом именно в ЦХ.
Поэтому насчёт конструктивности откровенно негативных я вас прекрасно понимаю. Человек негативен на что то и может не утратить авторитета к ЦХ. Чего вы не находите в нашем случае - того самого авторитета к ЦХ, его нет, его надо заслужить, доказать, как изменитесь, докажите не на словах - позовите, помотрим, проанализируем, удивимся.
>>Аналогично, я предлагаю вынуть бревна стереотипов об учениках, которые подвергаются
>>тщательному рассмотрению и не могут быть объективными, ибо всякому ушедшему известно
>>что ученики во власти заблуждений, еретических учений, (подставь нужное).=)
Нет уж. Мы не про негативных говорим!
Мы говорим о мерзких, критичных, занающих правду, отлученных на третий день получения сакральных знаний о расходах ЦХ. Вот они объективны. Те кто на ощупь пробиваются честь им и хвала - мы не осуждаем учеников в ЦХ.
Но объективное - оно как раз не только в негативных ушедших, как хочется вам верить, но и в ушедших, которые именно рады тому что они не в ЦХ (и способных поблагодарить за то что их выгнали) - вот о чём речь
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 12.04.2007 00:06
|
///Дальше то, что многие из вас фарисеи... ///
Обоснуй.=) отрывок не про историю, кстати, а про знания о Боге.)))
///Не согласен. В ЦХ знать историю не обязательно?? ///
какую историю? Иисус про Писания говорил, а не про сплетни всякий квартирные.=) а по сему пример с Ионой неуместен. Или ты предлагаешь Библию дополнить историями о ратных подвигах в МЦХ?=)
///В ЦХ вы можете быть недостаточно покорны, недостаточно сделали, недостаточно изучали, недостаточно духовны, вы будете подавлены в такой атмосфере. ///
Браво, языком переведенной статьи прям написал!=))) могу конечно, а могу быть и не в таких сюрпризах.)))
///Естественно. ///
Святая наивность.))) видимо узок круг общения твоего, раз ты людей, таких, что справедливость защищают всегда, вне зависимости от вероисповедания. Ладно, не буду переубеждать, просто желаю тебе расширить свой кругозор, обзавестись интересными знакомствами и избавиться от стереотипов. Даже уйди я из МЦХ, я иначе писать не стану.
///А желание оправдать действия ЦХ///
ЦХ в оправдании не нуждается, тем более, что к чужому мнению, отличному от своего, такие как ты не прислушиваются. у меня были разговоры и с лидерами, и даже в то время, когда ты сидел тихо в беседе и не высовывался. я за равновесие. когда будет перегиб в другую сторону, я вступлюсь за тебя.
последние фразы не понял. очень хотелось бы услышать из твоих уст простой человеческий язык, а не в стиле какого-нибудь махмуда бен янкотского, известного сектоведа. может не нужен этот пафос? :(
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 12.04.2007 04:13
|
///В ЦХ вы можете быть недостаточно покорны, недостаточно сделали, недостаточно изучали, недостаточно духовны, вы будете подавлены в такой атмосфере. ///
>>Браво, языком переведенной статьи прям написал!=))) могу конечно, а могу быть и не в таких сюрпризах.)))
не знаю про какую статью вы говорите, я своими словами написал. феноменальной памяти у себя не замечал.
///Естественно. ///
>>Святая наивность.))) видимо узок круг общения твоего, раз ты людей, таких, что справедливость защищают всегда,
>>вне зависимости от вероисповедания. Ладно, не буду переубеждать, просто желаю тебе расширить свой кругозор,
>>обзавестись интересными знакомствами и избавиться от стереотипов. Даже уйди я из МЦХ, я иначе писать не стану.
Возможно, но скорее всего не так будет. Когда верующий освобождается от оскорбительных церквей, его ничто не держит говорить правду как есть.
///А желание оправдать действия ЦХ///
>>ЦХ в оправдании не нуждается, тем более, что к чужому мнению, отличному от своего, такие как ты не прислушиваются.
>>у меня были разговоры и с лидерами, и даже в то время, когда ты сидел тихо в беседе и не высовывался.
Похвально но почем вам знать чем занимался я?
>>я за равновесие. когда будет перегиб в другую сторону, я вступлюсь за тебя.
Буду ждать с нетерпением :)
>>последние фразы не понял. очень хотелось бы услышать из твоих уст простой человеческий язык,
>>а не в стиле какого-нибудь махмуда бен янкотского, известного сектоведа. может не нужен этот пафос? :(
тут все просто.
Вы говорите: "бывают откровенно негативные, но с ними значительно проще вести конструктивный диалог ввиду их адекватности".
Но реально это означает: "бывают откровенно негативные, на них значительно проще влиять ввиду их непотерянного авторитета к ЦХ".
Так что вам значительно сложнее тут, с некоторыми конструктивно настроенными ушедшими, которые рады что они не в ЦХ и не имеют никакого негатива.
Это нисколько не удивительно, ведь у нас авторитета к ЦХ нет и соответсвенно адекватности по вашей формулировке похоже тоже.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 12.04.2007 04:33
|
///Дальше то, что многие из вас фарисеи... ///
>>Обоснуй.=) отрывок не про историю, кстати, а про знания о Боге.)))
Признаки одержимости числами есть в ЦХ до сих пор
С другой стороны это можно понять как плохой практикой нежели законничеством.
Но я не разделяю этих понятий, прославление людей а не Бога - то самое законничество - соблюдение правил ради подменившейся истины.
Это один из признаков, но и его достаточно чтобы не сомневаться что и в ЦХ есть люди живущие по правилам, а не по Духу.
///Не согласен. В ЦХ знать историю не обязательно?? ///
>>какую историю? Иисус про Писания говорил, а не про сплетни всякий квартирные.=)
>>а по сему пример с Ионой неуместен. Или ты предлагаешь Библию дополнить историями
>>о ратных подвигах в МЦХ?=)
Если вы считатете себя истинной Церковью то вы должны конечно знать свою историю.
Но поскольку знать вы её не хотите ввиду массы ошибок, то следует признать что сейчас вы стесняетесь и боитесь своего прошлого
согласитесь что корень этого страха лежит в отношении людей к вам, а не страх перед Богом,
ведь казаться хорошими и добрыми - это желание человеческое,
а страх перед Богом означает рвение и признания до конца всех ошибок, их исправление и получение опыта, того самого которого вы стыдитесь вместо того чтобы чувствовать себя победителями вошедшими на новую землю достойно, а не закапывая и удобряя старый бесплодный грунт.
И Бог достаточно быстро обличил вас через своих же "учителей Христа" (Кип Маккин, чистки, уходы, расколы и т.п.), и вы сами стали сопротивляться тому чем так сильно гордились.
Вы стесняетесь своих героев, опять же - желание человеческое, а не страх перед Богом:
Матф.18:15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего 16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; 17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь
10 Испытывайте, что благоугодно Богу, 11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте
19 Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. 20 Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели
2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения
2Тим.4:2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием
22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, 23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью
1Тим.5:25 Равным образом и добрые дела явны; а если и не таковы, скрыться не могут.
Откр.2:2 знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы
11 Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга, 12 не так, как Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны. 13 Не дивитесь, братия мои, если мир ненавидит вас. 14 Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти.
Откр.3:19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 12.04.2007 05:06
|
Касательно знания истории Церкви (а не только знания о Боге) Иисусом есть также множество тому отрывков.
Но к вам есть вопрос такой.
Как вы считаете Иисус как Бог знал всё о Боге не изучая Писаний?
Или же он все же изучал Писания?
Вы подвергаете сомнению что что Иисус также изучал Писания, а не просто слышал со слов например пророчества об Ионе, или же Он читал выделенные маркером отрывки относящееся к знанию о Боге?
А ведь многие пророчества о нем самом были открыты Иисусом впервые - мог ли это он слышать учась где-то или он действительно знал эти вещи также хорошо как и закон Моисеев, правила десятин, правила проведения служений в Храме, да и множество другого:
31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: 32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых
По вашему Иисус этого не читал? Или читал выборочно выбирая знания о Боге и перелистывая историю царей?
Вот Второзаконие например мог ли не читать Иисус - ваше мнение..?
Беседуя с Илией Иисус впервые их увидел?
29 И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею. 30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; 31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме
Иоан.8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь
Если Иисус был прежде Авраама то он по вашему не знал историю?
Или что то пропустил в Писаниях?
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 12.04.2007 14:21
|
| Цитата: |
Когда верующий освобождается от оскорбительных церквей, его ничто не держит говорить правду как есть.
|
Ну да. А когда уходит неверующий обозленный человек, его ничто не удерживает от клеветы и злоречия в ее адрес, которую тоже легко называть "правда как есть".
Да и верующему, который уйдя продолжает культивировать в себе это чувство его оскорбленности МЦХ, очень недалеко до предубеждения к ней и необъективности.
| Цитата: |
Так что вам значительно сложнее тут, с некоторыми конструктивно настроенными ушедшими, которые рады что они не в ЦХ и не имеют никакого негатива.
|
Это с кем, например?
| Цитата: |
Признаки одержимости числами есть в ЦХ до сих пор
С другой стороны это можно понять как плохой практикой нежели законничеством.
Но я не разделяю этих понятий, прославление людей а не Бога - то самое законничество - соблюдение правил ради подменившейся истины.
|
Да? Это по прежнему распространенная практика? И какие ее признаки вы сегодня наблюдаете?
| Цитата: |
Если вы считатете себя истинной Церковью то вы должны конечно знать свою историю.
Но поскольку знать вы её не хотите ввиду массы ошибок, то следует признать что сейчас вы стесняетесь и боитесь своего прошлого
|
Подожди... Мы или знаем свою историю и тогда неясно, в чем претензии. Или не знаем и тогда непонятно, чего по твоим словам мы стесняемся и боимся.
Имхо, история движения подается в МЦХ постоянно. А то, что вас не устраивает форма ее подачи, это уже вопрос совсем в другой плоскости, чем нежелание знать свою историю. Еще раз повторюсь, история -хорошо, но историки бывают разными.
| Цитата: |
И Бог достаточно быстро обличил вас через своих же "учителей Христа" (Кип Маккин, чистки, уходы, расколы и т.п.)
|
"обличил вас" "своих"? Хмык... А себя не хотите ли вспомнить в рядах этих самых "вас", если уж ведете речь о временах Маккина, чисток, уходов и расколов? Уже кажется в привычку входит у критиков совершенно дистанцироваться от былых событий, как будто и не были их частью.
| Цитата: |
Касательно знания истории Церкви (а не только знания о Боге) Иисусом есть также множество тому отрывков.
|
По-вашему знать частное субъективное мнение о событиях в МЦХ ушедших ее членов - это столь же важно, как знать историю взаимоотношений человека с Богом, поданную Духом Божиим через освященных от Бога людей?
ЗЫ Выражение "иметь авторитет к чему-либо" я так понимаю неправильное и в речи не используется. Очень бросается в глаза. "Иметь уважение" - так пожалуй лучше.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2659
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 29.06.2007 18:01
|
| Ukhov Yuri писал(а): | Андрей Б., лидеры МЦХ, особенно высокопоставленные, люди многоликие. Для внешних у них есть одно слово, на воскресной проповеди - иное слово, для проповедей только для учеников - третье слово; и наконец, тет-а-тет - четвертое слово. Говорится в зависимости от ситуации то, что принесет в данной ситуации максимальную выгоду. По поводу Журавлева у меня есть приватное свидетельство недавнего происхождения о том, как этот товарищ, в личной беседе, жаловался на "тяготы профессии", которые в том и состоят, что приходится говорить так, как на самом деле не думаешь.
ps Я очень высокого мнения о проповеднических талантах Журавлева. Его проповеди были бы первоклассными, будь он проповедеником иной конфессии. |
на этом месте моя челюсть слегка поцарапала клавиатуру.
Журавлев хороший проповедник????? :D :D :D :lol: :lol: :lol:
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 01.07.2007 15:47
|
| simurg писал(а): | | Ukhov Yuri писал(а): | | ps Я очень высокого мнения о проповеднических талантах Журавлева. Его проповеди были бы первоклассными, будь он проповедеником иной конфессии. |
на этом месте моя челюсть слегка поцарапала клавиатуру.
Журавлев хороший проповедник????? :D :D :D :lol: :lol: :lol: |
Я не писал, что Журавлев хороший проповедник. Моя мысль была в том, что с теми задатками проповедника, которые у него (по моим наблюдениям за его мцхшными поповедями) есть, он был бы хорошим проповедником, если бы принадлежал какой-либо солидной христианской конфессии.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 01.07.2007 23:40
|
|
Как не крути, Ukhov Yuri, но теперь ты (как истинный джентельмен) должен simurg новую клавиатуру.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3340
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 02.07.2007 20:51
|
| simurg писал(а): | | Джентельмены, поцарапана всего одна клавиша -- пробел :) |
Симург, чтобы не беспокоить джентльменов - могу предложить свою посильную помощь в замене клавиши "пробел". :)
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.07.2007 00:50
|
| Almida писал(а): | | Симург, чтобы не беспокоить джентльменов - могу предложить свою посильную помощь в замене клавиши "пробел". :) |
:lol: Так сказать, восполнить пробел...
| Ukhov Yuri писал(а): | | Николай, и еще я должен на лечение челюсти. |
Стыдитесь, сударь! В списке повреждений была заявлена только клавиатура.
:arrow: Для предотвращения несчастных случаев во время чтения постов Юрия Ухова, предлагаю использовать клавиатуру с airbag. Аirbag предлагаю вмонтировать в пробел.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3340
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.07.2007 13:34
|
| Almida писал(а): | | simurg писал(а): | | Джентельмены, поцарапана всего одна клавиша -- пробел :) |
Симург, чтобы не беспокоить джентльменов - могу предложить свою посильную помощь в замене клавиши "пробел". :) |
да мы тут.. с помощью лома... и моих мальчиков... сделали уже все. но все равно спасибо. :D
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.07.2007 15:10
|
| simurg писал(а): | | да мы тут.. с помощью лома... и моих мальчиков... сделали уже все. но все равно спасибо. :D |
Я немного не понял и волнуюсь. Речь идет о клавиатуре или о пользователе Ukhov Yuri?
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3340
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.07.2007 15:22
|
|
Николай, мальчиками симург назвала тебя и меня. Не знаю как ты но я рад что не придется пожизненно платить алименты за поврежденную челюсть)))) Клава же стоит копейки...
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 25.01.2011 15:36
|
|
Интересная была новость три года назад, из родного Владивостока. Жаль, устарела. Кстати, столкнулась на "Учениках с тем, что в нынешней ЦХ разброд и шатание по поводу убеждений о церкви. Всяк верит во что хочет.
|
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Натали
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005
Род занятий: математика
Сообщения: 2581
|
|
|
|
|
|
|
Новые сообщения или нажать alt+c
