Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 311; Комм-ии 1
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 0
Всего 12152
  Онлайн
Гостей 426
Членов 0
Всего 426
Последний granylator

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 22670 01.02.23 01:36
Членов 4 09.02.23 11:09
Всего   22670 01.02.23 01:36
Поиск
Читайте также
· Why I left the Chicago congregation
· Каким может быть мир, который весь ученики обратили
· Является ли Международная Церковь Христа культом?
· Падение Парижской Церкви
· Марти Вутен: Церковный Сбор
· "Бич Российской Земли"
· Я был в Московской церкви Христа (1995), часть II
· Ошибочные Толкования Библии в МЦХ
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Ещё раз о Предании в Православии 17.03.2006
Открытое письмо
Открытое письмо

Федорова Света написал:

Хочу ещё раз затронуть тему Писание и Предание древней Православной Церкви.
Предупреждаю заранее, что я лишь доношу то, что прочитала у таких православных авторов, как Сергий Кобзарь, Олег Стеняев, Андрей Кураев. И лично меня в своё время это заставило ещё раз пересмотреть свои взгляды и убеждения. Кто следующий?
В Православной Церкви действительно Писание и Предание признаются равными. Только это не традиции и предание старцев.
Предание Православной Церкви – это, прежде всего Апостольское предание. Христос передал своим ученикам Святой Дух, когда дунул и сказал: «Примите Духа Святого».
Предание – это жизнь Церкви в Духе Святом, это дух веры Церкви, это Сам Христос, живущий в ней.
Сколько возникало ересей на протяжении истории Православной Церкви, но ни одна из них не победила её, потому что Дух Святой ведёт Церковь
Ведь Сам Иисус пообещал:
«…Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её»
Когда я раньше спрашивала: где же община церкви была до Кип Маккина, мне отвечали:
«Ученики были всегда».
Напрашивается вопрос: кто эти ученики и где они были всегда? Они всё время были по одиночке? И за 2000 лет так и не смогли создать Церковь? И только с озарением Кип Маккина была основана первая община?
Но ведь Иисус пообещал, что не будет и дня, чтобы Церковь не существовала, каждый день Христос будет со своей Церковью.
"…и се, Я с вами во все дни до скончания века»
То есть Церковь, как община, как единое учение должна существовать во все дни до скончания века.
Кто с этим не согласен? Было бы интересно узнать разные точки зрения.
Далее о Предании.
Предание – это Апостольские правила, Евангелия и послания ранней церкви, не вошедшие в канон, описание жизни и смерти апостолов и других христиан, писания Отцов Церкви, решение соборов Церкви, духовный опыт и учение святых.
Предание – это всё то, что было создано Церковью под руководством Святого Духа и то, что до сих пор творится.
Организация «Церковь Христа» утверждает: нет, главное только Писание!
Но где сама Библия говорит о том, что она является единственным авторитетом в вопросах жизни, вероучения и Богослужения?
Мы можем найти места о том, что Писание полезно, назидательно, важно. Но оно не единственный авторитет. Предание также важно, ибо Сам апостол Павел на этом настаивал.
«Хвалю вас, братия, что вы помните и держите предания так, как я передал вам».
(1-е Коринф. 11:2)
«О, Тимофей! Храни преданное тебе, отвращаясь…прекословий лжеименного знания».
(1-е Тимоф. 6:20)
«Завещаем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас».
(2-е Фессал. 3: или 6)
«Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим».
(2-е Фессал. 2:15)
Писание вовсе не охватывает всего того, чему учил Христос и апостолы.
«Многое и другое сотворил Иисус, но если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь».
(Иоанна 21:25).
«Я писал вам в послании (прошедшее время) – не сообщаться с блудниками»
(1-е Коринф. 5:9,11)
Значит, было ещё какое-то послание к Коринфянам, где Павел давал повеление не сообщаться с блудниками, и которое не вошло в канон Нового Завета.
В Библии многое не детализируется: как происходит крещение, рукоположение, помазание елеем и т.д. (Евр. 6:1-2)
Всё это несёт в себе Предание Церкви.
Кроме того, сами апостолы пользовались преданием, и не считали только 39 книг Ветхого Завета единственным авторитетным источником.
Ап. Павел (2-е Тимоф. 3:8) говорил о том, что Ианний и Иамврий противились Моисею, хотя в Ветхом Завете их имена не упоминаются при описании этого случая. Это Павлу было известно из Предания.
Иуда в своём послании цитирует почти дословно книгу Еноха (1,9), хотя этой книги нет в Ветхом Завете.
Даже из всего этого видно значимость Предания. Тем более Библия утверждает, что не она, а «Церковь есть столп и утверждение истины». (1-е Тимоф. 3:15).
Церковь, которая решила, что именно 27 книг Нового Завета нужно считать каноническими. И это решение на соборе было также от Духа Святого.
Не может же быть, что на одном соборе был Святой Дух, а на всех остальных нет?
И если канон был принят в 397 году учениками Христа, то после этого собора и до него всё же была Церковь Христова, которая и по сей день. И это – Святая Соборная Православная Церковь, сохраняющая наследие древней неразделённой Церкви, хранительница и подательница Святых Таинств во всём мире.
В Библии не освещены все вопросы подробно. Писание по некоторым вопросам вообще говорит только косвенно или вскользь. Поэтому истолковать Библию по своему желанию, выдвинуть своё учение – очень нетрудно. Сам диавол искушал Христа не чем иным, как цитатами из Писания. Он только неправильно их применял.
На одной и той же Библии, в зависимости от выбора цитат, их толкования и применения, можно построить тысячи различных учений. Тысячи деноминаций ходят с одной и той же Библией, вникают в неё, изучают, но все видят разное.
Харизматы на каждой странице видят подтверждение пляскам и радости.
«Свидетели Иеговы» в той же Библии видят, что Христос – не Бог.
Любимые места пятидесятников – это о говорении языками.
А у «Церкви Христа» сплошные призывы к проповеди (притом навязчивым хитрым методом).
Люди не видят полноты истины, а вырывают какую-то часть учения и акцентируют на ней своё внимание.
И, что интересно, практически невозможно Писанием опровергнуть многие подобные воззрения. Понять полноту Писания можно только в свете Предания. Церковь хранит в своём Предании не только саму Библию, но и Апостольские правила, постановление соборов, труды святых, которые прожили жизнь свято, имели опыт общения с Богом, много боролись и пережили.
Когда Церковь сравнивает толкование Писания такими людьми, как Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов, Феодорит и др. – Церковь видит, что это толкование едино.
Смысл вот в чём. Если, однажды, изучая Библию, Кип Маккину вдруг показалось, что главная задача христианина – проповедь (единственным способом), а Церковь всегда и во все времена понимала христианство иначе, то вывод один: Кип не правильно понял это место. Не надо считать, что Кип самый духовный и святой и что Бог, наконец – то открыл ему самое правильное понимание Писания.
Его вовсе не волновало, что по этим вопросам Дух открывал Августину, Иренею, Макарию, Афанасию, Киприану, Поликарпу и прочим на протяжении всех веков. Ему самому была открыта самая важная истина, и он не нуждается ни в каком Предании и толковании Писания.
Да – да, только Кип через 2000 лет после возникновения Церкви смог понять единственную истину.
Не безумие ли это? Точно так же, как если бы математик, физик, химик отверг предыдущие открытия и опыты, и начал всё с самого начала. Чем бы люди в жизни не занимались, они всегда пользуются опытом и знанием, которые другие собирали веками.
Но однажды Мюнцеру, Шторху, Ледяеву, Кип Маккину и прочим «Дух Святой» открыл НЕЧТО. «Истину».
А истину, как известно, нужно проповедовать всем.
Вот и пошли деления, течения, конфессии.
И Кип выходец из обыкновенной протестантской общины, которого тоже озарил «свет истины», и он решил найти себе последователей.
В этом кроется сильнейший дух гордости, анархизма и обособленности, вопреки церковному духу соборности. А, как мы знаем, именно собор восторжествует. Евр. 12:22-23.
Православная Церковь знает праведников, достигших совершенства, поминает наставников, которые проповедовали слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражает вере их. Евр. 13:7
Ведь «Бог есть Бог живых, а не мёртвых…».
А «Церковь Христа» подражает вере Кип Маккина. Даже сейчас, когда Кипа отрезали, его «Первые принципы» так и остались культом. А может, Кип отрезал всех разом? Разберись тут попробуй!
Вообще не понятно: если одной Библии достаточно, то зачем нужны «Первые принципы»?
Что без них Святой Дух не откроет верующему смысл Писания и Христа?
Зачем нужны проповеди от себя? Не лучше ли просто на собрании прочитать несколько глав из Писания?
Неужели Духа Святого недостаточно?
Не является ли лидерство ЦХ бесчинством в глазах Бога?
Кто отменил рукоположение?
С Ветхого Завета через рукоположение подаётся дух премудрости и право повелевать (начальствовать в народе). В Новом завете через возложение рук передаётся дар священства. 1-е Тимоф. 4:14; 5:22.
Ап. Павел предупреждал, что многие его послания, как и прочие Писания, будут истолковывать неправильно. 2-е Петра 3:15-16.
Первые принципы, которые Кип подкорректировал по своим соображениям, позаимствовав у баптистов (как мне сказал один лидер) – стали для ЦХ культом. Даже сейчас, когда Кип отлучён от ЦХ его учение живо.
Да и баптисты, берущие своё начало от Фомы Мюнцера и Шторха, таких же знатоков «истины», как и все новаторы своего учения, неужели не знают, что тот же Мюнцер и Шторх призывали к войнам и сами воевали, где в одной из стычек было убито сразу 100000 человек.
Почему такое доверие к их трудам? Откуда такой авторитет, чтобы исходя из их учения строить Первые принципы?
И в заключение ещё несколько слов о Писании и Предании.
Православная Церковь настаивает на том, что Предание первично, а Писание вторично. Не по важности, а по времени.
Этому есть множество подтверждений.
Первым Писанием было Пятикнижие Моисея, в нём изложен Закон Божий – учение о чистых и нечистых животных, закон о десятинах, жертвоприношения и т.д.
Однако мы узнаём, что жертвоприношения совершались и до записанного Божьего Закона. Бытие 4:3-4.
Ной знал, какие животные чистые, а какие нечистые. Бытие 7:8
Авраам знал закон о десятинах. Бытие 14:20
Иаков тоже знал закон о десятинах по обету. Бытие 28:22.
Также и с Новым Заветом.
Кто сказал, что «Евангелие от Матфея» написал Матфей?
Кто установил число посланий апостолов Петра, Иоанна и Павла?
Не является ли канон Новозаветных и Ветхозаветных Книг Библии делом Церкви?
То есть Священное Предание имеет конкретное выражение в правилах св. Апостолов (их 85), соборах, древних литургиях, творениях святых Отцов и учителей Церкви, некоторые из которых канонизировали 27 книг Нового Завета, древних символах христианской веры.
Иисус предупреждал, что один из признаков кончины века заключается в том, что многие придут под именем Его. Когда какая-нибудь организация объявляет, что она является Телом Христовым, она тем самым даёт понять, что идёт под именем Христа. Это то, что твориться сейчас на земле.
Поэтому-то человек и должен искать Бога (Деян.17:26-27).
Хочу закончить эту тему стихотворением, которое сочинила на одном дыхании не так давно. Моё сердце в нём выплеснуло всё состояние души.

***Возвращение в Православие***
.
Я на развалинах своей судьбы
Построю прочный и красивый замок
В нём будет дух свободы и любви
Без принужденья и условных рамок
Я прикоснусь рукою к небесам
Возьму частицу знаний мирозданья
Нет человеческого рабства там
А есть Божественных домостроительств тайна
Где основание одно – Христос
И добрый древний путь людских исканий
Ответы на любой вопрос
Глубокой мудрости пристанище веками
Ты слышишь? Это сердце бьётся в такт
Колоколам, звонящим на молебен
И литургия, свечи, фимиам
Мой дух живёт и дышит этим
Покой нашла уставшая душа
Нет недоверия и нет сомненья
В гармонии и созерцании Христа
Я вижу подлинный источник вдохновенья.


Федорова С.

Узнайте больше
Открытое письмо
Открытое письмо

· Публичное письмо бывшего рнц Михаила Жерноклеева
Дорогие друзья. Буду благодарен, если привлеку ненадолго ваше внимание своим письмом и если вы милостиво согласитесь переслать его кому возможно (особ... 02.07.2006

· Возможно ли измениться
Крестившись мы дали обещание доброй совестию. Измение своей жизни, а затем и жизни других, вот тот дар и жертва Богу которую мы предлагаем. Пройдя пер... 04.06.2006

· Лидерство МЦХ до 1 мая должно определиться в членстве
Поскольку высшее лидерство Московской Церкви Христа в последнее время настойчиво убегает от встреч с общиной по поводу исследования ересей, коррупции ... 05.04.2006

· ВЕСЕННИЙ ПРИЗЫВ
открытое обращение к Евразийским церквям по поводу раскольнических действий лидерства 31.03.2006

· Роды – вещь болезненная
Уважаемые братья, кто искренне любит имя Господа Иисуса Христа я обращаюсь к вам – прекратить все страдания . плачи и вопли относительно ЦХ. Пора пере... 10.03.2006

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Открытое письмо:
Джон Энглер. Заявление об уходе

· Больше про Открытое письмо
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 4
Голоса: 3


Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 17.03.2006 23:23
Цитата:
***Возвращение в Православие***
.
Я на развалинах своей судьбы
Построю прочный и красивый замок
В нём будет дух свободы и любви
Без принужденья и условных рамок
Я прикоснусь рукою к небесам
Возьму частицу знаний мирозданья
Нет человеческого рабства там
А есть Божественных домостроительств тайна
Где основание одно – Христос
И добрый древний путь людских исканий
Ответы на любой вопрос
Глубокой мудрости пристанище веками
Ты слышишь? Это сердце бьётся в такт
Колоколам, звонящим на молебен
И литургия, свечи, фимиам
Мой дух живёт и дышит этим
Покой нашла уставшая душа
Нет недоверия и нет сомненья
В гармонии и созерцании Христа
Я вижу подлинный источник вдохновенья.


Федорова С.


Светлана, прекрасно.
Спасибо!
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 18.03.2006 10:17
Аминь.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 20.03.2006 09:03
Цитата:

Я на развалинах своей судьбы
Построю прочный и красивый замок
В нём будет дух свободы и любви
Без принужденья и условных рамок
Я прикоснусь рукою к небесам
Возьму частицу знаний мирозданья
Нет человеческого рабства там
А есть Божественных домостроительств тайна
Где основание одно – Христос
И добрый древний путь людских исканий
Ответы на любой вопрос

Гы...это точно про ЦХ ...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.03.2006 15:22
Цитата:
Православная Церковь настаивает на том, что Предание первично, а Писание вторично. Не по важности, а по времени.
Этому есть множество подтверждений.


Время не является общепризнанной ценностью.
Важность же - понятие определяющее.

Лаодикийский собор не утверждал канона Писания, а лишь признал те книги которые повсеместно в Церквях читались.
Писание появилось не благодаря стараниям людей, а благодоря воле Божией.

В Ветхозаветной Церкви, наследницей которой многие считают Православную Церковь, Писанию отводилась основополагающая роль.
И во временном аспекте и в вопросе подчиненности.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 20.03.2006 15:37
А вот я у Yustas'а поинтересуюсь - почему про то, что Иисус придет, пол ВЗ пишет, а про то, что будет дана универсальная и достаточная инструкция по благочестию - нигде не сказано?
Как-то не складывается - важная ведь информация. И сам Иисус свои полномочия мог в случае чего подтвердить чудесами, хотя и опирался на древние пророчества, а про Писание (понимая здесь НЗ) нигде не упоминается?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 20.03.2006 18:25
Митрич писал(а):
А вот я у Yustas'а поинтересуюсь - почему про то, что Иисус придет, пол ВЗ пишет, а про то, что будет дана универсальная и достаточная инструкция по благочестию - нигде не сказано?
Как-то не складывается - важная ведь информация. И сам Иисус свои полномочия мог в случае чего подтвердить чудесами, хотя и опирался на древние пророчества, а про Писание (понимая здесь НЗ) нигде не упоминается?


Мне очень интересно об этом поговорить.
Но, Митрич, именно сейчас у меня немного времени, может попозже.

Но одна ремарка: в твоем вопросе ты сам пишешь, что ВЗ - это то, что должно сбыться, некоторая критичная информация - что делать, как верить, и что будет.
То есть ВЗ - практически инструкция (для людей тех времен, естественно).
Кроме того, других достоверных источников о верованиях Иудеев Палестины и Рассеяния практически не осталось.
Твой вопрос лишь в том - а таков ли НЗ? Или я не правильно понял?
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 20.03.2006 18:54
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
(Мар.7:9) ... Если предание не отменяет Закон и не противоречит Писанию, то ничего плохого в нем нет.
9 And he said unto them, Full well ye reject the commandment of God, that ye may keep your own tradition.
(Mk.7:9)
tradition = предание. Несомненно традиции не могут быть главнее Писания и даже равными с Ним, ибо от людей они.
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 21.03.2006 06:02
Какой кошмар. Причём здесь предание человеческое, если я написала о Предании Апостольском (словом или посланием 2-е Фессал 2:15).
Устные апостольские повеления о крещении детей, о том, как соблюдать обряд крещения, рукоположения, елеопомазания (Марк 6:13,Иакова 5:14). Апостольские правила (которые написали апостолы).
Именно на соблюдение этого предания настаивал ап. Павел.
Карфагенский собор 397г. утвердил 27 Новозаветных книг, потому что существовали разные писания и послания (1-е Коринф. 5:9,11), и надо было выбрать наиболее важные. Но это вовсе не значит, что стоит выкинуть апостольское предание, как ненужный хлам. Вот именно без этого апостольского предания протестанты и не могут понять правильно Библию, и продолжают свои БЕСКОНЕЧНЫЕ деления на разнообразные группы, религиозные организации, тоталитарные секты.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 21.03.2006 06:08
Вопрос к alex_nsk: почему баптисты не пьют вино и не смотрят телевизор? Это чьё - то предание?
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 21.03.2006 07:27
Света, мне понравилась Ваша статья.

Но, насколько я понимаю, Карфагенский собор был поместным собором и не мог утвердить канон для Вселенской церкви... Ведь далеко решения поместных соборов не являются применимыми повсеместно...

А насчет "устных апостольских повелений о крещении детей"... (я тут рискую начать очередное обсуждение по этому вопросу) - если такое повеление идет от апостолов, то ответьте мне, почему чин крещения, появившийся еще в древности, рассчитан на взрослого человека? Апостолы что, не могли специальный чин крещения для детей установить?

И еще на засыпку: если "апостольские правила" написали апостолы, почему же приведенный в них перечень книг Нового Завета отличается от канонического? ;)

Не все так просто...
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 21.03.2006 09:00
Цитата:

Вот именно без этого апостольского предания протестанты и не могут понять правильно Библию, и продолжают свои БЕСКОНЕЧНЫЕ деления на разнообразные группы, религиозные организации, тоталитарные секты.

А всего лишь год назад Вы думали иначе . Вот ведь как жисть то поворачивается . я б не был на Вашем месте так категоричен . Это ещё вопрос , кто и что правильно понимает . Я , конечно , понимаю , что Вы сейчас в такой же эйфории , как и после крещения в ЦХ , когда всё кажется правильным и истинным , а остальные , кто вне , вызывают искренее сочувствие . Однако , это пройдёт . Всему своё время .
Мало того , я вам скажу одну интересную вещь . Даже с этими вот апостольскими преданиями православные не могут понять правильно Библию.
Во-первых , их понимание отличается от католического . А католическая Церковь , как ни крути , первичнее православной, а во-вторых , Вы знаете какое количество разных православных церквей , со своим пониманием Писания ? Навскидку могу назвать 3 .
К тому же , если православные Церкви правильно понимают Писание , как же они со своим правильным пониманием такие разобщённые ? Ведь реально лишь одна Церковь едина и подчиняется одному человеку - католическая . Вот кто , наверное , правильно что то понимает .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 21.03.2006 09:07
Федорова Света писал(а):
Вопрос к alex_nsk: почему баптисты не пьют вино и не смотрят телевизор? Это чьё - то предание?

Светлана, это церковные практики некоторых общин, но не предание Апостолов. Баптисты причащаются вином. Но писание учит нас не впадать в зависимость от вина. Телевизор смотреть не запрещается, но есть ли смысл тратить свое время на созерцание недуховных передач.(может есть какие-то полезные программы для верующих?С удовольствием посмотрю.)Насколько мне известно, некоторые православные священники призывают не смотреть телевизор.(Спросите у своего батюшки :) )

Крещение младенцев практикуется не ранее, чем с конца 2 века, Апостолы тогда уже не могли на это повлиять. Апостольское учение подразумевает крещение по Вере в сознательном возрасте.
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 21.03.2006 09:17
alex_nsk, это так . Про телевизор . Православие в лице отдельных представителей именно это и рекомендует .
Только вот вопрос - неужели всё должно быть исключительно духовным ?? А как же работа - ведь там полно недуховных коллег или вещей ? Забить на неё ?? Или , почему не помотреть " Вокруг света " или " Своя игра " - духовного там ноль , но развивающего полно . Если исходить из принципа , что смотреть надо только передачи полезные для верующих - то , стоит и читать только полезную для верующих литературу . А это уже сектанство в чистом виде .
Цитата:
Телевизор смотреть не запрещается, но есть ли смысл тратить свое время на созерцание недуховных передач

Есть . Кроме духовных , есть просто развивающие передачи , детские сказки , мультики , спортивные программы и проч .
Что касается вина - тут дело личное . Мне нравится алкоголь , но зависимости от него нет . А вот устраивать из этого закон , как у вас - хм ... Это против
Цитата:
23 Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов. .
И кроме того , помнится Давид говорил , что вино дано Богом , чтобы радовать сердце.
И вот ещё :
Цитата:
Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, глава 31
31 Вино полезно для жизни человека, если будешь пить его умеренно.
32 Что за жизнь без вина? оно сотворено на веселие людям.
33 Отрада сердцу и утешение душе - вино, умеренно употребляемое вовремя;

Всё хорошо в меру . Если тебя искушает - не пей , не ешь , не смотри . Это дело твоей совести .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 21.03.2006 11:21
Yustas, вопрос именно в том. Если бы ВЗ говорил о том, что в планах Создателя фигурирует некая письменная инструкция по спасению, дополняющая или просто фиксирующая учение грядущего Мессии, то все стало бы просто. Если бы даже сам Иисус хоть раз обмолвился - дескать, дана вам будет книга...
А так статус Писания догматически не установлен :( Каждая ветвь, или, если угодно, секта, трактует его по собственному усмотрению, о чем Бог не мог не догадываться. А так как указаний от Него по этому поводу нет, можно заключить, что Библии в планах Божьих по спасению мира, в отличии от Христа, не было.
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 21.03.2006 11:25
Цитата:

почему про то, что Иисус придет, пол ВЗ пишет, а про то, что будет дана универсальная и достаточная инструкция по благочестию - нигде не сказано?

Митрич, я нашел для тебя ту самую инструкцию! :)

Президент Туркмении Сапармурат Ниязов писал(а):

"Тот, кто трижды прочтет "Рухнаму", станет умным, поймет природу, законы, человеческие ценности. И после этого он попадет прямо в рай".


ИТАР-ТАСС писал(а):
Ниязов призвал молодежь трижды прочесть его книгу "Рухнама". Это философско-историческое исследование изучается как отдельный предмет в школах и вузах страны, месяц сентябрь переименован в "Рухнама"
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 21.03.2006 11:39
Гость с юга, зачот. Хотя туркменбаши, конечно, а/м. И к у него г.
Не хочу я с ним на одном облаке сидеть, он на арфе играть не умеет. Да и достанет собственными цитатами...
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 21.03.2006 12:25
St.Vitus писал(а):
А католическая Церковь , как ни крути , первичнее православной

Витус, не надоело еще ерунду писать?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 21.03.2006 13:09
Цитата:

Витус, не надоело еще ерунду писать?

Что , правда , как обычно , глаза режет ? Неофиты вы и есть неофиты . Хуже нас , сектантов .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 21.03.2006 13:17
St.Vitus писал(а):
alex_nsk, это так . Про телевизор . Православие в лице отдельных представителей именно это и рекомендует .

Наверное, с ними и надо об этом поспорить. Мой пресвитер не запрещает телевизор. :)

Цитата:
Что касается вина - тут дело личное . Мне нравится алкоголь , но зависимости от него нет . А вот устраивать из этого закон , как у вас - хм ... Это против


У нас нет такого закона. В ЦХ многие получают неверную информацию о Церкви Евангельских Христиан Баптистов , да и о всех других Церквях тоже.

Цитата:
Всё хорошо в меру . Если тебя искушает - не пей , не ешь , не смотри . Это дело твоей совести .


Абсолютно согласен. И есть ли смысл делать то, что не приближает к Богу?
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 21.03.2006 13:25
Цитата:

И есть ли смысл делать то, что не приближает к Богу?

Есть . Ходить в туалет к Богу не приближает . Но делать это имеет смысл .
Убираться в квартире или стирать бельё к Богу не приближает . Но делать это имеет смысл .
Гулять с друзьями или кататься на каруселях , смотреть мультфильмы или читать Достоевского , слушать рок-н-ролл или Ласковый май , читать Ревиал и писать тут свои мысли , валяться на диване в выходной или на пляже в Египте - к Богу не приближает . Но делать это имеет смысл .
Нигде в Писании не сказано - делайте ЛИШЬ то , что приближает к Богу . Можно отдавать ТАКИМ вещам приоритет , но делать только такое ... Сектанство и есть .
Цитата:

У нас нет такого закона. В ЦХ многие получают неверную информацию о Церкви Евангельских Христиан Баптистов , да и о всех других Церквях тоже.

не знаю , не знаю ... Тут уже давно был такой диалог с представителями вашей Церкви. они утверждали обратное . Так что эта инфа от вас же .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 21.03.2006 13:31
Федорова Света писал(а):
Какой кошмар. Причём здесь предание человеческое, если я написала о Предании Апостольском .


отвечу цитатой православного богослова:

"Несколько лет назад в одной из своих статей я приводил подобный пример из православной газеты, где сказано об иконе «Державной»: После её обретения сложилось предание, что Богоматерь взяла на себя верховную царскую власть над Россией[10]. Так и написано сложилось предание, вероятно, никто этот процесс «сложения преданий» не контролирует. В данном случае это не просто бульварная газетка, там на фасаде было написано: Издается по благословению святейшего патриарха Московского и всея Руси. Постоянно пишут, что по преданию апостол Лука рисовал какие-то иконы Божией Матери, но не мог апостол Лука рисовать иконы, потому что в религиозной культуре Израиля изображения людей были запрещены."
- полный текст здесь http://www.itheology.ru/art/statia5.shtml.
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 21.03.2006 14:04
St.Vitus писал(а):
Цитата:
Нигде в Писании не сказано - делайте ЛИШЬ то , что приближает к Богу . Можно отдавать ТАКИМ вещам приоритет , но делать только такое ... Сектанство и есть.


"8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа"
(Фил.3:8)
- это я имею ввиду. Все, что прельщает меня в мире не приближает меня к Господу. ("Ласковый май" - в частности, да и rock&roll тоже ) :)
Уточняю - духовный смысл.

Цитата:
Убираться в квартире или стирать бельё к Богу не приближает .

если делать это из любви к жене, то приближает :D

Цитата:
не знаю , не знаю ... Тут уже давно был такой диалог с представителями вашей Церкви. они утверждали обратное . Так что эта инфа от вас же .


Дайте ссылку пожалуйста.
Что означает МШХ?
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 21.03.2006 15:00
Федорова Света писал(а):
Вот именно без этого апостольского предания протестанты и не могут понять правильно Библию, и продолжают свои БЕСКОНЕЧНЫЕ деления на разнообразные группы, религиозные организации, тоталитарные секты.


еще одна интересная цитата из http://www.itheology.ru/art/statia2.shtml :

"В связи с тем, что Русская Православная Церковь считает себя самой правильной, как христианин, позволю себе следующий мысленный эксперимент. Представим себе, что четыре представителя разных конфессий: иудей, православный, мусульманин и протестант на основании догматов своей веры произвели расчет траектории полета в рай собственной души. В результате соответствующей жизни по догматам веры, назовем это эволюцией души, все души встретились в одном месте, мягко говоря, вне рая и начался разбор полетов.

Не желая никого обидеть, хочу отметить, что "разбор полетов" в рай производится с точки зрения христианства, как я его понимаю, поэтому кто желает, может считать его субьективным, потому что каждый имеет право на свою точку зрения. Таким образом, по-моему, мусульманин мог ошибиться в траектории на 90 градусов, то есть летел поперек истины, считая Иисуса Христа за пророка, а не за Сына Божия. Иудей смотрел назад в сторону Ветхого Завета, то есть рассчитал полет не к Богу, а к Моисею и не долетел даже до "лона Авраамова", потому что в точности, до буквы: "всех заповедей сих" исполнить закон Моисеев человеку оказалось невозможным.

Протестант ошибся на 45 градусов, неправильно считая, что "закон веры" не включает в себя "закона дел" (Рим.3.27), а также распространив частное понятие "дела закона", где говорится об обрезании (Рим.3.1,28) на общее понятие "закона дел". Законом /веры/ я умер для закона /дел/, потому что законом /дел/ никто не оправдается (Гал.2.19; 3.11). Итак мы уничтожаем закон /дел/ верою? Никак, но закон веры утверждаем (Рим.3.31). То есть закон веры включает в себя закон дел, потому что вера без дел мертва (Иак.2.20). Несчастный не понял, что закон веры дополняет закон дел благодатью Иисуса Христа и общением Святого Духа (Гал.5.4,5), которые, с одной стороны, смягчают закон Моисеев через покаяние - с другой стороны ужесточают, апеллируя не только ко внешнему человеку, но и ко внутреннему, то есть к образу мыслей.

Православный ошибся на 10 градусов, изменив траекторию полета души, неучтенным в своих расчетах, притяжением "Божией Матери". Разве этому православному легче будет от того, что он меньше других ошибся? Результат-то у всех один и тот же: мимо цели. Почему церковники так уверены в своей непогрешимости и не хотят исследовать догматы веры? Христос призывает: Исследуйте Писания (Иоан.5.39). Логично было бы точнее свою траекторию рассчитывать, чем другие критиковать."
..."Безусловно, то что я пишу в своих статьях и книге "Интеллектуальное богословие" кажется неумеренным ревнителям отеческих преданий (Гал.1.14) слишком радикальным. Они не хотят или не могут думать, поэтому крепко держатся за свои предания и сказания - за вековые традиции, которые противоречат Писанию. Церковники боятся взглянуть правде в глаза и ответить на вызов времени - интеллектуальный вызов, не внимая никаким обоснованиям: ни догматам своей веры, ни научным принципам, предпочитая молчать и делать вид, что ничего не происходит. "
..."Понятно, что легко признавать чужие ошибки и критиковать католиков и протестантов, но очень тяжело осознавать свои собственные ошибки. Об этом говорится в Нагорной проповеди: Что ты смотришь на сучек в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? (Лук.6.41). Можно в этой связи напомнить православным богословам и священникам, что весь мир признал аналогичную роковую ошибку иудейских книжников и священников о Христе, однако последние тоже так до сих пор и не покаялись."

Рекомендую прочесть весь текст. С Миром Божьим , Светлана.
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 22.03.2006 02:09
Дмитрий Вайнштейн писал(а):


Но, насколько я понимаю, Карфагенский собор был поместным собором и не мог утвердить канон для Вселенской церкви... Ведь далеко решения поместных соборов не являются применимыми повсеместно...

А насчет "устных апостольских повелений о крещении детей"... (я тут рискую начать очередное обсуждение по этому вопросу) - если такое повеление идет от апостолов, то ответьте мне, почему чин крещения, появившийся еще в древности, рассчитан на взрослого человека? Апостолы что, не могли специальный чин крещения для детей установить?

И еще на засыпку: если "апостольские правила" написали апостолы, почему же приведенный в них перечень книг Нового Завета отличается от канонического? ;)

Не все так просто...

Не совсем поняла вопрос, но вообще – то апостольские правила писались до установления канона.
Не забывайте, что при крещении детей есть попечители, крёстные. Какой же смысл крестить детей по - особенному? А если взрослый человек больной на голову, и до конца не отдаёт отчёта в происходящем, или он глухонемой, его тоже надо по - особенному крестить или не следует крестить вовсе? Ведь он может не суметь делать то, что от него требуется при чине крещения? Поэтому чин крещения для всех, независимо от возраста.
Давайте скажем, что Карфагенский собор перечислил 27 книг Нового Завета, но суть то не меняется. Вселенская церковь приняла этот канон, как от Духа Святого.
И как не крути ни на поместном Карфагенском соборе, ни на Вселенских соборах ну не было ни Свидетелей Иеговы, ни харизматов, ни баптистов, ни ЦХ!!!
А то, что понимание православных отличается от католиков – это точно. Ведь в КЦ Дева Мария зачата непорочно, да и восхищена была в теле на небо. А насчёт папства…тут бы я лучше промолчала. Ап.Пётр в их истории был первым папой, что является абсолютным вымыслом. Никогда ап. Пётр не требовал для себя такой власти, какую требуют для себя папы. Аморальность пап, их порочная жизнь, продажность, инквизиции, индульгенции. Я не вижу в этом Христа.
Так в чём же КЦ первичнее Православной? Ведь после разделения империи в 395г.,когда разделились пять великих центров, патриархи Антиохии, Иерусалима, Александрии, Константинополя – оказались вместе, а Рим – один. Кто откололся от большей части церкви?
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 22.03.2006 04:19
Цитата:
..."Безусловно, то что я пишу в своих статьях и книге "Интеллектуальное богословие" кажется неумеренным ревнителям отеческих преданий (Гал.1.14) слишком радикальным.

Жаль, что alex_nsk так и не может понять разницу между апостольским преданием и преданием ПЦ в процессе жизни.
Устала повторяться.
А что касается Интеллектуального богословия…читала эти записки сумасшедшего монаха. Что ж, каждый с ума сходит по – своему.
И ещё. Никогда я не разбираю шансов попадания в рай каких - либо вероисповеданий. Не осмелюсь взять на себя, грешную, роль Бога.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 22.03.2006 06:34
Федорова Света писал(а):
Цитата:

Жаль, что alex_nsk так и не может понять разницу между апостольским преданием и преданием ПЦ в процессе жизни.
Устала повторяться.


Не повторяйтесь, просто напомните, где Вы эту разницу разъясняете.

Цитата:
А что касается Интеллектуального богословия…читала эти записки сумасшедшего монаха. Что ж, каждый с ума сходит по – своему.
И ещё. Никогда я не разбираю шансов попадания в рай каких - либо вероисповеданий. Не осмелюсь взять на себя, грешную, роль Бога.


Это уже ваши православные внутренние вопросы, каким считать монаха.
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 22.03.2006 08:47
Цитата:

А насчёт папства…тут бы я лучше промолчала

Действительно ... Не стоит так уверенно говорить о том, в чём не разбираетесь .
Цитата:

Аморальность пап, их порочная жизнь, продажность, инквизиции, индульгенции.

Гы... Если Вы не в курсе , то за всё вышеперечисленное католики в лице Папы уже публично покаялись и попросили прощения . А у ПЦ пока смелости не хватило покаяться хотя бы за преследования староверов . А уж про сотрудничество с разными Органами я вообще молчу . Так что , например , в этом РКЦ первичнее ПЦ .. Ну и тд. Вы ,
прежде чем кидаться грязью в других - на себя посмотрите и не делайте ошибок всех неофитов - превозносить свою Церковь и опускать другие . Тут все через это проходили . В том числе и я году так в 95 м .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.03.2006 08:49
Цитата:

И как не крути ни на поместном Карфагенском соборе, ни на Вселенских соборах ну не было ни Свидетелей Иеговы, ни харизматов, ни баптистов, ни ЦХ!!!

И что ? Там не было ни РКПЦ , Ни Старообрядческой ПЦ и тд..
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.03.2006 10:01
Федорова Света писал(а):
Не совсем поняла вопрос, но вообще – то апостольские правила писались до установления канона.
Не забывайте, что при крещении детей есть попечители, крёстные. Какой же смысл крестить детей по - особенному? А если взрослый человек больной на голову, и до конца не отдаёт отчёта в происходящем, или он глухонемой, его тоже надо по - особенному крестить или не следует крестить вовсе? Ведь он может не суметь делать то, что от него требуется при чине крещения? Поэтому чин крещения для всех, независимо от возраста.
Давайте скажем, что Карфагенский собор перечислил 27 книг Нового Завета, но суть то не меняется. Вселенская церковь приняла этот канон, как от Духа Святого.

Т.е. апостолы в своих апостольских правилах перечислили книги Нового Завета, включая послания Климента, а потом Церковь пренебрегла тем, что сказали апостолы, и приняла другой канон? Так, что ли?

Насчет крестных я знаю, спасибо, и что чин один для всех, я тоже знаю. Это не отвечает на вопрос, почему чин такой, а не иной.

А вообще, Света, я просто хотел привлечь Ваше внимание к тому, что не все так просто, как Вы пишете; ответить на мои вопросы удовлетворительно Вы вряд ли сможете, я и не настаиваю.

Насчет Карфагенского собора - "Вселенская церковь приняла этот канон, как от Духа Святого" - вот с этим я согласен; Вы же сами и подтвердили, что Церковь - Вселенская - приняла канон не на соборе, а по внушению Духа Святого.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 22.03.2006 16:51
Федорова Света писал(а):

Цитата:
А если взрослый человек больной на голову, и до конца не отдаёт отчёта в происходящем,...?


16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

Крестить надо по ВЕРЕ, а не по желанию родственников или друзей.

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)

А как учить человека из Вашего списка? А как можно крестить без покаяния? Спасает ли такое крещение?

по теме предания:

Апостольские правила (цитата)
30. Еще какой епископ, мирских начальников употребив, через них получит епископскую в церкви власть: да будет извержен и отлучен, и все сообщающиеся с ним.

Не думаю, что при жизни Апостолов была возможность через мирских начальников получить власть в Церкви, Которая преследовалась повсюду. Стало быть, правило писалось не Апостолами, а позже во времена государственного христианства, когда это уже было престижно.
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 22.03.2006 17:27
57. Если кто из клира над хромым, или глухим, или слепом, или больном ногами посмеется, да будет отлучен. Так же и мирянин.

из "Апостольских правил"

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
(Матф.23:8)

из Евангелия.

Какой клир? Какой мирянин? ...все же вы - братья.
Разве говорил Иисус о разделении в Церкви на классы?
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 22.03.2006 17:43
(Матф. 23:8 ) простите, не уследил как смайлик пролез. Так всякий восьмой стих превращается в 8).

Светлана вот по поводу "воинствующих баптистов":
Чтобы иметь представление о страданиях баптистов за веру в царской России, предлагаем познакомиться с фрагментами из биографической повести Ф. М. Дунаенко «До конца претерпевший», изданную Н. Водневским.
«Когда священники, сотские да урядники были высшей властью на селе, судьбы верующих проходили через ужасные испытания. Даже умерших детей евангельских верующих не разрешали хоронить на общих христианских кладбищах. Родители похоронили ребенка во дворе, но приезжает урядник и приказывает: „Тело ребенка выкопать и похоронить на свином кладбище". Итак было сделано. „Уничтожить штунду!"— вот о чем думал и кричал „религиозный народ"» (с. 6).
«В селе Осолинки, Киевской губернии, били братьев наших по домам, на улице, на сходке, всенародно в присутствии священника и сельских властей, били до того, что от палок тела страдальцев чернели, как уголь» (с. 7).
«Урядник при всех бил меня куда попало и строго приказывает сельскому старосте, сотскому, десятскому и полицейским: „Где собирается эта штунда, разбивать окна, ломайте двери, лупите их, сколько успеете". Некоторые православные люди говорили: „Нас Бог будет наказывать всеми наказаниями если мы вас не будем бить и разгонять..." Такое было понятие у темного народа» (с. 14—15).
«Урядник набросился на меня хуже зверя, бил, бил, даже вспотел, задыхаться стал, всякими словами ругается, а слова такие, каких в книгах не бывает... После отправил к приставу. А тот не лучше урядника, пожалуй, еще злее, хоть на вид вроде как образованный, лицо побритое... „Будешь со штундой якшаться?" — спрашивает у меня, а сам слюной брызжет мне в лицо. — „Мое дело и звание такое",— ответил ему. — „А, такое? Ты хочешь, чтобы я тебе морду кровавой лепешкой сделал?" — „Воля ваша... Вы вот приказываете мне, а думаете, Бог не приказывает? Так кого же мне слушать — власть земную иль небесную?" — „Раз ты на земле, значит, я для тебя важнее небесной власти". Вот ведь до какого бесстыдства доходит человек, ученый по виду» (с. 16).
«Когда в этот раз приехал урядник /после диспута со священником/, то уже не бил, а мучил, и я едва остался живым. „Как ты, гадина, посмел бить священника?" — „Я пальцем его не тронул..." — „Ты его словами бил при всем народе... Погоди, достукаешься каторжных работ, сгниешь там навеки!"».
«Были случаи, когда нас заставали на собраниях. Толпа гнала нас 40 верст в Уманской тюремный замок. Вместе с сильными мужчинами гнали и слабеньких женщин с грудными детьми. Милосердия не проявляли ни к кому* (с. 18 ).
«„Забрать у штунды хлеб, который уже в снопах, а земли им дать только по полдесятины в таком месте, где ничто не родится, на глине". По всем полицейским участкам было разослано распоряжение, что у штунды можно забирать новорожденных детей и крестить по православному обряду. Некоторых ребят крестили в ледяной воде. Младенцы простывали и умирали» (с. 20).
«Когда арестовывали сестер по огородам, они просили: „Пустите в дом взять ребенка, его надо кормить грудью..." — „Обойдется без груди",— смеялись гонители. Матерей погнали за сорок верст. На другой день сестер перевели в тюрьму. При тюрьме была церковь. Священник начал православную службу. На эту службу было позвано много полицейских. Во время службы сестры и братья плакали, что их пригнали сюда силой. После службы священник дает всем просвиры, некоторые не брали. К таким подбегал полицейский и без всякого стеснения лупил людей. Мою жену толкнули с высокой лестницы. Она сильно ушиблась, но осталась жива. После службы сестер погнали в тюрьму. Туда к этому времени привезли из села грудных детей. Показали их издали, а близко подходить к детям запретили. Сестры стонали от болей в груди, младенцы плакали от голода. Полиция кричала на брата, который привез грудных детей. В тот день матери так и не покормили детей. С несчастными малюточками брат Г. Д. Мусиенко поехал на постоялый двор Умани» (с. 23).
«Три сына старосты обратились ко Христу. Староста говорит: „Батюшка, помогите, дайте совет, что мне делать с тремя сыновьями, которые стали ходить на собрание к Дунаенко?" Священник говорит: „Вы знаете, что сделали с Яшкой, который обокрал церковь ночью? Его убило общество, и над убийцами не было суда. Вот также надо поступить с Дунаенко". Сход постановил: „Кто не хочет бить и разгонять штунду, у тех отнять землю". Верующих многих избили до крови. Женщин таскали за волосы, били ногами. Одну девочку выбросили через изгородь на мерзлую землю. В тот же день она умерла» (с. 26—27).
«Было это в 1894 году 9 мая. Отвезли нас в Уманское полицейское управление и заперли в арестантской камере. Вошли три полицейских и начали обыскивать. У меня было шестьдесят копеек. Отняли. У Андрея Мусиенко — три рубля. Тоже забрали. Потом вышли куда-то, но скоро вернулись, принесли водки — на наши деньги купили. Стали пить. А развеселились — стали бить по щекпм. В нашей камере была икона, как и в других камерах. Икона была тяжелая, на грубой дубовой доске, прочно укреплена на стене. Полицейский берет стакан водки и льет мне в рот. Я сжал губы. Но полицейскому захотелось потешиться еще больше: отодрал икону. Один схватил эту икону, размахнулся что есть силы и трах меня в ухо. Я упал навзничь, а другой подскочил и ногами в зубы, в грудь, третий начал бить кулаками в голову... А полицейский выпил еще и опять хватается за икону... Треснули по другому уху. Я повалился на другую сторону. Икона была крепкая, а все-таки разбилась» (с. 35).
«На рассвете брат Андрей сел возле меня и говорит: „Брат, вы наверное умрете, ваших глаз уже не видать, они затянуты опухолью, и уши ваши раздулись, и ноги, и руки. Скажите, что передать вашей жене и детям, если я останусь живым? Они будут спрашивать..." И горько плачет при таких словах надо мною» (с. 37).
«И вот зачитывают нам постановление власти, что по распо¬ряжению министерства внутренних дел нас (троих) ссылают в закавказский край сроком на пять лет» (с. 45).
«О многом я не сказал в своих записях. О, Боже, дай сил дойти до могилы. Скоро кончится путь мой земной. В последнюю секунду жизни я буду повторять: „Господи, благодарю Тебя за все! Своей пронзенной рукой Ты помог мне осилить такой труд¬ный путь. Ты провел меня через бураны, загородил львиные па¬сти, а теперь скоро отзовешь к Себе для вечной радости"» (с. 64).
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 23.03.2006 03:11
Цитата:
Действительно ... Не стоит так уверенно говорить о том, в чём не разбираетесь
.
Уважаемый, St. Vitus. Почему это вы за меня решили, в чём я разбираюсь, а в чём нет? Оставьте эти приёмы для ЦХ, я уже через это проходила. И грязью ни в кого не кидаю, а привожу только факты. Если они вам режут уши (или глаза?) – не читайте. Только и всего. Насчёт сотрудничества с КГБ мы уже обсуждали, зачем по второму кругу начинать?
Патриарх Рима захотел безграничной власти, а четыре патриарха были против (Антиохийский, Иерусалимский, Александрийский, Константинопольский). Вы не видите, кто из – за гордыни ушёл в раскол? Тогда я Вам ничем помочь не могу.
А на Карфагенском соборе и на Вселенских соборах были православные и католики вместе, и православные хранят, как зеницу ока, постановления этих соборов.
Цитата:
католики в лице Папы уже публично покаялись и попросили прощения

А Вы сами то просите прощение за грехи лидеров и других людей? Непонятная логика. Каждый за себя даст отчёт.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 23.03.2006 03:23
Цитата:
Церковь пренебрегла тем, что сказали апостолы, и приняла другой канон?

Какой другой канон? Апостолы не утверждали канона, его приняла церковь один единственный раз.
Цитата:
Вы же сами и подтвердили, что Церковь - Вселенская - приняла канон не на соборе, а по внушению Духа Святого.

Не подтверждала я подобные изречения.
Вселенская церковь не опровергла канон, принятый на Карфагенском соборе, потому что доверяла, что люди, принявшие канон, имели Святой Дух и не совершили ошибки.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 23.03.2006 06:49
Цитата:
Крестить надо по ВЕРЕ, а не по желанию родственников или друзей.

Матф. 8:13 – по вере сотника выздоровел его слуга
Марка 2:3-5 - по вере друзей были прощены грехи расслабленному
Лука 5:18-20
«Все вы во Христа крестившиеся, во Христа облеклись»
«Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родиться от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие»
Может ли стать человек членом Тела Христова, не будучи крещённым, во Христа?
Деян. 16:33, 14-15, 18:8, – крестился человек и все домашние его..
1-е Коринф. 1:16
Понятие «дом» в те времена вмещало в себя всех домочадцев.
В Ветхом Завете Бог наказывал детей наряду со взрослыми.
Вторазакон. 2:34
Бытие 6:13 - никто из взрослых и детей, кроме семейства Ноя, не спасся.
В ВЗ только через обряд обрезания человек входил в общину Израиля и становился иудеем. Обрезание делали восьмимесячному младенцу.
В НЗ через обряд крещения человек входит в народ Божий.
Само Писание проводит параллель между обрезанием и крещением. Колос. 2:11-12
То есть обрезание, которое , которое можно было делать над восьмидневным младенцем, прообразовало собой крещение. А веровать за ребёнка могут его попечители, ведь Библия говорит о том, как по вере посторонних людей приходило исцеление и прощение грешников. Матф. 8:13, 9:2
Марка 2:3-5
Лука 5:18-20.
В ВЗ матери Самсона и Самуила посвящали своих детей Богу, за них давали обет служить Ему. Через обрезание евреи вводили детей в завет с Богом без их согласия. И сейчас через крещение родители вводят своих детей в народ Божий, в Тело Христово.
В Иоил. 2:28 пророчески говорится о новозаветном времени, здесь не делается никаких исключений, что только на взрослых изольётся Дух, а говорится, что на ВСЯКУЮ ПЛОТЬ. Но до этого в Иоил. 2:16 даётся повеление собрать собрание:
«…пригласите старцев, соберите отроков и ГРУДНЫХ МЛАДЕНЦОВ».
Впрочем, если для alex_nsk так принципиален этот вопрос, то пусть не крестит своих детей. Разве кто-то заставляет? В ПЦ свобода во Христе.
Цитата:
Разве говорил Иисус о разделении в Церкви на классы?

Иисус не говорил, а апостолы (как власть имеющие) говорили. В Новом Завете есть и епископы, и диаконы, и пресвитеры.
Аlex_nsk, полно вам жути нагонять. Фамилия Дунаенко мне ни о чём не говорит. Для меня этот человек не авторитет.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 23.03.2006 08:16
Федорова Света писал(а):
Какой другой канон? Апостолы не утверждали канона, его приняла церковь один единственный раз.


Света, Вы все говорите про "апостольские правила", а Вы сами-то их читали? А то мы с Вами о чем-то разном говорим.
Федорова Света писал(а):
Вселенская церковь не опровергла канон, принятый на Карфагенском соборе, потому что доверяла, что люди, принявшие канон, имели Святой Дух и не совершили ошибки.

А про запрет икон на Эльвирском соборе Церковь, получается, не доверяла, что Отцы этого собора имели Святой Дух, потому и опровергла... Да? Рассуждения, мне кажется, очень слабые...
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 23.03.2006 09:14
Цитата:

А Вы сами то просите прощение за грехи лидеров и других людей? Непонятная логика. Каждый за себя даст отчёт.

А вот не надо передёргивать . Вы тут обвинили ВСЮ католическую церковь , а не отдельных её представителей . И каялся её глава , он её возглавляет и несёт всю полноту ответстенности за дела своей церкви - так и должно быть . А в ПЦ я не слышал публичных извинений ни от главы , ни от частных её представителей . У ПЦ комплекс вечно правого старшего брата . Если Церковь - семья , то за действия её детей в определённых условиях отвечают родители .
А про "сами то просите " - просим . Если лично у вас ещё не попросили прощения , то это не значит , что у других не просили . В Москве ( не знаю как там у вас ) не раз просили прощения со сцены за отрезания и многие другие косяки. Я понимаю - вам этого мало , надо было на коленях к вам приползти и ноги целовать .
Жаль мне Вас , Света . Вы повторяете судьбу многих новообращённых - понахватались каких то поверхностных понятий и думаете , что стали православной . Поговорите с Марианной . Она Вас научит , как можно быть православной и при этом не поливать дерьмом своих бывших братьев и сестёр .
Я понимаю , что в ПЦ не так давно пришла к необходимости проповеди Христа в массы . Спросите у своего батюшки - ругань с протестантами послужит обращению "неверных" на путь истинный ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 23.03.2006 10:08
Федорова Света писал(а):
Цитата:

Может ли стать человек членом Тела Христова, не будучи крещённым, во Христа?


Тогда ответьте, а может ли человек не имея личной ВЕРЫ быть членом Церкви?

Цитата:
Деян. 16:33, 14-15, 18:8, – крестился человек и все домашние его..
1-е Коринф. 1:16
Понятие «дом» в те времена вмещало в себя всех домочадцев.


А понятие баптизм - омовение (котрое почему-то в языческой Руси имеет совсем другой корень) подразумевает личное покаяние и дети в нем не участвоали по определению.

Цитата:
В Ветхом Завете Бог наказывал детей наряду со взрослыми.


20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
(Иез.18:20) о чем говорится в этом стихе?

Цитата:

Вторазакон. 2:34
Бытие 6:13 - никто из взрослых и детей, кроме семейства Ноя, не спасся.


13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними.
(Быт.7:13) три сына, три жены - ни одного младенца! Спасение за дела по ВЕРЕ!


Цитата:
В ВЗ только через обряд обрезания человек входил в общину Израиля и становился иудеем. Обрезание делали восьмимесячному младенцу.


Иудеи и сейчас так делают :)

Цитата:
В НЗ через обряд крещения человек входит в народ Божий.
Само Писание проводит параллель между обрезанием и крещением. Колос. 2:11-12
То есть обрезание, которое , которое можно было делать над восьмидневным младенцем, прообразовало собой крещение. А веровать за ребёнка могут его попечители, ведь Библия говорит о том, как по вере посторонних людей приходило исцеление и прощение грешников. Матф. 8:13, 9:2
Марка 2:3-5
Лука 5:18-20.


Физическое выздоровление и прощение грехов являются рождением свыше? А не рожденный свыше не войдет в Царствие Божие.

Цитата:
В ВЗ матери Самсона и Самуила посвящали своих детей Богу, за них давали обет служить Ему. Через обрезание евреи вводили детей в завет с Богом без их согласия. И сейчас через крещение родители вводят своих детей в народ Божий, в Тело Христово.


17 Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
(Матф.9:17)

О чем, по-Вашему, говорит здесь Иисус ?("мехи ветхие", "вино молодое"

Цитата:
В Иоил. 2:28 пророчески говорится о новозаветном времени, здесь не делается никаких исключений, что только на взрослых изольётся Дух, а говорится, что на ВСЯКУЮ ПЛОТЬ. Но до этого в Иоил. 2:16 даётся повеление собрать собрание:
«…пригласите старцев, соберите отроков и ГРУДНЫХ МЛАДЕНЦОВ».


Может ли младенец причащаться?


Цитата:
Разве говорил Иисус о разделении в Церкви на классы?


11 Больший из вас да будет вам слуга:
(Матф.23:11) - вот, что Иисус говорил о власти в Церкви.

Кстати, Иисус нигде не сравнивал церковь со своим телом.
Павел впервые привел это сравнение образно поясняя членам Церкви их роли.
"5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры;
7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении;
8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием.
9 Любовь [да будет] непритворна; отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру;
(Рим.12:5-9)"

Я тут подумал, сестра, а не меряемся ли мы Церквями, вместо поиска истины? Такие споры - дело не благодарное, так как каждый сравнивает хорошее в своей церкви с плохим - в другой. Прав ваш монах призывающий искать бревно в своем глазу.
Вообще мне более приятны темы объединяющие христиан разных конфесий, и я благодарю Бога за нашу любовь к Иисусу Христу.
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 23.03.2006 10:13
Цитата:

13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними.
(Быт.7:13) три сына, три жены - ни одного младенца! Спасение за дела по ВЕРЕ!

А детей своих они бросили что ли утопать?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 23.03.2006 10:24
18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою.
(Быт.6:18)
18 И вышел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним;
(Быт.8:18)

Молодожены однако выходит :-)
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 23.03.2006 10:27
"1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю.
(Быт.9:1)"

"1 Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета. После потопа родились у них дети.
(Быт.10:1)"

вот и дети пошли :-)
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 23.03.2006 10:33
Теперь ясно! :)
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 23.03.2006 10:36
Ржунемогу ! Якобы православная , баптист , сектант МШХ и просто прохожий стараются что то друг другу доказать ... Ваще , пипец !
Разговор слепого с глухим ... И на кой это нужно ? А главное - какая цель ? Всё равно все останутся при своём . Чиста , потрепаться ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 23.03.2006 10:53
St.Vitus, верно, как же ты прав! Стыдно должно быть всем... Пора срочно заняться духовными занятиями...
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 23.03.2006 10:55
Цитата:

Пора срочно заняться духовными занятиями...

Или чем другим .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 23.03.2006 11:13
St.Vitus, уже :)
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 24.03.2006 03:29
Цитата:
Света, Вы все говорите про "апостольские правила", а Вы сами-то их читали? А то мы с Вами о чем-то разном говорим.

Конечно, читала.
Правило 10 запрещает молиться вместе с теми, которые не являются членами Православной Церкви.
Правило 63 запрещает вкушение удавленины (мясо с кровью животных), звероядины и мертвечины.
Правило 75 повелевает не принимать обвинения на священнослужителя, ни от внешнего, ни от верного одного, но слушать двух или трёх свидетелей.
Правило 79 Бесноватый да не будет клирик.
Извини, что выборочно и кратко.
Цитата:
А про запрет икон на Эльвирском соборе Церковь, получается, не доверяла, что Отцы этого собора имели Святой Дух, потому и опровергла... Да?

Я дам Вам ответ на следующей недели
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 24.03.2006 03:43
Цитата:

В Москве ( не знаю как там у вас ) не раз просили прощения со сцены за отрезания и многие другие косяки. Я понимаю - вам этого мало , надо было на коленях к вам приползти и ноги целовать .
Жаль мне Вас , Света .

Ошибаетесь, St.Vitus. Передо мной никто не виноват, чтобы просить прощение. Ведь меня даже не успели выгнать – я сама ушла. А кто думает, что я горький корень, пусть тешит себя такими предположениями. Эти люди сами жертвы этой сумасшедшей системы.
Вы лучше себя пожалейте, St.Vitus. Я то успокоилась в Доме Отца Моего. Просто хотела и вам показать этот путь, может, неправильно выбрала тактику, поэтому и не смогла. Ну да ладно, Бог без меня разберётся.
А про покаяние со сцены не хочется и вспоминать. Цирк да и только.
Цитата:

Поговорите с Марианной . Она Вас научит , как можно быть православной и при этом не поливать дерьмом своих бывших братьев и сестёр .

Да не братьев и сестёр я поливаю, а СИСТЕМУ ЦХ, которая из нормальных хороших людей делает духовных инвалидов. И я была одним из них. Вот недавно только оклемалась. И что это вы всё время извращаете мои слова? Или мне так кажется?
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 24.03.2006 05:06
Цитата:
Тогда ответьте, а может ли человек не имея личной ВЕРЫ быть членом Церкви?

Может. Церковь – это Тело Христа, Живой Организм, а жизнь в организме может быть и бессознательной (как у младенцев).
Младенцы во Христе ещё не знают, как жить, но, тем не менее, живут благодаря заботам других. Они ещё ничего не умеют, но в процессе взросления они учатся и приобретают знания.
Цитата:
Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
(Иез.18:20) о чем говорится в этом стихе?

А о чём говорится в этих отрывках?
«…ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои». Исход 20:5-6.
«…наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвёртого рода». Исход 34:7
Давайте оставим эту тему.
Цитата:
три сына, три жены - ни одного младенца! Спасение за дела по ВЕРЕ!

А если бы были младенцы, то Бог бы дал повеление оставить их тонуть? Спасение за дела по вере Ноя.
Цитата:
Физическое выздоровление и прощение грехов являются рождением свыше? А не рожденный свыше не войдет в Царствие Божие.

От воды и духа происходит рождение свыше. И ребёнок тоже может стать обителью духа.
Итак, согласно Златоусту, у крещения есть не только смысл "прощение грехов". Вот некоторые дары, получаемые при крещении:
дар прощения грехов
дар освящения
дар праведности
дар усыновления Богом
дар получения наследия Божьего
вхождение в семью Божью и право называться братом
право быть членом тела Христа
право стать обителью Духа
Все эти дары (кроме прощения грехов) применимы к детям. Ведь, для того чтобы получить наследство, не обязательно быть взрослым. Или, для того чтобы стать частью семьи, не надо ждать пока вырастешь. И так далее.

А ещё замечательные слова по этому поводу написал Сергей Евланов.
Хотел поделиться своим мнением о крещении младенцев. Давно известно о двух разных подходах к христианству.
Один из них -так называемый юридический - говорит что человек- преступник и перед спасением он должен принять решение стараться больше не грешить и исправляться изо всех сил. А его вина перекладывается на Христа. После смерти человек попадает в хорошее место - рай, а грешник попадает в плохое место - ад. Из таких соображений детей крестить нет необходимости - на них нет личного греха - они автоматом в случае чего - в рай, да и покаяться они не смогут. Это - первый взгляд. Его поддерживает протестантизм.
Второе мнение (это мнение восточной, греческой,православной церкви) говорит о том, что человек с рождения не преступник (и дети действительно не несут личной вины), а больной. Фактически мертвец. И крестить его необходимо как можно скорее не сколько для прощения (с этим у Бога вроде никогда проблем не возникало,бывало прощал и совсем без условий), сколько для обновления больной души и тела. И после этого человек приобретает новую природу - богочеловеческую природу Самого Христа. И при этом рай - не просто хорошее место,а место присутствия Господа Бога. И в общение с Ним, к которому призваны "прославленные" люди, "богочеловеки" не допущены даже Ангелы. Не говоря уже о "просто" людях. Пусть и умерших младенцах.
На мой взгляд более глубокая, хоть и не самая простая точка зрения - вторая. В её разработке учавствовал, к примеру Афанасий Великий. А его ученик так и вообще боролся с "юридическим" христианством. Можно им и не верить, но именно Афанасий Великий первый перечислил 27 книг Нового Завета. И если не верить в одном, то и не верить во всём.

Но опять же не хочешь – не крести. А вот у баптистов такого свободного выбора нет.
Цитата:
Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
(Матф.9:17)
О чем, по-Вашему, говорит здесь Иисус ?("мехи ветхие", "вино молодое"

Всё правильно о ВЗ и НЗ. Ведь уже нет в Церкви Христовой обрезания плоти, оно заменено крещением. Не забывайте, что ВЗ прообраз НЗ.
Цитата:
Может ли младенец причащаться?

Может. А как же воспоминание? А это и есть воспоминание всей Церкви о жертве Христа. Возвещение смерти Господней.
Иначе как же будут дети иметь в себе жизнь вечную?
«Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день».
А что делать, если у человека слабоумие, и он до конца не может осознать причащение? Или из-за какого-нибудь потрясения человек сошёл с ума (как наша знакомая после смерти дочери)? Теперь для них доступ к причастию и дорога в Церковь закрыты?
Цитата:
Такие споры - дело не благодарное
,
Простите, я увлеклась.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 24.03.2006 08:53
Федорова Света писал(а):
Конечно, читала.

Ну вот и объясните мне, настойчивая Вы этакая, почему Вы все утверждаете, что апостольские правила написаны апостолами, если их читали.

Правило 85...Наши же, то есть Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра послания два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам, епископам, мною, Климентом, изреченные в восьми книгах (которые не подобает обнародовать перед всеми ради того, что в них таинственно). И Деяния наши апостольские.

Надо же, апостолы забыли включить в Новый Завет Апокалипсис, и включили два послания Климента, да еще и подписались псевдонимом "Климент" :D
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 24.03.2006 12:39
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Ну вот и объясните мне, настойчивая Вы этакая, почему Вы все утверждаете, что апостольские правила написаны апостолами, если их читали.

Дмитрий, не придирайтесь. Ну не сами апостолы записали, а кто-то другой, помнящий их слова и наставления. Ну и что из этого?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.03.2006 12:43
Минуточку, Almida. Так выходит, что фундаментальные документы ортодоксов мало того, что имеют не заявленное авторство, так еще и писались по памяти? лет через несколько? Блинкс!
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 24.03.2006 13:10
Almida писал(а):
Дмитрий, не придирайтесь. Ну не сами апостолы записали, а кто-то другой, помнящий их слова и наставления. Ну и что из этого?

Я придираюсь? Ну только, может быть, немножко. Естественно, несколько более грамотный православный не допустил бы таких ошибок...

Но моей целью ведь и было указать Свете на то, что не все так просто, и что многие распространенные штампы православных пропагандистов типа диакона Кураева (откуда она, как я понимаю, все это почерпнула) - большое упрощение, а часто и вовсе неверны. Часто их целью является во что бы то ни стало доказать, что православная церковь - единственная истинная, а протестанты - неверные и во тьме. Что, на мой взгляд, является глубоко неверным подходом, который, кстати, не разделяют многие и в самой православной церкви.

А кстати, насчет того, что апостольские правила - содержат в точности слова и наставления апостолов, тоже неверно утверждать. Опять же, возьмем перечень новозаветных книг. Если Церковь впоследствии приняла другой перечень, это значит, что: (1) либо перечень, приведенный в "апостольских правилах", все же не принадлежит апостолам, либо (2) Церковь позднее изменила апостольское наставление.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 24.03.2006 13:14
Митрич писал(а):
Минуточку, Almida. Так выходит, что фундаментальные документы ортодоксов мало того, что имеют не заявленное авторство, так еще и писались по памяти? лет через несколько? Блинкс!

Ну а апостолы как же? Они же тоже не прямо записывали слова Христа, а позже, по памяти. И никого это не смущает (я имею в виду православных христиан).

А насчет заявленного авторства... Когда сейчас проводят Ахматовские чтения - что Ахматова сама читает? Рекомендую вам всегда держать в памяти многозначность слов русского языка.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.03.2006 13:27
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Но моей целью ведь и было указать Свете на то, что не все так просто, и что многие распространенные штампы православных пропагандистов типа диакона Кураева (откуда она, как я понимаю, все это почерпнула) - большое упрощение, а часто и вовсе неверны.

А где уважаемый диакон говорил о том, что "Апостольские правила" написаны рукой апостолов?

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Часто их целью является во что бы то ни стало доказать, что православная церковь - единственная истинная, а протестанты - неверные и во тьме. Что, на мой взгляд, является глубоко неверным подходом, который, кстати, не разделяют многие и в самой православной церкви.

Ну я не знаю, кто пользуется таким способом для доказательства истинности православной Церкви... По-моему, есть гораздо более простые для этого способы и вполне надежные, как показывает практика.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
А кстати, насчет того, что апостольские правила - содержат в точности слова и наставления апостолов, тоже неверно утверждать. Опять же, возьмем перечень новозаветных книг. Если Церковь впоследствии приняла другой перечень, это значит, что: (1) либо перечень, приведенный в "апостольских правилах", все же не принадлежит апостолам, либо (2) Церковь позднее изменила апостольское наставление.

Дмитрий, Православная Церковь не живет "точностями", она живет Духом Святым. Если уж так говорить, то и апостолы в своих Евангелиях не были точны. Ну и что? Это никоим образом не отменяет идею христианства, Церковь Христову.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.03.2006 13:34
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Almida писал(а):
Дмитрий, не придирайтесь. Ну не сами апостолы записали, а кто-то другой, помнящий их слова и наставления. Ну и что из этого?

Я придираюсь? Ну только, может быть, немножко. Естественно, несколько более грамотный православный не допустил бы таких ошибок...

Вы не к тому придираетесь, я вам скажу, если вы уж задались целью придраться. Православный христианин вовсе не обязан знать во всех подробностях все документы Православной Церкви за всю ее историю, да даже и ранние. Не в этом православие. Знает - хорошо, не знает - главное, чтобы жил по-христиански. Не всем же быть профессорами духовных семинарий и учеными.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.03.2006 14:17
Almida, в данный момент я исхожу в отношении НЗ из того, что он представляет собой некий служебный инструмент, разработанный древней, но уже вполне ортодоксальной, церковью. Однако надеюсь, что Евангелие от Луки писал именно Лука, а писания Павла имеют автором самого Павла.
Собственно, пока дискуссии форума меня в этом все больше убеждают. Жаль только, что ортодоксы оказались склонны маскировать свои исторические детали вполне подобно КПСС (или скорее наоборот, это КПСС научилась у ортодоксов).
В случае же с ахматовскими чтениями :) - пока там читают именно стихи Ахматовой, то все в порядке. А вот когда там Вася Пупкин зачтет свои опусы - безразлично, выдав их за ахматовские, или признав свое авторство - это уже будет безобразием!
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 24.03.2006 14:23
Almida писал(а):
Православный христианин вовсе не обязан знать во всех подробностях все документы Православной Церкви за всю ее историю, да даже и ранние. Не в этом православие. Знает - хорошо, не знает - главное, чтобы жил по-христиански. Не всем же быть профессорами духовных семинарий и учеными.

Так я ж и не лезу к каждому православному христианину. Но если уж человек высказывается на форуме, пытается других в чем-то убедить, то должен уметь обосновать свои слова.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 24.03.2006 14:37
Almida писал(а):
Дмитрий, Православная Церковь не живет "точностями", она живет Духом Святым. Если уж так говорить, то и апостолы в своих Евангелиях не были точны. Ну и что? Это никоим образом не отменяет идею христианства, Церковь Христову.

Альмида, если Ваша задача - любым способом отстоять все, что говорят православные на этом форуме - защитить "честь мундира", так сказать, - Вы меня извините, если я не стану продолжать этот диалог? Он становится бесполезным...

Пусть православная церковь не живет "точностями"; как угодно; но из уважения к собеседнику неплохо бы постараться соблюсти и точность выражений, ведь иначе невозможно ничего мало-мальски серьезно обсуждать.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 24.03.2006 15:02
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Альмида, если Ваша задача - любым способом отстоять все, что говорят православные на этом форуме

Дмитрий, вы прекрасно знаете, что у меня нет такой задачи. И если кто-либо, назвавший себя православным христианином, начнет нести редкостный бред, я ему возражу точно так же, как и любому другому, несущему бред (что мне кажется бредом).

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Пусть православная церковь не живет "точностями"; как угодно; но из уважения к собеседнику неплохо бы постараться соблюсти и точность выражений, ведь иначе невозможно ничего мало-мальски серьезно обсуждать.

Из уважения к собеседнику можно ему деликатно и мягко указать, что вот тут и тут он не совсем прав или совсем не прав, а не говорить "раз ты не точен, то о чем вообще с тобой говорить".
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.03.2006 15:15
Митрич писал(а):
Almida, в данный момент я исхожу в отношении НЗ из того, что он представляет собой некий служебный инструмент, разработанный древней, но уже вполне ортодоксальной, церковью. Однако надеюсь, что Евангелие от Луки писал именно Лука, а писания Павла имеют автором самого Павла.

А я надеюсь, что слова, которые там написаны - истина.
Кстати, об авторстве некоторых текстов НЗ до сих пор идут споры. Но я надеюсь, это не послужит ни для кого поводом сказать, что по этой причине и сама христианская идея может быть поставлена под сомнение.

Митрич писал(а):
Жаль только, что ортодоксы оказались склонны маскировать свои исторические детали ...

Опять же - не могу понять, о чем вы.

Митрич писал(а):
В случае же с ахматовскими чтениями :) - пока там читают именно стихи Ахматовой, то все в порядке. А вот когда там Вася Пупкин зачтет свои опусы - безразлично, выдав их за ахматовские, или признав свое авторство - это уже будет безобразием!

Вы считаете, что это как раз случай Климента?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.03.2006 15:52
Это я к тому, Almida, что если уж зовется "книга Исайи", то значить автор и Исайя и есть, безо всяких там второисай и псевдоисай! А в случае с НЗ - если называется "Послание Павла туда-то", то это значить Павел и писал. А если допустить, что и не Павел вовсе, тогда следующий шаг - что писал это какой-нибудь древний графоман, не с вероучительной целью, а к примеру, чтобы подтвердить свою высокую квалификацию при приеме на работу в должности писаря синедриона по вопросам самарийских культов.
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 24.03.2006 16:08
Almida писал(а):
Из уважения к собеседнику можно ему деликатно и мягко указать, что вот тут и тут он не совсем прав или совсем не прав, а не говорить "раз ты не точен, то о чем вообще с тобой говорить".

Да я и стараюсь мягко и деликатно... И не говорил я "о чем вообще с тобой говорить"... Просто Вы вот выступаете против "точности", другими словами, говорите, что логика в рассуждениях необязательна, а я говорю, что без логики серьезная дискуссия просто-напросто невозможна, в принципе невозможна, это не то чтобы я лично с кем-то не хотел разговаривать...
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 24.03.2006 16:27
Цитата:

А если допустить, что и не Павел вовсе, тогда следующий шаг - ....

Так всё дело в том, что ты готов допускать. Вопрос веры. Один допускает, что это Павел писал, другой - что это НЕ Павел.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 24.03.2006 16:33
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Просто Вы вот выступаете против "точности", другими словами, говорите, что логика в рассуждениях необязательна...

:)
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.03.2006 16:41
Митрич писал(а):
Это я к тому, Almida, что если уж зовется "книга Исайи", то значить автор и Исайя и есть

:)
Знаете, сколько посланий было в ранней Церкви, подписанных именем Павла?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.03.2006 17:06
Цитата:

Так всё дело в том, что ты готов допускать. Вопрос веры. Один допускает, что это Павел писал, другой - что это НЕ Павел

А кому то это вообще без разницы .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 24.03.2006 17:31
Но как можно доверять источнику, если даже нельзя доверять его авторству? А вдруг авторы - сионские мудрецы?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 24.03.2006 17:37
Митрич писал(а):
если уж зовется "книга Исайи", то значить автор и Исайя и есть

А вот и не факт. И даже не обязан некий Исаия быть автором этой книги. Можешь считать, что "книга Исайи" - это просто термин, обозначающий сию книгу в ВЗ. А уж кто ее автор -- это отдельный вопрос. Возможно даже, что ее писала группа авторов.

Вот к примеру есть предположение, что евангелие от Иоанна, послания Иоанна и Откровения написаны различными людьми. Основывается это предположение на различных стилях текста, используемых слов и оборотов, грамматики в этих книгах.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 24.03.2006 17:40
Митрич писал(а):
Но как можно доверять источнику, если даже нельзя доверять его авторству?

Но Церковь-то не по надписанию книги для себя отбирала (я вам говорила уже - посланий, надписанных именем Павла, ходило много). Значит, есть какой-то другой способ.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.03.2006 17:49
Федорова Света писал(а):
Марка 2:3-5 - по вере друзей были прощены грехи расслабленному

Ошибаетесь.
по вере друзей человек был исцелен от недуга, а грехи были прощены Богом независимо от чьей-то веры. Причем, Бог простил грехи всем людям благодаря жертве Христа на кресте. Иисус лишь сообщил тем людям, что их грехи прощены. Просто прощены, без условий, всем. Включая этого больного. Но спасены не все, т.к. не все признали Христа Господом.

В любом случае, зря вы привели все эти отрывки. Они не доказывают целесообразность крещения младенцев. Об этом здесь на форуме много споили, есть несколько веток, немалых размеров. И никто не смог там доказать ни необходимости, ни пользы, ни вреда, в общем ничего. Православные считают, что нужно, а все остальные - что не нужно. Вот и все.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 25.03.2006 01:54
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Федорова Света писал(а):
Конечно, читала.

Ну вот и объясните мне, настойчивая Вы этакая, почему Вы все утверждаете, что апостольские правила написаны апостолами, если их читали.

Правило 85...Наши же, то есть Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра послания два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам, епископам, мною, Климентом, изреченные в восьми книгах (которые не подобает обнародовать перед всеми ради того, что в них таинственно). И Деяния наши апостольские.

Надо же, апостолы забыли включить в Новый Завет Апокалипсис, и включили два послания Климента, да еще и подписались псевдонимом "Климент" :D

Апостольские повеления (правила) устные и в письменном виде появились в первые века становления христианства. Они не были сразу в том виде, в котором мы их видим сейчас. Этот процесс был очень длительный, ап. Правила много раз переписывались. Поэтому не удивительно, что 85 Правило подписано Климентом.
Климент был епископом в Риме (91-100гг). Он был близок к Павлу и Петру и, вероятно был знаком с Иоанном. Предполагают, что это тот самый Климент, о котором упоминается в Филипп. 4:3
Он также написал одно из посланий к Коринфской церкви. Написанное от имени Римской церкви, оно было полно прекрасных призывов к смирению и подробно останавливалось на Воскресении. Его так высоко ценили, что всенародно читали во многих церквях вплоть до 4-го столетия. Оно находилось в конце Нового Завета Александрийской рукописи Библии.
При определении своих священных книг Церковь руководствовалась 85-м Апостольским правилом и Посланием Афанасия Великого.
С 20 часов вечера не могу быть в интернете, поэтому отвечаю с утра.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 25.03.2006 02:45
Цитата:
Ошибаетесь.
по вере друзей человек был исцелен от недуга, а грехи были прощены Богом независимо от чьей-то веры. Причем, Бог простил грехи всем людям благодаря жертве Христа на кресте.

Извините, что разочаровываю, но это вы ошибаетесь.
Грехи были прощены лично Иисусом и именно по вере друзей.
На тот момент ещё жертвы не было. Будьте внимательны!
Цитата:
В любом случае, зря вы привели все эти отрывки. Они не доказывают целесообразность крещения младенцев.

Как же вы видно любите решать за всех. Оставьте эти приёмчики, у меня на них иммунитет ещё с ЦХ. Если для вас нет никаких доказательств, то вполне возможно, что кто-то другой их увидит.
Спасибо всем за обсуждение моей статьи. Для меня Православие – это не только истина, но и мир наших предков, целая жизнь множества поколений. Я вижу, что люди бросаются в «духовные» эксперименты, не считаясь с многовековым опытом церкви, и от этого происходит и разочарование, и опустошение, и неудовлетворение. Агрессивное влияние многих Западных сект, весь этот ненормальный поток информации ломает и психику, и души. Если кто-то не согласен, пусть остается при своём мнении. Ведь у всех свой выбор, и свой путь. :idea:
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 26.03.2006 03:40
Федорова Света писал(а):
Грехи были прощены лично Иисусом и именно по вере друзей.
На тот момент ещё жертвы не было. Будьте внимательны!

Тогда получается что иудеи, жившие задолго до прихода Христа, не были прощены? Ведь Иисус еще не воскрес тогда. И лично им Иисус не прощал грехи, т.к. Он не жил на земле сотни лет, чтобы делать это лично.
Как вы это объясните?
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 27.03.2006 05:07
Цитата:

Тогда получается что иудеи, жившие задолго до прихода Христа, не были прощены? Ведь Иисус еще не воскрес тогда. И лично им Иисус не прощал грехи, т.к. Он не жил на земле сотни лет, чтобы делать это лично.
Как вы это объясните?

Вы требуете продолжение банкета? Я что-то уже подустала топтаться на одном месте. Давайте закругляться?
Святым делает человека только Христос, и без Него и Его Церкви древние не имели надежды не только на святость, но и на спасение.
Сказано о ветхозаветных праведниках:
«И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они без нас достигли совершенства». Евр. 11:39.
Христос сделал многих ветхозаветных иудеев святыми, искупив на Кресте и потом выведя из ада:
«…которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедовал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению». 1-е Петра 3:19.
Вполне возможно, что некоторые, жившие до жертвы Христа, например Давид и Исаия, хотя и были вне Церкви, но спаслись лично Богом верою во грядущего Спасителя. Также Иов и Мелхиседек, которые были вне Завета, но служили Богу истинному, вероятно также были спасены Богом. Илия был вознесён на небо в огненной колеснице.
Но к нашему случаю Матф. 9:2 это не имеет никакого отношения. Этот человек был расслаблен (скорее всего не только телом, но и душой).
Иисус увидел именно веру друзей и по их вере простил расслабленному грехи и исцелил его. «видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! Прощаются тебе грехи твои». С этой самой минуты.
Я надеюсь, вы не будите опровергать слова Христа?
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 27.03.2006 10:24
St.Vitus писал(а):
Вы тут обвинили ВСЮ католическую церковь , а не отдельных её представителей . И каялся её глава , он её возглавляет и несёт всю полноту ответстенности за дела своей церкви - так и должно быть .

Терминологическое уточнение. Папа не глава церкви. Согласно учению КЦ глава церкви - Христос. Папа - глава государства Ватикан (т.е. начальних всех, кто занимает в КЦ административные должности) и главный vicarius (это слово непереводимо, типа "замещающий") Христа. И он не каялся, а просил у всех прощения за морально неприемлемые действия, совершенные от лица римского престола.

St.Vitus писал(а):
А в ПЦ я не слышал публичных извинений ни от главы , ни от частных её представителей .

Главой ПЦ является (опять!) Христос. Любой член ПЦ есть ее полномочный
частный представитель, и других представителей ПЦ не имеет. Никто из православных не может говорить от лица другого православного, ибо у каждого своя совесть перед Господом. Это и есть "соборность" (я уже писал об этом в другом месте). Мне просто кажется, Витус, что ты понимаешь: ПЦ = духовенство ПЦ. Впрочим, нафиг тебе такие тонкости. Читай "Мурзилку" (с) и не парься.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 27.03.2006 10:27
Митрич писал(а):
Однако надеюсь, что Евангелие от Луки писал именно Лука, а писания Павла имеют автором самого Павла.

Не надейся. Надежда есть форма самообмана и самоослепления. Лучше все-таки следовать принципу интеллектуальной честности. Ев. от Луки написал некто, имя которому, наверно, Лука, этот же автор написал Деяния. Больше про этого некто в раннехр-ской литературе данных нет. Кем он бы, чем занимался - неизвестно. Однако по тому, что в последней части Деяний (с гл.16 до конца) повествование ведется от "мы" (16,10 "мы положили отправиться" и т.д.), можно сделать вывод, что Лука сопровождал Павла в его путешествиях. Возможно, что Лука, как и Павел, тоже был еврей. Павел не писал большинства "павловых" посланий. Ему принадлежит только Римлянам, оба Коринфянам, Филлипийцам, Филимону. Это абсолютно надежные данные, основанные на анализе языка посланий. У каждого автора есть некие характерные обороты и словечки, по которым можно узнать его текст. Напр. можно узнать меня или тебя или Димку Ванштейна ( :P ) в наших ревильских постах, даже если мы не подпишемся, ибо у каждого из нас - его характерная манера писать. Также и Павел со своей павловской манерой писать узнаваем только в вышеупомянутых посланиях.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 27.03.2006 11:45
Эгеге, так Писание не просто синтетический, так еще и анонимный документ? Божественное происхождение которого устанавливается только верой в этот факт?
Господа мои, а чего бы нам, в таком случае, не пожить по Багават-гите? Хотя и ее можно трактовать и толковать в точности, как Писание...
Ндя, нет на земле места совершенству :(((
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 27.03.2006 11:55
Митрич писал(а):
Божественное происхождение которого устанавливается только верой в этот факт?

"Божественное происхождение", очевидно, по определению вопрос веры. Бог это не факт (пардон, если обидел кого).
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 27.03.2006 13:34
Митрич, человек выбрал верить или не верить в Христа или в Кришну вовсе не потому, что выяснил, что историчнее - Библия или Гита - а совсем из-за другого мотива - какая религиозная интуиция ему более предпочтительна
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 27.03.2006 13:37
Андрей Б. писал(а):
Митрич, человек выбрал верить или не верить в Христа или в Кришну вовсе не потому, что выяснил, что историчнее - Библия или Гита - а совсем из-за другого мотива - какая религиозная интуиция ему более предпочтительна


Или как родители внушили.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 27.03.2006 13:51
Андрей Б. писал(а):
...человек выбрал верить или не верить в Христа или в Кришну... потому, что выяснил,... какая религиозная интуиция ему более предпочтительна

Кругом клятый плюрализьм! Этак ведь человек опять все испортит, своим то выбором? Или это такая проверка - выберет то, что надо, или не угадает? А где критерии брать, для выбора? Опять самому решать?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 30.03.2006 03:08
Цитата:
А про запрет икон на Эльвирском соборе Церковь, получается, не доверяла, что Отцы этого собора имели Святой Дух, потому и опровергла... Да?

Уважаемый, Дмитрий Вайнштейн.
В данный момент нет возможности в точности ответить на поставленный вами вопрос. Нет времени этим заниматься. Если в ближайший период получится что-либо узнать, я обязательно вернусь к этой теме. Пока у меня нет никаких знаний об этом Эльвирском соборе.
Но попытаюсь высказать своё мнение.
Как вы и сами знаете, поместный собор не несёт окончательного решения для всей Церкви. И если возникали какие-нибудь острые споры, то собирали Вселенский собор для решения конфликта.
Повторюсь, я не знаю, что это за Эльвирский собор (да думаю и не обязана знать все поместные соборы), где и в какое время он проходил, кто на нём присутствовал, и все ли единогласно были против икон? Или были такие, кто не приветствовал иконоборческие взгляды и был против запрета? В любом случаи видно место имели серьёзные волнения и разногласия по этому вопросу, иначе не созывался бы Вселенский собор.
Но раз Никейский собор 758г. утвердил иконопочитание, значит, это распространяется на всю Церковь, вся Церковь должна принять это решение. Тех, кто был непокорным, отлучали от Церкви. Я так понимаю, Православная Церковь не знает таких святых Отцов.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 30.03.2006 03:19
Almida писал(а):

Ну а апостолы как же? Они же тоже не прямо записывали слова Христа, а позже, по памяти. И никого это не смущает (я имею в виду православных христиан).

26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Иоан.14:26)
пора бы уже это выучить наизусть. если Вы не понимаете разницы между апостолами и их последователями, то очень жаль. Отсюда все эти дерзости с чудотворениями с возложениями всяких опоясаний. Попытка выжать то, что не дано. По аналогии с харизматическим учением о языках.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 30.03.2006 03:26
alex_nsk писал(а):
Стало быть, правило писалось не Апостолами, а позже во времена государственного христианства, когда это уже было престижно.

а стало быть и не Климентом.)))
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 30.03.2006 03:53
Федорова Света писал(а):

Правило 10 запрещает молиться вместе с теми, которые не являются членами Православной Церкви.

а знаете ли вы, что...
Архиерейский собор РПЦ МП постановил в 1994 году, что "вопрос о целесообразности или нецелесообразности совместных молитв с инославными предоставляется на благоусмотрение епархиальных архиереев".

Цитата:

Правило 79 Бесноватый да не будет клирик.

кто бы мог подумать, кстати клевая формулировка. если кого надо подтеснить, просто нужно обосновать его бесноватость. :lol: видимо в клир бесноватые так и рвутся. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 30.03.2006 06:20
Цитата:
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Иоан.14:26)
пора бы уже это выучить наизусть. если Вы не понимаете разницы между апостолами и их последователями,

Судя по твоим высказываниям Святой Дух был дан только апостолам? Очень интересное предположение
Цитата:
Отсюда все эти дерзости с чудотворениями с возложениями всяких опоясаний. Попытка выжать то, что не дано.

Тебе не дано по твоему неверию. Советую помолиться так: «Господи, помоги моему неверию».
Цитата:
alex_nsk писал(а):
Стало быть, правило писалось не Апостолами, а позже во времена государственного христианства, когда это уже было престижно.

а стало быть и не Климентом.)))

Ещё остроумнее. И как это ты догадался? Через 2000 лет после возникновения Апостольских правил?. Супер!
Цитата:
а знаете ли вы, что...
Архиерейский собор РПЦ МП постановил в 1994 году, что "вопрос о целесообразности или нецелесообразности совместных молитв с инославными предоставляется на благоусмотрение епархиальных архиереев".

И что дальше? Кажется Андрей Б. писал о том, что Православная Церковь практикует в своей пастырской практике и вообще в христианской жизни два подхода: икономию и акривию. Стоит задуматься.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 10.04.2006 07:43
Нашел в Новом Завете слово предание (paradosis) 13 раз.

1,2

"1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?"
(Матф.15:1-4)

Иисус достаточно ясно расставляет приоритеты.

3

"6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим."
(Матф.15:6)

4

"3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;"
(Мар.7:3)

5

"5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?"
(Мар.7:5)

6


"8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное."
(Мар.7:8)

7

"9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?"
(Мар.7:9)

8

"13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное."
(Мар.7:13)

Везде заповедь Божья превыше предания!

Вот положительное суждение о преданиии:

9

"2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам."
(1Кор.11:2)


не положительное :

10

"13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий."
(Гал.1:13-15)


Актуальное предупреждение:

11

"8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;"
(Кол.2:8)

Послания Апостолов и есть Апостольское предание:
12

15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
(2Фесс.2:15)

13

6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
(2Фесс.3:6)

В посланиях Апостолов содержатся их "предания" не нарушающие Заповедь Божью, и их достаточно для христианской жизни.
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 11.04.2006 09:34
Цитата:

Послания Апостолов и есть Апостольское предание:

А кто спорит? Но заметьте: послания были не только в письменном виде, но и УСТНО «держите предания, которым вы научены или словом» , да и не все написанные послания были канонизированы, а УСТНЫЕ послания и вовсе не вошли в канон, но тем не менее для церкви они так и остались важными Апостольскими посланиями, а не Апостольской ересью.
Цитата:
В посланиях Апостолов содержатся их "предания" не нарушающие Заповедь Божью, и их достаточно для христианской жизни.

Апостольские правила это также послания апостолов, а значит и Заповедь Божья. Ведь именно ими руководствовалась церковь, когда принимала канон.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 11.04.2006 11:17
Извиняюсь, что влезаю в вашу беседу, однако:
мне кажется, что используя Писание как единственный авторитет, невозможно прийти к использованию Преданий. Непонятно только, почему Писание авторитетом признается априори, а Предания, имеющие генетическую связь с Писанием - нет? Ведь если разобраться, писания отбирались из Преданий в качестве служебного сборника, причем не уникально боговдохновенного, а по каким-то частным нуждам того времени. Так что в чем глубокое отличие послания Павла от послания Климента - не понимаю...
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 14.04.2006 13:39
"АПОСТОЛЬСКИЕ ПОСТАНОВЛЕНИЯ, обширный свод церковных постановлений и правил,
составленных, по преданию, двенадцатью апостолами Иисуса Христа и переданных
через св. Климента, четвертого (после апостола Петра) епископа Римского. В
действительности эти постановления были собраны и изданы ок. 4 в.
неизвестным автором (по-видимому, арианином) в Сирии или Константинополе.
Трулльский собор (692) отверг Апостольские постановления как искаженные
еретиками и содержащие еретические интерполяции, однако оставил открытым
вопрос об аутентичности оригинальной версии этого свода правил. Сочинение
по-прежнему пользовалось большим авторитетом, и отрывки из него впоследствии
были включены в различные кодексы канонического права Восточной церкви.
Апостольские постановления состоят из восьми книг и могут быть разделены на
три части. Первый раздел, объемлющий шесть книг, воспроизводит - с
некоторыми изменениями - текст Дидаскалии (Учения кафолического двенадцати
апостолов), составленной предположительно в северной Сирии в начале 3 в. В
этой части речь идет о епископах, диаконах, диакониссах и вдовах, о
различных вероучительных и дисциплинарных вопросах, а также о схизмах и
ересях. Вторая часть содержит всего одну книгу, седьмую, где воспроизводится
- в адаптированном и расширенном виде - Дидахе, или Учение двенадцати
апостолов, датируемое началом 2 в. и составленное в Сирии. Помимо искаженной
версии Дидахе, в этой части содержится литургический материал,
заимствованный из неизвестных источников, и список первых епископов,
основанный также на более ранних источниках, ныне утраченных.

Третья и наиболее интересная часть Апостольских постановлений - восьмая
книга, основанная почти исключительно на Апостольском предании св. Ипполита
Римского (ум. 235). В ней речь идет о харизмах (духовных дарованиях), и
приводятся тексты различных формул рукоположений и посвящений. В формулу
рукоположения епископов включен полный текст божественной литургии -
древнейшей из тех, что сохранились в полном виде. Здесь приводятся
наставления, касающиеся исповедников, девственниц, вдов и экзорцистов.
Наконец, здесь имеется свод канонов на разные случаи, включая т.н.
Апостольские каноны, которые, возможно, были составлены самим компилятором
Апостольских постановлений."
http://www.krugosvet.ru/articles/24/1002496/1002496a1.htm
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 14.04.2006 14:04
"КЛИМЕНТ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ (ок. 150 – ок. 220), христианский философ и богослов. Тит Флавий Климент родился в языческой семье, возможно в Афинах, и очень рано обратился в христианство. После продолжительных странствий обосновался в Александрии, где преподавал в т.н. Александрийской катехетической школе. В эпоху Климента и Оригена этот город стал важнейшим центром христианской философской мысли. Климент покинул Александрию в период гонений на христиан при императоре Севере (202–203), и о его последующей жизни и странствиях практически ничего не известно. Папа Климент VIII исключил его имя из церковных календарей по причине сомнений в ортодоксальности некоторых его сочинений.
Исключительная эрудиция Климента и его знакомство с широким кругом языческих и христианских источников нашли отражение в главных из его сохранившихся сочинений – Протрептике, или Увещании к эллинам, Кратких объяснениях (Hypotyposeis), Строматах («Лоскутном одеяле»), Педагоге и гомилии Какой богач спасется? Будучи неполным и несистематическим отображением блестящих лекций, читанных Климентом в Александрии, эти сочинения – пусть и отмеченные чрезмерным пристрастием к философскому аллегоризму и рядом догматических ошибок – позволяют уяснить главную цель Климента: через рациональное осмысление тайн христианской веры привести человека к истинному «гносису», т.е. к такому состоянию духовного совершенства, к которому нас призывало Слово Божье и в котором человек, освободившийся от страстей, через любовь к Богу уже на земле заложит основания небесного блаженства."
http://www.krugosvet.ru/articles/32/1003283/1003283a1.htm

Это не тот, которого упоминает Павел.
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 15.04.2006 06:53
Цитата:
Это не тот, которого упоминает Павел
.
Конечно, не тот.
Я Вам говорила о другом Клименте, который был ЕПИСКОПОМ в РИМЕ (91-100г). Он написал всего лишь два послания.
1-е послание к Коринфянам (95г. по Р.Х.) – это послание было написано по причине разделения в Коринфской церкви, когда некоторые старшие братья были исключены более молодыми.
2-м посланием была проповедь.
А Вы написали о Клименте Александрийском (150-220г) – первом христианском философе и богослове, который вместе со своим учеником Оригеном основали Александрийскую экзегетическую школу. Который оставил множество философских трудов:
Цитата:
Исключительная эрудиция Климента и его знакомство с широким кругом языческих и христианских источников нашли отражение в главных из его сохранившихся сочинений – Протрептике, или Увещании к эллинам, Кратких объяснениях (Hypotyposeis), Строматах («Лоскутном одеяле»), Педагоге и гомилии Какой богач спасется?

И ещё.
Цитата:
Трулльский собор (692) отверг Апостольские постановления как искаженные
еретиками и содержащие еретические интерполяции,

Если уж какой-то Трулльский собор (692г) отверг Апостольские постановления, то:
1.Как вы объясните, что при канонизации Нового Завета Церковь руководствовалась 85 Апостольским правилом, если правила были фальшивкой? Отсюда вывод один: и канон Нового Завета фальшивый.
2.Вы знаете, что это за Трулльский собор? Где он проходил, и кто на нём присутствовал? Почему возникло опровержение апостольских правил уже после принятия канона?
Если вы всё это знаете, то расскажите и мне. А если нет, то откуда такое доверие какому-то Трулльскому собору, о котором вы ничего не знаете?
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 16.04.2006 04:04
Кстати, в этом же кругосвете в http://www.krugosvet.ru/articles/117/1011788/1011788a1.htm.
Лаодикийский собор (340) признал лишь книги палестинского канона; 3-й Карфагенский собор (397), напротив, приравнял статус неканонических книг к статусу канонических. Трулльский Собор (691–692) подтвердил апостольские и соборные определения по данной проблеме. Однако при этом были приняты положения, отчасти противоречащие друг другу. А именно, правило Лаодикийского Собора и 85-е апостольское правило разграничивают канонические и неканонические книги, в то время как 37-е правило 3-го Карфагенского собора различий между ними особо не оговаривает. В последующие эпохи неоднократно предпринимались попытки устранить возникшие несообразности.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 19.04.2006 07:18
Вот и славно, Вы сами разобрались "что это за Трулльский собор?"
Еще есть смысл узнать, когда окончательно был сформирован канон.
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 19.04.2006 16:28
Цитата:
Вот и славно, Вы сами разобрались "что это за Трулльский собор?"

Ловко вы хотите уйти от моих вопросов!
Цитата:
Еще есть смысл узнать, когда окончательно был сформирован канон.

Кому есть смысл это узнать?
Для Православной Церкви и меня лично этот вопрос решён ещё на Карфагенском соборе. А у вас есть другой вариант?
Поделитесь, когда у баптистов окончательно сформировался канон? Заинтриговали.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 20.04.2006 08:38
"Все 27 книг, образующих канон Нового Завета, христианская Церковь принимала с самого начала (впрочем, довольно долгое время не было единства мнений относительно каноничности Послания к Евреям и Откровения Иоанна Богослова). Новозаветный канон в нынешнем его виде был зафиксирован в 360 на поместном Лаодикийском Соборе и подтверждено на IV-м Вселенском Соборе (451). "

http://www.krugosvet.ru/articles/117/1011788/1011788a4.htm - здесь все подробно. Есть и множество других книг на эту тему.

Но, как писал Павел:
"20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе."
(1Кор.4:20)

С миром Божьим, Светлана.
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 20.04.2006 14:47
Цитата:

Новозаветный канон в нынешнем его виде был зафиксирован в 360 на поместном Лаодикийском Соборе

Не поясните, что значит "зафиксирован"? В том же кругосвете написано о том (что не подлежит сомнению), что Афанасий Александрийский был ПЕРВЫМ, кто в 367г привёл список из 27 канонических книг Нового Завета.
Может не годится кругосвет на все случаи жизни?
Вы не замечаете, что там куча мала?
Цитата:

Но, как писал Павел:
"20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе."

Вы о чём?
Поподробнее, пожалуйсто. А то бросаетесь фразами, вырванными цитатами из кругосвета, а вместо объяснений – молчание.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 18.11.2006 01:05
Yustas писал(а):
Цитата:
Православная Церковь настаивает на том, что Предание первично, а Писание вторично. Не по важности, а по времени.
Этому есть множество подтверждений.


Время не является общепризнанной ценностью.
Важность же - понятие определяющее.

Лаодикийский собор не утверждал канона Писания, а лишь признал те книги которые повсеместно в Церквях читались.
Писание появилось не благодаря стараниям людей, а благодоря воле Божией.

В Ветхозаветной Церкви, наследницей которой многие считают Православную Церковь, Писанию отводилась основополагающая роль.
И во временном аспекте и в вопросе подчиненности.


Комментарий о значимости времени в вероучении Православной Церкви.

У Бога нет времени, это логически следует из тех качеств, которыми обладает Творец. Бог вездесущ, всеведущ, неизменен"...у Него же нет ни изменения, ни тени перемен".
Отец рождает Сына, Сын рождается от Отца и Дух исходит от Отца. Рождаемое в обычных условиях отделяется от рождающего, а значит, родитель претерпевает изменение. Не так - между лицами Святой Троицы, где указанные отношения происходят вне времени и пространства, а время и пространство были также сотворены Богом. Время является, вообще-то, символом бренности, конечности этого падшего мира, и оно не будет присутствовать в новом мире - после Второго Пришествия остаётся только Вечность.

Одно из дополнительных подтверждений, основанное на Священном Писании.
Наша Божественная Литургия с принесением Святых Даров и принятием Тела и Крови Христа - событие космического масштаба, именно так воспринимали свои молитвенные собрания и древние христиане.
На Тайной Вечере Спаситель дал ученикам Тело и Кровь под видом хлеба и вина, сказав "...сие творите в Моё воспоминание..." Греческое слово "анамнисис" включает в себя гораздо более глубокий смысл, чем просто "воспоминание".
Реально на оси времени событие принесения в жертву Богочеловека совершилось уже после Тайной Вечери, на голгофском кресте.
Далее, Он говорил о том, что те, кто не будет есть Его плоть и пить Его кровь, не могут иметь общего с Ним.
Но как, спрашивается, это возможно? Разумеется, нельзя говорить, что Спаситель только при распятии уже искупил грехи тех людей, которые ещё их не совершили и которые ещё не родились.
Да, Он пришёл и принёс Себя в жертву, чтобы спасти всех до единого. Всё человечество - даже тех, кто ещё не родился, и кто родится спустя сотни и тысячи лет после Его воскресения и вознесения на Небо.
Как же другие люди получат возможность отвергнуть или принять Его благую весть? И стать причастниками Тела и Крови?
Только так, как это происходит у нас, в Православной Церкви? На Божественной Литургии таинственным образом мы становимся свидетелями всех тех событий, которые описаны в Евангелии. Внешне, в обрядах, видим их символическое обозначение. Например, вход священника с Евангелием соответствует Нагорной проповеди Спасителя, Херувимская песнь - снятию Господа с Креста.
Приобщаясь Святых Тайн, мы сами мистическим образом становимся участниками этих событий.
Парадокс: во времени - 33-й год новой эры и вне времени - на Божественной Литургии.
А также - в соответствии с годичным кругом богослужений, когда мы также проходим все этапы, связанные с Божественным планом спасения человечества, формирования Церкви.

Новолетие, сотворение мира, Рождество Христово.

Великий Пост, посвящённый евангельским событиям. Крестные страдания Господа нашего Иисуса Христа и Его

Воскресение, Вознесение на Небо, создание Церкви - Пятидесятница.

Проповедь апостолов - Петровский, "апостольский" пост, день памяти Петра и Павла, Собор 12-ти апостолов.

Успенский Пост, посвящённый Божией Матери - Той, Которая вместила Невместимого, что сделало Её выше всех ангелов. Напоминает о событии, с которого Её молитвенное предстательство началось для всего мира.

Кстати, видите троичность и в этой пространственно-временной структуре? Реальные исторические события - годовой круг богослужений - ежедневная Божественная Литургия.

"Свёртывание" или "развёртывание" священной истории.
Ответить   Ответить с цитатой
Andreas_Sch
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.268 секунды
:: Связаться