Членам МЦХ можно жениться только внутри группы - официальное учение

Re:

Добавлено: 19.09.2005 14:40

Цитата:

Дух Отца Гамлета писал(а):

в помоему это ярчайшее неуважение к женщине (правда в церкви женщина должна найти тряпочку и молчать в неё, так что может оно так и нада)

:lol: :lol: :lol:
О да-а-а!!!!

Цитата:

так как знаю, слышал, видел много фактов и персон мужеского полу которые толи от осознания того что выбор то у них есть, толи от просто зашоренной псевдо религиозности/учёности неуделяли сёстрам должного внимания и вполне понимаю почему "грех" уводит порой сестёр

Ответить Ответить с цитатой

Irinka

Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885

Re:	Добавлено: 19.09.2005 14:52
Что же, недостаточно выбора человека между грехом и праведностью? Нужно обязательно выбирать между доктринами, "официальными политиками", "заслуженными мнениями", приравненными к закону, бог весть какими традициями и толкованиями? Неужели так легко забылось, как отвратительно манипулировали лидеры присвоенным себе "правом" давать добро на то, чтобы брат всего лишь признался в своих чувствах (не говоря уже о сестрах)? Как делили людей на "перспективных" и "не перспективных", как сами "подбирали" пары и советовали, оговаривая тем, кто хочет "служить как лидер", что его пара должна быть такой же, и не просто подходящей, а подходящей именно с их, лидерской, точки зрения? А как инфантильность при этом процветает (с самодурством)! Один отвыкает напрочь мыслить и решать что-то самостоятельно, другой бог весть кем себя воображает, без зазрения совести кромсая судьбы людей. Только не надо это все библейскими заповедями покрывать и, не стесняясь, говорить о бескорыстной заботе о чужой праведности и благополучии! Не надо делать вид, что пытаешься кого-то в рай втащить на своем горбу!
Ответить Ответить с цитатой

Ocean

Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417

Re:

Добавлено: 19.09.2005 15:41

St.Vitus писал(а):

Ничего удивительного , грех затягивает . Ладно , когда такая уходит за мужем в ПЦ , однако полно примеров , когда она уходит просто в никуда . А это уже , ИМХО , плохо . Быть вне церкви вообще - грех .

Витус, может, если брать какой-то процент, то вы и правы. Но, поверьте, у некоторых людей есть масса причин, уйдя из ЦХ, не прийти ни в какую другую церковь. Или сразу не прийти. Возможно, долго не прийти. Или совсем. И при этом оставаться людьми с высокими моральными принципами. Я знаю как женатых, так и неженатых людей, сохранивших некоторые, совершено непонятные в мире, убеждения (в том числе, и убеждения насчет чистоты отношений). Это, безусловно, им мешает жить - то есть, проще было бы в жизни устроиться без них. Правда, обратные примеры тоже знаю, к несчастью. Тут все зависит от самого человека - мы пути в жизни выбираем согласно тому, кто мы есть, не путь определяет человека, а человек - путь.

Ответить Ответить с цитатой

mukha

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1253

Re:	Добавлено: 19.09.2005 15:54
Ну что же, я тут не увидел запрета на браки с "не членами МЦХ". Разговор шел только о браках с "неучениками" (все известные мне случаи такого рода- это браки с людьми, о которах супруги из общины сами не считали христианами). Хотя в НЗ нет прямого учения, но призыв ко вдовам выходить "только в Господе" (букв. - "только за господних") достаточно серьезен, даже если отрывок о ярме не убеждает. Вдовы были единственными субъектами таких отношений в то время, к кому подобное обращение имело смысл - разведенные не могли выходить замуж повторно, а девиц выдавали замуж их родители и в том же послании учение обращено именно к ним (так же как девиц не учили не сплетничать в Библии - так они не имели такой возможности, не будучи свободными в своем образе жизни). Вопрос не в освящении такого брака - конечно он так же свят (обычно это то, на что упирают). Вопрос в господстве. Жена подчиняется мужу как Господу - и в этой части выходит из под власти Христа. Если он Господень, в имуществе Господина нет "убытка" - но если нет, то так и происходит. Кстати с этой точки зрения Павел учит и о рабах - если ты можешь, должен освободится, но если нет - ничего страшного, ты все равно Христов. Аналогично если ты в браке с не господним (либо неверующие родители тебе велят вступить в такой брак) - ничего страшного, но не ищи таких отношений если имеешь выбор (будучи вдовой). Было бы интересно прочесть ссылки на древние уставы Церкви, а пока пусть кто-то объяснит мне, если Павел учит только вдов, почему им такая дискриминация (ведь казалось бы логичным сделать послабление тем, кому во все времена выйти замуж труднее?). Что касается браков с "учениками вне МЦХ" - их никто не запрещал. Другое дело что эти случаи так редки, что могут быть решены отдельно, а введеным учением они и не запрещены (о чем я и переспросил). И не только потому что не общаются и не имеют случая познакомится. Если не говорить о "типа как верующих" то не могу себе предстставить что воцерковленный православный женится "на этой сектантке", не говоря уж про баптистов и пр. Так же как например не могу предствить что кто-то из наших будет терпимым к св. Иеговы или харизматам.... Может у меня бедное воображение... Хорошо, но как дойдет до дела - тогда и будем обсуждать. Важный момент - уча не искать отношений с теми, кого ты в своей совести не считаешь господним, то же самое относят и к членам общины - если ты начал дружить с кем-то в церкви, и узнав ближе человека не уверен что он господень - сделай шаг назад. Это то чему всегда учили у нас. Потому не правильно связывать это учение непосредственно с границами церкви.
Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 19.09.2005 16:25

RUNIX писал(а):

Хотя в НЗ нет прямого учения

Вот с этого и надо начинать, однако об этом не учат. А учат, что Библия говорит "нельзя", т.е. обманывают.

RUNIX писал(а):

Важный момент - уча не искать отношений с теми, кого ты в своей совести не считаешь господним, то же самое относят и к членам общины - если ты начал дружить с кем-то в церкви, и узнав ближе человека не уверен что он господень - сделай шаг назад. Это то чему всегда учили у нас. Потому не правильно связывать это учение непосредственно с границами церкви.

Но в МЦХ речь не идет о "ты считаешь", а "лидеры за тебя считают". Поэтому это учение как раз показывает границы "церкви". Вы обособляете себя небиблейским учением и заменой собственной воли, на волю руководителей "церкви". Слово церковь тут лучше заменить на группа, организация или что-нибудь еще.

Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:	Добавлено: 19.09.2005 17:12
kris, ты не ответил на заданный вопрос по поводу дискриминации вдов. Как я уже написал прямого учения не было, потому что девицы не решали за кого выходить. В то же время есть учение о господстве (прямое?)+ учение о подчинению мужу как Господу (прямое?)+ учение о том что при возможности выбора не быть в господстве никого кроме Христа (прямое?). Хотя нет общего отрывка (кроме вдов) ты не можешь слелодовать библейскому учению и выходить замуж за человека, не признающего Христа Господом. Про то что в МЦХ "ты считаешь" и что "лидеры считают" - можешь изливать из себя все что угодно. Это только свидетельствует о содержимом твоем, от избытка которого и идет поток. В реальных ситуациях речь шла о том что люди с которыми строились отношениями - не христиане по мнению учеников. А в учение никак не говорилось о членстве в церкви как о необходимом и/или достаточном критерии ученичества (а частное пояснение было конкретным - нет никаких препятствий к браку с учеником не являющимся членом общины). Юра-нежнее, нежнее. М-р Иринка
Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:	Добавлено: 19.09.2005 17:37
Ты собрал косвенное, слепил все вместе и восхищаешься прямотой. Но я такому подходу не удивляюсь, т.к. именно этому учил Кип.
Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:	Добавлено: 19.09.2005 18:05
Ира, нежнее kris не заслужил пока :). Если уж он пишет "слепил и восхищается" и т.п. чего мне нежничать? kris, разве вы стоите на платформе "НЗ - это новый кодекс вместо второзакония, написанный Богом с помощью карандашей-апостолов, в котором все что нужно записано, а чего нет буквально - то и не о чем говорить"? :) В любом случае придется как-то богословствовать, и честно говоря если вы считаете что учение о господстве Христа косвенное, а слова вроде "прости Господи" или "помоги Господи" христиане употребляют для связки слов - тогда это будет трудное занятие.
Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 19.09.2005 18:22

Цитата:

НЗ - это новый кодекс вместо второзакония, написанный Богом с помощью карандашей-апостолов, в котором все что нужно записано, а чего нет буквально - то и не о чем говорить

Библия молчит, мы говорим? Спасибо не надо... мы это уже проходили.

Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:

Добавлено: 19.09.2005 19:30

kris - предпочитаете Библия молчит, мы молчим? :) Это то же проходили.
Но вообще-то ап. Павел не "молчал". В любом случае ты домысливаешь. Вот сказано вдовы должны выходить в Господе. Ты и домыслил - а девицы - за кого хотят. Так ведь? :)
Меня не слушаешь батюшку хоть послушай:

Цитата:

Каким должно быть поведение молодых людей, решивших до брака примерно год хранить целомудренные отношения?
О.Александр: Прежде всего, молодым людям не следует ставить себя в ситуации, которые провоцируют то, что легко спровоцировать. Нельзя, допустим, оставаться наедине под одной крышей. Можно сходить в театр, в музей. Если это люди верующие, тогда еще и лучше, пусть в храм ходят вместе, их отношениями будет руководить духовник, тут все гораздо проще.

Ничего не напоминает? :)
http://www.pravmir.ru/article_454.html

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 19.09.2005 19:47

Кстати поскольку православные не спешат, я пожалуй помогу... :) Статья интересна ссылками на правила и т.д.
Оригинал лежит здесь http://www.orthomama.ru/text/?cat=19&text=460

Цитата:

Можно ли выходить замуж за неверующего?

Источник:Православие.ру

Книга Е. Богущевой «Уж замуж…» вышла в издательстве «Благо» в 2002 году, но до сих пор вокруг этого издания не утихают споры. Причина в том, что проблема — вступать или не вступать в брак с неверующим — является очень острой и актуальной для многих наших православных современников. Существует ли однозначное мнение Церкви, святых отцов относительно таких браков? Своими размышлениями по поводу брошюры «Уж замуж…» делится в этой статье священник Даниил Сысоев, кандидат богословия.

Возрождение Церкви после гонений породило ряд проблем не только духовного, но и практического порядка. Фактом является то, что в храмы пришло гораздо больше молодых женщин, чем мужчин, и потому остро стал вопрос о том, за кого им выходить замуж. Неудивительно поэтому, что книга, отвечающая на вопрос: «Выходить ли замуж за неверующего?» вызвала неподдельный интерес у читательниц и читателей. Но, тем не менее, удивляет вполне нетрадиционный подход к столь важному вопросу, изложенный в данной работе. Мы постараемся разобрать с точки зрения святоотеческого богословия и канонического права данное произведение.

Итак, сюжет данной работы заключается в том, что некая барышня полюбила неверующего (который снабжен всеми мыслимыми достоинствами) и очень хочет за него замуж, мотивируя это тем, что с самого детства все девочки стремятся к тому, чтобы стать женой и матерью. Терзаемая сомнениями, и не зная, как поступить, она обращается к своему духовнику с вопросом: «Можно ли выйти за своего возлюбленного замуж, и не будет ли это блудом?» Вся книжка состоит из пространного ответа духовника, из которого становится ясным, что никаким грехом и, тем более, блудом этот союз не будет, ибо, во-первых, апостол Павел разрешил христианам вступать в брак с неверующим, а во-вторых, если этот союз будет основан на целомудренной любви, он является благодатным и даже образом союза Христа и Церкви. Долго духовник рассказывает о том, что такое любовь, по которой он подразумевает некое чувство, эмоцию, и утверждает, что она вполне возможна и в таком своеобразном «браке». Он подчеркивает, что само по себе Венчание не является гарантией крепости семьи (тем более, что сейчас часто преобладает оккультное отношение к этому Таинству), и говорит, что даже богохульство супруга не должно приводить к разводу, а лишь к проявлению терпения у верующего. Выслушав батюшку, барышня, окрыленная, приходит домой, вступает в «брак» с безбожником, убежденная, будто ее поступок вполне хорош, и лишь после росписи она сообщает о своей вере огорошенному супругу. У них практически идеальная семья, но наученная своим духовником молодая супруга только молится об обращении своего «мужа», ибо говорить на эту тему ему неинтересно.

Вот такой прекрасный образец для подражания предлагают нам издатели этой брошюры! Но, к сожалению, реальность, с которой приходится сталкиваться священнику, резко отличается от описанной идиллии. Чаще всего жены и мужья, вступившие в такое сожительство, очень быстро обмирщаются, ревность к спасению заменяется приспособленчеством, а часто наступает и прямое отступничество. Сколько уже девушек приняли ислам, выйдя замуж за мусульманина, а вот обратных примеров нам практически не известно! Вместо воскресных служб такие супруги начинают ходить в театры и на модные «тусовки», лишь бы угодить своей «половине». Дети у таких родителей растут циниками, которые не верят ни во что. Что, впрочем, и понятно, ведь живой пример лицемерия у них перед глазами! Не надо думать, что это результат только нынешнего развратного времени. То же самое было и с русскими дворянами, отдававшими своих детей за знатных еретиков, в результате чего выросло поколение базаровых. То же было и в странах ислама, где насильно взятые в гарем девушки рожали янычар, убивавших своих соплеменников. То же еще в III веке заметил еще свмч. Киприан Карфагенский, когда в своей книге «О павших» писал, что причиной большого количества отступников было то, что «заключают супружеские союзу с неверными; члены Христовы предлагают язычникам».

Так почему же такое происходит? Неужели православная вера более слаба, чем неверие или какая-либо лжерелигия, если брак заключенный с неверным приводит к столь плачевным результатам? Ответом является то, что Бог не помогает тем, кто прямо нарушает Его волю.

Если посмотрим на Священное Писание, то увидим, что практически на протяжении всей священной истории Бог предостерегает от смешения верных Ему людей с теми, кто не исполняет Его волю. Уже на заре мира произошла величайшая катастрофа Всемирного Потопа, вызванная тем, что «сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал. И сказал Господь Бог: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками сими; потому что они плоть» (Быт. 6, 2–3). Традиционное толкование говорит, что сыны Божии — это потомки Сифа, верные Господу, а дочери человеческие — каинитки, и смешение этих двух родов привело к гибели древний мир. Помня об этом страшном событии, св. Авраам заставил своего слугу поклясться Богом, что он не возьмет Исааку жену из дочерей Ханаанских (Быт. 24, 3). Точно также и одной из причин отвержения Исава было то, что он взял себе в жены хеттеянок. «И было это в тягость Исааку и Ревекке» (Быт. 26, 35), так что последняя сказала, что она «жизни не рада из-за дочерей Хеттейских» (Быт. 27, 46). Закон Божий зафиксировал письменно эту норму: «Не бери из дочерей их жен сынам своим и дочерей своих не давай в замужество, дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение вслед богов своих» (Исх. 34, 16) И «тогда воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя» (Втор. 7, 4). И, действительно, эта угроза настигала тех, кто нарушал завет Господа. Начиная со страшного поражения в Ваал-Фегоре, когда только удар копья Финееса прекратил поражение, из-за которого погибло 24000 человек (Числ. 25), и в продолжение правления судий, когда Самсон погиб из-за филистимлянки Далиды (Суд. 16), и до страшного грехопадения мудрейшего царя Соломона, чье сердце развратили жены (3 Цар. 11, 3) продолжается борьба за исполнения этой заповеди. И Бог незамедлительно карал тех, кто нарушал Его повеление. Причем заповедь эта ни коим образом не была связана с представлением о чистоте крови. Раав блудница, Сепфора — жена Моисея, Руфь моавитянка, отказавшиеся от своих лжебогов, вошли в народ Божий. Особенно важным эта заповедь стала для свв. Ездры и Неемии, боровшихся со смешением избранного народа с иноплеменниками (1 Ездр. 9–10; Неем.13, 23–29). Слово Божие называет смешанные браки «великим злом, грехом перед Богом» (Неем. 13, 27), «беззаконием, превышающее голову, и виной, выросшее до небес» (1 Езд. 9, 6). Прор. Малахия провозглашает: «вероломно поступает Иуда, и мерзость совершается в Израиле и в Иерусалиме; ибо унизил Иуда святыню Господню, которую любил, и женился на дочери чужого бога. У того, кто делает это, истребит Господь из шатров Иаковлевых бдящего на страже и отвечающего и приносящего жертву Господу Саваофу» (Мал. 2, 11–12). Не во исполнение ли этого проклятия Божия дети у таких преступников и преступниц становятся безбожниками, а часто и погибают?

Когда наступил Новый Завет, и закон Моисея был превзойден благодатью Евангелия, тем не менее это повеление Господа осталось в силе. Апостольский Собор в Иерусалиме заповедал обращенным из язычников воздерживаться от блуда (Деян. 15, 29), под чем толкователи подразумевают действенность всех брачных запретов Ветхого Завета и для христиан. Далее апостол Павел, разрешая жене выходить второй раз замуж, добавляет «только в Господе» (1 Кор. 7, 39). Для христиан всегда была очевидной невозможность вступать в брак с неверными, и это исполнялось неукоснительно, несмотря на то, что общины христиан были очень малы. Так свмч. Игнатий Богоносец пишет: «Скажите моим сестрам, чтобы они любили Господа и были довольны своими мужьями по плоти и по духу. Так же предпишите и моим братьям во имя Иисуса Христа »любить своих жен как Господь Иисус Христос любит Церковь"… Хорошо мужчинам и женщинам, вступающим в брак, делать это с благословения епископа, так чтобы брак был по Господу, а не по похоти«. Также думали и прочие святые отцы. Например, свят. Амвросий Медиоланский говорит: »если самый брак должен быть освящаем покровом и благословением священническим: то как может быть брак там, где нет согласия веры«. Данное учение прямо высказано Православной Церковью устами Вселенских Соборов. 14 правило IV Вселенского Собора накладывают епитимью на тех чтецов и певцов, которые вступают в брак с иноверными или отдают своих детей в такой брак. В согласии с толкованием еп. Никодима (Милаша) наказание это — низложение. Еще более ярко и без возможности каких-либо перетолкований изложено отношение Церкви к данному вопросу в 72 правиле VI Вселенского Собора. Оно гласит: »Недостоит мужу православному с женою еретическою браком совокуплятися, ни православной жене с мужем еретиком сочетаватися. Аще же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо: брак почитати нетвердым, и незаконное сожитие расторгати. Ибо не подобает смешивати несмешаемое, ниже совокупляти с овцой волка, и с частью Христовою жребий грешников. Аще же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен. Но аще некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом един из них, избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззрети на божественные лучи, и аще притом неверной жене угодно сожительствовати с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по божественному апостолу: святится бо муж неверен о жене, и святится жена неверна о муже верне (1 Кор. 7, 14)"«. После столь очевидного выражения откровенного учения Церкви (а кроме этого по данному поводу так же гласят следующие каноны: Карф. 21 (30); Лаод. 10, 31), позиция автора разбираемой книжки просто возмущает. Если правдой является то, что таких взглядов придерживается ее духовник, то, в согласии с 1 правилом VII Вселенского Собора, он должен быть лишен сана.

Но теперь время перейти к анализу аргументов, выдвигаемых в защиту возможности этого беззаконного сожития. Итак, на вопрос своей духовной дочери, не будет ли ее брак блудом, духовник отвечает: «Нет, нисколько. Церковь с уважением относится к такому браку, в котором лишь один из супругов принадлежит к православной вере, ибо сказал св. ап. Павел: »Неверующий муж освящается женою верующей, и жена неверующая освящается мужем верующим« (1 Кор. 7, 14), и далее: »Ибо почему ты знаешь жена. Не спасешь ли ты мужа, или почему ты знаешь муж, не спасешь ли жены?« (1 Кор. 7, 16). Ведь ты помнишь, что Господом сказано: муж и жена — это одна плоть. Так было исстари, так есть и теперь — брак между верующим и неверующим супругами не считается Церковью блудным сожительством» (с. 9–10). Аргумент этот является наиболее распространенным из выдвигаемых в защиту брака с неверными. Более того, он не нов. Его еще во II веке выдвигали те, кто пытался отказаться от исполнения слов Господа. Вот как отвечает на него Тертуллиан: «Совершенно ведь ясно, что этот текст имеет в виду тех христиан, которые уверовали, уже состоя в браке, что доказывают слова: »если какой брат женат на неверующей«. Он не говорит: »взял в жены неверующую«. Он хочет сказать, что женатый на неверующей и только что сам обращенный, должен оставаться с женой; иными словами, новообращенные не должны думать, что обязаны расстаться с женами, которые сделались для них чуждыми в вере. Он даже прибавляет обоснование, говоря, что »в мире призвал нас Господь«, и что »верующий может спасти через брак неверующего« (1 Кор. 7, 15–16). Наконец, это толкование подтверждает концовка: »кого как призвал Господь, тот пусть так и остается (1 Кор. 7, 17). А призывают, я полагаю, язычников, а не христиан. Если бы он говорил о тех, кто сделался христианином до женитьбы, то разрешил бы последним вступать в брак с кем угодно, но этому противоречили бы следующие его слова: «жена после смерти мужа свободна, и может выйти за кого хочет, но только за христианина (1 Кор. 7, 39). Смысл этих слов не оставляет сомнений: чтобы мы не злоупотребили словами »пусть выходит за кого хочет«, он прибавляет: »только за христианина"… Это единственное условие, которое он выдвигает. «Только за христианина», — говорит он, и слово «только» придает великую силу закона, делая его совершенно обязательным. Слово это повелевает и убеждает, приказывает и увещевает, обязывает и угрожает. Мнение апостола столь же ясно, сколь и красноречиво в своей краткости, как и всякое Божественное слово, требующее повиновения«. Таким образом, анализ этого священного текста, столь блистательно проведенный знаменитым апологетом, показывает всю надуманность данного аргумента.

Если же мы обратимся к толкованию отцов (а 19-е правило VI Вселенского Собора запрещает понимать Писание вопреки святым), то увидим, что их согласное мнение подтверждает понимание этого священного текста, как относящегося только к тем супружеским парам, где кто-то один из супругов обратился ко Христу после брака. Приведу только одно толкование святого отца, чтобы не быть голословным. Блаж. Феофилакт Болгарский пишет в толковании на данное место: «Рассматриваемую заповедь апостола относи к тому только случаю, если муж и жена соединились браком, когда оба еще находились в неверии, но после та или другая сторона обратились к вере. Ибо, если прежде только один муж был неверным, или только одна жена; то верной половине вовсе не позволялось вступать в брак с неверною: это видно из слов апостола; ибо не сказал он: если кто пожелает взять неверную, но »аще кто имать«. Опять не просто предписывает жить верной половине с неверной, но только если последня пожелает того; ибо это значит »благоволит«, т. е. если пожелает». Подобную мысль высказывает и блаж. Феодорит Киррский, говорящий: «выходи за верного, благочестивого, целомудренно, законно». И как уже мы видели выше, именно такое толкование высказала сама Церковь устами 72 правила VI Вселенского Собора. И кто после этого посмеет опровергать учение, высказанное столь великим авторитетом?

Но автор данной книжки не останавливается и после такой подтасовки. Герой этой брошюрки утверждает, что «в соответствии с древними каноническими предписаниями, Церковь и сегодня не освящает венчанием браки, заключенные между православными и нехристианами, одновременно признавая таковые в качестве законных и не считая супругов, состоящих в таком браке, пребывающими в блудном сожительстве» (с. 11). Что на самом деле говорят древние каноны, мы уже видели выше, а здесь стоит привести и те правила, которые действовали в Русской Церкви до революции. Вопреки мнению автора «русским подданным православного исповедания брак с нехристианами вовсе запрещается», а такое брачное сопряжение не признавалось «законным и действительным». Следовательно, дети признавались незаконнорожденными, не имели прав на наследство и титул, а сама связь признавалась прелюбодейной, и потому христианину, в нее вступившему, даже в то время полагалось 4 года отлучения от Причастия. В том же случае, когда один из иноверных супругов обращался в христианство, с того, кто остался вне Церкви, тотчас бралась подписка в том, что дети, которые родятся у них после этого, будут крещены в Православной Церкви, и иноверный не будет никаким образом приводить их к своей вере, а с его верная половина не будет лишаться единобрачного сожительства во все время ее жизни и не будет принуждать ее к возврату в прежнее заблуждение. Если неверный супруг давал такую подписку и следовал ей, то брак признавался законным, если же следовал отказ или нарушение этих обязательств, тогда брак тотчас расторгался, и новообращенный имел право на новый брак с православным. Великие догматисты XIX века, такие как митр. Макарий (Булгаков) также считали невозможным брак верного с иноверцем. Таким образом, автор данной работы является настоящим модернистом и обновленцем, отвергающим и каноны, и Писание, и отцов, и традицию нашей Церкви.

Но давайте рассмотрим и другие несуразности, приводимые в данном сочинении. Делаем мы это не только из-за большого по нашим временам тиража (15000) данного опуса, но и потому, что в сознании многих существуют подобные же искажения в понимании Священного Предания, о сути которых мы поговорим в конце нашей работы.

«Духовник» утверждает, что сложности могут быть и в браке с еретиком, но это вполне приемлемо, т.к. именно так часто было в истории. Действительно, так бывало, но каноны (Карф. 21 (30); Лаод. 10, 31) считают это недопустимым. И всегда такая практика считалась проявлением (чаще всего неоправданной) икономии. Но самым диким является мнение автора, будто брак с представителем иной религии (ислама, индуизма, буддизма) допустим, хотя и это гораздо сложнее, чем с еретиками. «Хорошо, если не встанет вопроса об отречении от Христа, — говорит »пастырь«, — и супруги окажутся достаточно мудрыми для того, чтобы с уважением относится к религиозным воззрениям друг друга. Не секрет, что предмет веры зачастую становится поводом для насмешек, конфликтов и агрессии со стороны мужа или жены, исповедующих разные религии, становится причиной многих споров на тему, кто »правильнее« верит и чья вера спасительней» (с. 12). Здесь, что ни слово — то восхитительный перл отступничества! Что это получается, жена, читающая в Псалтири (Пс. 95): «вси бози язык бесове суть», начнет с уважением относится к вере своего, с позволения сказать, «мужа», кланяющегося этим самым демонам? Та, кто прославляет мучеников в храме, дома будет одобрять то, против чего мученики боролись? С «мудрым уважением» будет относится к джихаду, или поклонению деревянным и каменным идолам? Данный «батюшка», наверное, сурово осудит за «нетерпимость» и библейских пророков, и святых апостолов, и святителей, и мучеников, сжигавших капища и осуждавших мерзость поклонения лжебогам! Потрясает то, что автор закавычивает выражение «правильнее» и считает бессмысленными споры на тему, какая религия спасительнее. Получается, что для данного горе-пастыря, как и для многих наших современников, «для спасения души все святые хороши!» Никто и никогда не спасется без Христа и Его Церкви, и потому, если жена любит своего мужа (в том, конечно, случае, если брак состоялся до ее обращения), то она должна заботится о том, чтобы тот убедился в этой важнейшей истине. Конечно, из этого не следует, что дом у новообращенной (или новообращенного) должен напоминать филиал Думы и наполнятся постоянными спорами, но, с другой стороны, неверующий супруг должен знать то, что его вера вовсе не одобряется православным, а, напротив, считается заблуждением и лишь терпится «сжав зубы». Если же речь заходит о выборе между Богом и мужем, вопреки мнению «духовника», не может быть и речи о терпении (да и слова апостола (Рим. 14, 1; Рим. 15, 1) вовсе не относятся к иноверцам), а необходим развод. Как пишет свят. Феофан Затворник: «Если неверный муж не хочет жить с женою верною, а предлагает ей или возвратиться к прежнему нечестию, или оставить его, то очевидно, что должно оставить такого мужа; ибо о том, чтобы изменить вере и думать не следует, а оставаться с мужем при вере, наперекор ему, значило бы вводить намерено разлад и ссоры в семью. Итак, говорит: мира ради оставляйте таковых мужей и жен; в таком случае вы свободны от ига брачного, не подработны ему». Также говорит и Златоуст: «если неверный повелевает тебе приносить жертвы и участвовать в его нечестии по праву супружества, или же оставить его, то лучше оставить брак, нежели благочестие. Если неверный ежедневно оскорбляет и заводит ссоры, то лучше разлучиться». И снова этот «священник» учит вопреки Отцам!

Еще более умилительной является попытка обосновать «благодатность» данного сожития. «Пастырь» говорит своей несчастной «овечке»: «Если ты решишь соединить свою судьбу с неверующим человеком, то через тебя, по твоим молитвам, богоугодным делам и добродетельными поступками сумеешь, я надеюсь, стяжать благодать на вашу семью» (с.16). Таким образом, нам предлагается принять чисто пелагианскую доктрину о том, что благодать достигается собственными усилиями человека. Но, как говорят каноны Карфагенского Собора, без помощи благодати совершенно нельзя исполнить никакие заповеди (127 пр.), и она дает нам и силу, и любовь к исполнению заповедей (126 пр.), а тот, кто отвергает это — предается анафеме. Потому все попытки заработать благодать своими силами — бессмысленны, и кто надеется на это — еретик. Бог не только Сам очищает нас от греха и показывает красоту добродетели, но и Сам Собственной силой творит вместе с нами добро. Все же попытки «заработать» благодать — это возвращение к закону и отказ от Христа (Еф. 2, 8–10; Гал.2, 21). Богом даны нам источники благодати — это святые Таинства, одно из которых — Венчание, но автор понимает, что в ее случае это невозможно, и потому ее «духовник» вынужден прибегать к самодельным источникам, о которых ничего не говорит Откровение. И исполнилось над ними слова пророка: «два зла сделал народ Мой: Меня, источник воды живой, оставили, и высекли себе водоемы разбитые, которые не могут держать воды» (Иер. 2, 13). Первый из них мы уже рассмотрели — это попытка заменить Таинство Божие человеческими делами. Тут мы немного отвлечемся в сторону, и заметим странную тенденцию автора всеми возможными способами преуменьшить значение Таинства Брака. Это и указание на то, что недопустим оккультный подход к таинству (с. 13–14), что при священнодействии недопустимо лукавство при ответе на вопрос: «любишь ли его (ее)»"? (с. 16). К слову сказать, такого вопроса чинопоследование Венчания не содержит, и в этом есть глубокая причина, о которой мы скажем чуть позже. При этом священник ни словом не обмолвился о том, что в Венчании дается «благодать чистого единодушия, благословенного рождения и христианского воспитания детей» (Катехизис свят. Филарета Московского). Для него единственное, что отличает венчанный Брак от невенчанного — это лишь факт того, что Христос является его свидетелем (с. 15). О благодатных силах, даваемых в этом священнодействии упоминается только бегло в самом конце (с. 52). И это не удивительно, ибо тогда рухнула бы вся пелагианская картина замены благодати собственными усилиями, излагаемая в этом сочинении. Налицо вполне еретическая тенденция отвержение сакраментального характера этого Таинства, сближающего автора с римо-католиками, так же считающими, что совершителями Брака являются сами супруги, а иерей — лишь свидетель его каноничности.

Но, понимая, что такой подход оставлет его подопечную в состоянии неуверенности в благодатности ее союза, «духовник» выдумывает второй признак наличия благодати (или способа ее получения): «И притом, если ваш союз будет основан на целомудренной любви — то как можно говорить, что он внеблагодатен? Ибо что такое любовь, как не благословение Божие, посылаемое мужчине и женщине?» (с. 16). Итак, критерием благодатности является наличие целомудренной любви. Да, действительно свят. Иоанн Златоуст пишет: «Сам Бог сеет любовь в мужей и жен». Но как Он это делает, и что это такое «Любовь», в этом взгляды Церкви и автора расходятся. Первая считает вместе со Златоустом, что в таинстве «умножится любовь жениха и сохранится целомудрие невесты, в дом войдут добродетели и изгнаны будут коварства дьявола, чтобы супруги соединяемые благодатью Божиею, провождали жизнь приятную», а вторая полагает, что сама по себе «целомудренная любовь» является гарантией наличия благодати. Но уже в «Православном исповедании» сказано, что взаимного «согласия недостаточно будет для вступления в истинный брак, если они сами не засвидетельствуют пред священником взаимного своего обещания». И именно потому, что в Венчании дается истинная любовь, о ней и не спрашивают перед Таинством, иначе получилось бы, что все те, кто вступил в Брак за послушание своим родителям, на самом деле были лишены возможности строить христианскую семью.

И поэтому для нас является диким утверждение, будто «апостол настаивал на том, что брачный союз (даже наполовину нехристианский), союз мужа и жены, — символ союза Христа и Церкви» (с. 18 ). Слова послания к Ефесянам (5, 22–32), на которые ссылается автор, очевидным образом обращены к христианам (ведь 32 стих прямо называет этот союз таинством, да и само содержание, обращенное одинаково к мужам и женам, показывает, что речь идет только о христианских семьях). Удивляет, как нехристь может любить свою жену «как Христос возлюбил Церковь? (Еф. 5, 25)"» Все эти высказывания возможны лишь при неверном понимании самого понятия «любовь». Уже не приходится говорить, что тут опять отвергается уникальность таинства Венчания, в котором «благословляется супружеский союз, во образ духовного союза Христа с Церковью».

Но что же такое «целомудренная любовь», которая, по мнению автора, может заменить собою благодать Венчания? И здесь мы подходим к самой важной ошибке, свойственной как Е. Богушевой, так и очень многим православным. С ее точки зрения, любовь — это особое чувство (с. 33). Здесь мы видим влияние любовных романов и, вообще, классической литературы на наше сознание. Для Библии же и для святых отцов — это состояние воли, и потому она может быть заповедью. Так «Православное исповедание» говорит, что «любовь вмещает в себе Божественное Десятисловие», а Катехизис утверждает, что «истинная любовь естественно проявляет себя через добрые дела». Преп. Иоанн Лествичник говорит, что «любовь по качеству своему есть уподобление Богу, сколько того люди могут достигнуть; по действию своему, она есть упоение души; а по свойству — источник веры, бездна долготерпения, море смирения. Любовь, собственно, есть отложение всякого противного помышления, ибо любы не мыслит зла. Любовь, бесстрастие и сыноположение различаются между собою одними только названиями». Таким образом, для христиан очевидным является то, что истинная любовь невозможна без православной веры. Ибо, как пишет тот же преподобный, «по моему разумению, вера подобна лучу, надежда — свету, а любовь — кругу солнца. Все же они составляют одно сияние и одну светлость». Таким образом, для нас абсурдной является мысль, будто «целомудренная любовь» может дать благодать заведомо запрещенному союзу, ибо таковой просто не будет между «супругами». Для нас представляется совершенно немыслимой сама возможность бесстрастной любви там, где любящий не верит в Бога. Все эти чувства, именуемые любовью, являются, согласно Лествичнику, т.н. «естественной любовью», свойственной, в том числе, и животным. Это состояние не является благодатным, и потому «блуд примешивается к ней, как иногда видим в голубе кроющихся вшей». На этом чувстве нельзя построить христианской семьи, и оно не приводит человека к святости.

Таким образом, рассмотрев книжку «Уж замуж», мы видим, что главная ее мысль — возможность христианину вступать в брак с неверующим, прямо противоречит учению Церкви, основанному на Божественном Откровении. Те, кто послушают автора этого сочинения и нарушат повеление Господа, совершат тяжелый грех, рискуют отпасть от Церкви. Их союз не будет законным браком, а прелюбодеянием. В данной работе мы видим также радикальную ревизию православной нравственности, скрывающуюся под красивыми словами о любви.

Но возникает вопрос: «в чем же причина такого страшного искажения веры, свойственного, как уже говорилось выше, не только данной книжке, но и сознанию многих православных?» Ответом будет слово: «миролюбие». Современные люди, даже приходя в Церковь, не желают по настоящему менять своего сознания. Они не желают по настоящему покаяться ("ибо «покаяние» в библейском смысле — это перемена мыслей). Им надо одновременно быть и православными, и своими для мира сего. Очень не хочется людям совершать этот выбор, и возникает желание «освятить все». Так возникают и новые добродетели, неведомые св. отцам (такие как «терпимость к заблуждению"). И старые термины приобретают совершенно новый смысл (напр. любовь, брак). И появляются представления о том, что и нецерковные люди могут быть »хорошими, добрыми«, и, потому, в общем-то и христианство им не особенно нужно. Это нечто желательное, но необязательное. Тем более, что жизненные цели тех и других бывают часто идентичны — это и поиски комфорта любой ценой, и обожествление культуры. И даже такое же отношение к деторождению. Разве не известно, что для очень многих мнимых »христианок« известие о беременности воспринимается чуть ли ни как онкологический диагноз. И это притом, что они ходят в храм и на каждой службе слышат поминовение »богоотец Иоакима и Анны«, реально их главным богом будет комфорт и деньги. Так что так ли удивительно при таком сходстве мировоззрений желание стать окончательно своим для безбожников? Как часто люди говорят: »ну, нельзя же в наше время быть таким фанатиком?! (Как будто время что-то значит в жизни того, кто служит вечному Господу?) Нельзя быть «белой вороной». Это не смиренно, не по-христиански. Нельзя осуждать поступки других людей. Мы должны принимать всех такими, какие они есть, и ни в чем не показывать своего превосходства. (Для этого придуман даже специальный термин «триумфализм"). Надо быть терпимее. Да и вам самим надо стараться не обижать своим поведением. Надо стараться быть как все, иначе мы оттолкнем людей от Церкви (правда, тогда непонятно, зачем вообще в Нее кого-то звать, если Она полностью должна солидаризироваться с цивилизацией?)». Тут стоит нарушить все правила политкорректности и процитировать слова ап. Иакова: «Прелюбодеи и прелюбодейцы! Не знаете ли, что дружба с миром, есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: »до ревности любит дух,живущий в нас«?» (Иак. 4, 4–5)

А скрывается за этим отсутствие сознания своего падения и чудовищной бездны зла, захватившего мир сей. Потому и не видят такие люди нужды в спасении, совершить которое может только Создатель. Лишь тогда, когда человек почувствует на себе сильную руку Бога, он понимает, какая пропасть отделает членов Церкви от самых лучших иноверцев и безбожников. Ведь, по справедливому слову Златоуста, неверный «чужд верному. Он не имеет ни одной и той же с ним главы, но одного и того же отца, ни того же, ни того же города, ни пищи, ни одежды, ни дома; но все у них раздельно. У одного все на земле, у другого — на небесах. У этого царь Христос; у того — грех и дьявол. У этого пища — Христос; у того — гниль и тление. Да и одежда у этого — Владыка ангелов; у того — дело червей. У этого город — небо; у того — земля. А если у нас нет с неверными ничего общего, то скажи мне, в чем же нам иметь общение с ними? Произошли и мы через те же муки рождения и произошли из одного чрева? Но и этого недостаточно для ближайшего родства. Итак, постараемся сделаться гражданами горнего града». И видит он, что истинная любовь никогда не только позволит отдать члены тела Христова на поругание неверному, но и никогда не смирится с тем, что люди живут вдали от Создателя. Никогда человек, попробовавший ее живительных струй, не успокоится, видя, что тот с кем он живет, вражует против Бога нашего. Лишь тот, кто призван Той Любовью, что движет солнце и светила, может победить окаменение чужого сердца, но первым условием этого является исполнение повеления: «выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас» (2 Кор. 6, 17). Те, кто призван брачным, выйди от языческого жития, оставаясь в телесном союзе, если неверный не хулит веру; призван ли ты безбрачным — или будь девственником, или вступи в брак с православным христианином; упал ли ты в блудодеяние, встань, отвергни беззаконное сожитие или сделай его, через обоюдное Покаяние и Венчание, законным. И тогда сможешь стать причастным то Любви, которая ведет к Себе, и Сам милостивый Творец научит тебя и даст тебе и вечное спасение, и на Земле семью христианскую и все потребное для жизни и благочестия.

Священник Даниил Сысоев

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 19.09.2005 19:48

RUNIX,

Цитата:

Ничего не напоминает?

Юра,конечно напоминает. Но всё же ситуация иная. В ПЦ никто не решает за другого человека о мере его причастности Церкви. Совет остаётся советом и никогда не становится шантажом. Наказания - безусловно бывают, но никто не отбирает у человека надежду на спасение за грех. В данном же случае в ЦХ мне лично всегда нравилась "система" друзей-подруг, но когда некий 18-20 летний человек начинает играть в Бога и верщить судьбы словами - ты сначала _____(крести, пригласи,стань лидером) - а уж потом станешь другиом и т п. - это омерзительно. А тем более вопрос - ты НЕ ЖЕНИСЬ на человеке не из ЦХ. Да пусть хоть трижды грешник и атеист - дело лидеро трижды объяснить о надеваемом ярме, об опасности разуверования и т.п и т д. Но ЗАПРЕТИТЬ и уж тем более наказать за это не имеет право никто. А уж тем более олучить от Церкви. Ведь это смешной нонсенс. Допустим некто приглашает молодого человека и он креститься, а супруга нет - это радость сопряжённая с проблемой. Хорошо что крестился один, но жаль что не оба. А когда жениться верующий на неверующем - то изгоняются их Церкви фактически ОБА. А допустим после этого воцерковился человек обратно (ведь его пустят обратно в ЦХ и развода не потребуют!) - то вопрос - зачем было изгонять? В общем здесь вопрос на вопросе от того, что придумывается заповедь которой нет. А как раз про это сказано - если кто что добавит - тому грех. Или если уж добавили - то хоть обоснуйте. и т п.
С Уважением, Сергей.

Ответить Ответить с цитатой

Сергей Евланов

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644

Re:	Добавлено: 19.09.2005 19:54
О, какая большоя статья. Я её пока не прочитал (сейчас прочту), но хотел добавить - вообще - брак между людьми разной веры или атеистом-верующим штука на мой взгляд ОЧЕНЬ тяжёлая и опасная для верующей (или христианской) половины. Я бы не посоветовал ни при каком раскладе. Тот же пример Марка Твена и его супруги - если из литературы. Но запрещать и отлучать за подобный брак - мне всё же кажется обсолютно неверным. Человек волен решать сам.
Ответить Ответить с цитатой

Сергей Евланов

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644

Re:

Добавлено: 19.09.2005 22:10

RUNIX писал(а):

Цитата:

Ничего не напоминает? :)
http://www.pravmir.ru/article_454.html

Зря я в дискуссию с тобой ввязался.

Но: т.к. у вас лидеры и наставники за учеников решают, то они господь, а не Иисус. И когда к Слову что-то человеческое добавляется...

Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:

Добавлено: 19.09.2005 23:25

Кононенко, стенограмма писал(а):

Когда подсчёт стоимости, и мы будем задавать вопрос человеку, который хочет быть учеником Иисуса Христа: «Готов ли ты жениться и выйти замуж ТОЛЬКО за ученика Иисуса?» В этом смысле за христианина, и именно в этом смысле – верующего человека. Если человек говорит «да» - Слава Господу! Мы будем крестить его. Если «нет» - иди думай, изучай Библию, мы будем ещё говорить и т.д. Мы его не будем крестить. Аминь?
Если в церкви брат или сестра не согласны с этой доктриной, библейской доктриной, доктриной церкви, - мы будем помогать ему изучать Библию и понять Слово Божье глубже. Вы со мной, да? Но я хочу сказать, друзья, с полной серьёзностью – если он не понимает и не раскаивается, такой человек будет исключён из общения. Он будет исключён из общения ДО брака с мирским человеком.

следовательно, в МЦХ теперь доктрина "одной единственной церкви" и запрет на браки с не членами ЦеХты. впрочем, ничего нового тут нет (я сам бы раньше так же как Сергей К. говорил)...
забавно просто слышать год от года фразы типа "да мы ТАК изменились! у нас теперь всё по другому". ничего не меняется и всё так же

Ответить Ответить с цитатой

Димец

Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089

Re:

Добавлено: 19.09.2005 23:39

Цитата:

Мы просим прощения за то, что позволили этому случиться. Слышите? Мы просим прощения. За то, что позволили этому случиться и были сентиментальными.

Юра, читай: позволили. Так что это не я изливаю из глубины моего сердца, а Кононенко.

Цитата:

Но я скажу. Этот человек должен раскаяться. Этот человек должен раскаяться, что поступил против Библии, против доктрин церкви, против воли Бога. И вы знаете, раскаяться для таких людей, это не значит развестись с супругом. Вы со мной, да? Потому что Библия пишет: не разводись! Но его покаяние в том, что он пошёл против воли Бога. И его покаяние означает, что он больше никогда не женится на мирском человеке. Вы скажете: так смешно, он уже женился… Да, я вам скажу. Развод может быть таким недалёким. Слышите? Это я вам серьёзно говорю. Я даже для себя написал, что может быть. Вы знаете, может быть они не сойдутся характерами. Или неверующий супруг вдруг разлюбит. Любовь пройдёт и т.д. Поэтому такой человек должен решить, что он никогда больше не женится на неученике! Вы со мной?

Хочу быть РНЦ. Я могу за теже деньги более умные вещи говорить. Честное слово!

Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:	Добавлено: 20.09.2005 03:26
А я за 80% зп и квартиру в Москве :).
Ответить Ответить с цитатой

WaltoL

Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962

Re:

Добавлено: 20.09.2005 09:04

Цитата:

Возможно, долго не прийти. Или совсем. И при этом оставаться людьми с высокими моральными принципами.

Однако , это , как известно , не спасает . Можно , конечно , с Господом поспорить по этому поводу , но толку , думаю , не будет .

Ответить Ответить с цитатой

St.Vitus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301

Re:	Добавлено: 20.09.2005 09:06
St.Vitus, скажите куда подойти, чтобы с ним поспорить? Вообще спасение штука относительная, одни вот верят, что оно надо, а я знаю, что оно мне не надо, потому как понятия такого нету... :) Каждому свое :).
Ответить Ответить с цитатой

WaltoL

Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962

Re:

Добавлено: 20.09.2005 09:14

Цитата:

следовательно, в МЦХ теперь доктрина "одной единственной церкви" и запрет на браки с не членами ЦеХты. впрочем, ничего нового тут нет

Димец , не пугай меня женской логикой ! Сам подчеркнул про " В этом смысле за христианина, и именно в этом смысле – верующего человека " . Где тут сказано про " доктрину "одной единственной церкви " . Где тут сказано про запрет на браки с не членами ЦХ ? Эти слова почти слово в слово повторяют слова священника Афанасия Гумерова, насельника Сретенского монастыря

Цитата:

слова «только в Господе» показывают, что св. апостол Павел разрешает вступать в брак только с истинно верующим человеком. Святые отцы Вселенских и Поместных соборов в своих определениях строго держались Священного Писания.

Тебе просто ХОЧЕТСЯ это - про единственность - видеть - вот и видишь .

Ответить Ответить с цитатой

St.Vitus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301

Re:	Добавлено: 20.09.2005 09:16
WaltoL, Говоря про спасение , я разговариваю с человеком , который в это ВЕРИТ и твои ремарки тут неуместны . Ты не веришь - твоё дело . Не влезай в разговор .
Ответить Ответить с цитатой

St.Vitus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301

Re:	Добавлено: 20.09.2005 09:18
St.Vitus, указывайте там у себя ;), а тут как бы публичное место ;). не забыл?
Ответить Ответить с цитатой

WaltoL

Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962

Re:	Добавлено: 20.09.2005 09:20
WaltoL, Вот и именно - как бы .
Ответить Ответить с цитатой

St.Vitus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301

Re:	Добавлено: 20.09.2005 09:27
ф топку :).
Ответить Ответить с цитатой

WaltoL

Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962

Re:

Добавлено: 20.09.2005 11:19

Сергей Евланов писал(а):

Но всё же ситуация иная. В ПЦ никто не решает за другого человека о мере его причастности Церкви.

Сейчас да, пожалуй так. Не вижу ничего хоршего в этом - что есть мера причастности... Или человек причастник или нет - какие тут меры могут быть? Тема важная, о чем ни говори - будем в нее втыкатся часто - но вообще говоря тут вопросы поуже все-таки.

Цитата:

Совет остаётся советом и никогда не становится шантажом. Наказания - безусловно бывают, но никто не отбирает у человека надежду на спасение за грех.

Да кто отнимает то? Но если был грех - должно быть и покаяние. Ну например разводы - человека могут наказать церковно - как и в православии раньше - но если он искренне раскается - все равно ведь восстановят. с икономят так сказать. :)
Сергей, я наверное виноват что процитировал немного советы батюшки "о построении отношений между христианами" - речь все-таки не о области советов-несоветов и т.п. - нет желания лезть в это совсем. Сам в свое время немного "пострадал" от наставника который все хотел меня (с абсолютно хорошими, добрыми мотивами) "натренировать" еще немного перед другоподружством... Но тут то что обсуждается - не из области совета.
Если ты посмотришь на жизнь, на дух первохристиан - разве не ясно что для них добровольные браки с язычниками были немыслимы? Даже и о христианском браке говорилось - а кто не выдает замуж - поступает лучше. В общем похоже именно размытость границ церкви, появление "мер причастности" - размывает и учение которое бьло (и теоретически - есть и сейчас) в православии. Ну во всяком случае это один процесс...

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 20.09.2005 11:26

Цитата:

Если ты посмотришь на жизнь, на дух первохристиан - разве не ясно что для них добровольные браки с язычниками были немыслимы? Даже и о христианском браке говорилось - а кто не выдает замуж - поступает лучше. В общем похоже именно размытость границ церкви, появление "мер причастности" - размывает и учение которое бьло (и теоретически - есть и сейчас) в православии. Ну во всяком случае это один процесс...

Во втором веке были браки с язычниками. Некоторые их осуждали, называя грехом - конкретно - "блуд". Некоторые, наоборот, советовали вступать в такой брак, не находя в нем греха.

Ответить Ответить с цитатой

Yustas

Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486

Re:	Добавлено: 20.09.2005 11:43
Yustas - интересно послушать примеры и тех и других. :)
Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:	Добавлено: 20.09.2005 11:44
RUNIX, добрый день. В том то всё и дело, что Я ЛИЧНО (например) и не желал бы жениться на неверующей девушке - это очевидно. (ну - если бы я не был женат))). И если бы некто в мире понравился ТАК сильно - я ОДНОЗНАЧНО воспринял бы это как исушение и стал бы бороться. НО!. Тут кто-то ВДРУГ!!!! перестал мне доверять настолько, что решил ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ моё поведение. Почему?!!! ЗА ЧТО?!! Я и так жил свободно и добровольно согласен слушаться, КТО и ЗАЧЕМ решил обязать меня законом?!! И раз лидерство однозначно решает проявить недоверие мне, то я - с чего буду доверять ему? Теперь. Если в ЦХ накопилась практика таких "совмещённых" браков, то произошла проблема, которую ПЦ бы назвало проблема "катехизации". Вопрос однозначно НЕ В БРАКЕ, а в общем падении духовного уровня. И тут проявляется проверка "на вшивость". Если возникает ЗАПРЕТ - значит лидерство заинтересовано ТОЛЬКО в соблюдении "хорошей мины". Если же ЦХ признает - уровень учеников упал - нужно повышать общий уровень сознательности - то это приведёт к более длительному и тяжёлому процессу научения и повышения авторитета Церкви. На мой взгляд лидерство ЦХ однозначно не прошло проверку. Пошли коротким неверным путём. И главное - болезненным и бесполезным.
Ответить Ответить с цитатой

Сергей Евланов

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644

Re:	Добавлено: 20.09.2005 11:58
Сергей, не вопрос - причина в падении веры. Хотя это и не столь распространенная практика - в Москве по меньшей мере. Десяток или два случаев таких. Что характерно - по первым отзвам те кто был в такой ситуации приняли учение и согласились. Многие понимали что неправильно это, но раз "сказали можно" - были искушены. Это ведь другая сторона. А "бухтят" как раз некоторые женатые братья. :) Это я так к слову о "неминуемой волне уходов" - типа недождетесь. :)
Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 20.09.2005 12:01

RUNIX писал(а):

Сергей, не вопрос - причина в падении веры. Хотя это и не столь распространенная практика - в Москве по меньшей мере. Десяток или два случаев таких.
Что характерно - по первым отзвам те кто был в такой ситуации приняли учение и согласились. Многие понимали что неправильно это, но раз "сказали можно" - были искушены. Это ведь другая сторона. А "бухтят" как раз некоторые женатые братья. :)
Это я так к слову о "неминуемой волне уходов" - типа недождетесь. :)

Ты не ответил: зачем контроль? зачем закон? зачем недоверие?

Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:

Добавлено: 20.09.2005 12:02

RUNIX писал(а):

Это я так к слову о "неминуемой волне уходов" - типа недождетесь. :)

Оптимист ты наш :lol:

Ответить Ответить с цитатой

Irinka

Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885

Re:

Добавлено: 20.09.2005 12:04

St.Vitus писал(а):

Цитата:

Возможно, долго не прийти. Или совсем. И при этом оставаться людьми с высокими моральными принципами.

Витус, ни вы, ни я о спасении не заикались. Речь шла исключительно о том, каким может быть нравственный облик человека вне церкви, его моральные принципы. Я, знаете ли, в высокие материи не лезу и предпочитаю от имени Господа разрешения и запреты на спасение не выдавать. Так что со мной тему спасения обсуждать бесполезно.

Ответить Ответить с цитатой

mukha

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1253

Re:

Добавлено: 20.09.2005 12:07

mukha писал(а):

. Я, знаете ли, в высокие материи не лезу и предпочитаю от имени Господа разрешения и запреты на спасение не выдавать. Так что со мной тему спасения обсуждать бесполезно.

Муха

Ответить Ответить с цитатой

Irinka

Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885

Re:

Добавлено: 20.09.2005 12:09

kris писал(а):

Ты не ответил: зачем контроль? зачем закон? зачем недоверие?

Ты мне так же не ответил, почему Павел контролировал вдов, не доверял им и законы расставлял. ;)

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:	Добавлено: 20.09.2005 12:11
Я что-то забываю, или Павел всё же был Апостолом?
Ответить Ответить с цитатой

joan

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869

Re:

Добавлено: 20.09.2005 12:16

RUNIX писал(а):

kris писал(а):

Ты не ответил: зачем контроль? зачем закон? зачем недоверие?

Ты мне так же не ответил, почему Павел контролировал вдов, не доверял им и законы расставлял. ;)

Дааааа..... тут мне больше сказать нечего. Думаю, что если интерпретировать библию имея менталитет диктатора, партийного руководителя высшего звена или политработника, то ничего хорошего из этого не получиться.

Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:	Добавлено: 20.09.2005 12:17
Точно так! Был апостолом. Но все-таки почему он уча церкви как апостол вдов так жестко притеснял? Ведь смог бы и с икономить - трудно ведь было жить тогда, а замуж труднее вдове, еще и дети возможно, а христиан не много (язычников в десятки раз больше), а еще искушения - с чего такая жесткость - "только за господнего"?
Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 20.09.2005 12:19

kris писал(а):

тут мне больше сказать нечего

Вот! Наглядный пример - Библия заговорила, kris замолчал.

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 20.09.2005 12:56

Цитата:

Так что со мной тему спасения обсуждать бесполезно

А жаль .

Цитата:

Речь шла исключительно о том, каким может быть нравственный облик человека вне церкви, его моральные принципы.

Да ну ?

Ответить Ответить с цитатой

St.Vitus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301

Re:

Добавлено: 20.09.2005 13:00

RUNIX,

Цитата:

Точно так! Был апостолом. Но все-таки почему он уча церкви как апостол вдов так жестко притеснял? Ведь смог бы и с икономить - трудно ведь было жить тогда, а замуж труднее вдове, еще и дети возможно, а христиан не много (язычников в десятки раз больше), а еще искушения - с чего такая жесткость - "только за господнего"?

А он просто "фанатик" был (если он вообще был)...

Ответить Ответить с цитатой

Mellcorn

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 555

Re:	Добавлено: 20.09.2005 13:22
Кто присоединится к Mellcorn? ;)
Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 20.09.2005 15:32

St.Vitus писал(а):

Цитата:

Да ну ?

да я не поленюсь, откопаю ваш пост. Пожалуйста:

St.Vitus писал(а):

Цитата:

Их новоприобретенный муж, конечно, не имел идеи (что естественно - с чего бы?) прервать со временем общение с этими своими друзьями и знакомыми, а, наоборот, стал вводить свою жену в круг этих своих друзей, что моментально расширяет горизонты и заставляет (сознательно или бессознательно) пересмотреть свою позицию по отношению к жизни

Ничего удивительного , грех затягивает . Ладно , когда такая уходит за мужем в ПЦ , однако полно примеров , когда она уходит просто в никуда . В "нормальную" российскую жизнь - алкоголь , наркоту , блядство . А это уже , ИМХО , плохо . Быть вне церкви вообще - грех .
Однако , есть и обратные примеры... Когда друзья мужа были нормальными среднестатистическим алкашами и бабниками . (Каких среди моих знакомых - 70 % ) . А в ЦХ люди оказывались добрее , честнее и морально устойчивее ко всяким привычным "нормальным "грехам .

я упустила еще какую-то важную мысль? :?

Ответить Ответить с цитатой

mukha

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1253

Re:	Добавлено: 20.09.2005 16:31
Насчёт реплики о том, что кто-то тут "недождётся волны уходов". Гы... :D А чё её ждать-то? Итак народ бежит из МосЦХ к моей великой радости (тоже касается и КЦХ). А теперь добавится ещё ускорение.
Ответить Ответить с цитатой

Ivan

Откуда: Киев
Род занятий:
Сообщения: 185

Re:	Добавлено: 20.09.2005 16:47
Ваня, не бежит! Реально вот из нашего региона ушел (в православие) за пару лет ТМ и еще Леша... не помню какой ник на форуме. В остальном обычная динамика - крещения, уходы, восстановления и т.д. Никуда не растем особо, и никуда не разбегаемся. Так что напрасны ваши ожидания, их вовсе не достойны мы. ;)
Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 20.09.2005 16:51

St.Vitus писал(а):

Цитата:

Витас, я просто сделал логический вывод, основанный на знании ЧЗБУ и основанный на моем 6-ти летнем пребывании в МЦХ. Ну знаю я такую логику насквозь. Хотя, могу раскрыть тему подробнее, если ты этого не видишь.

Цитата:

1. сравнение разрешения жениться с практикой "подсчетов" при приеме в мцх. Общеизвестно, что всех, приходящих в мцх перекрещивали, будь человек хоть 100 раз верующим - к любому можно придраться и сказать "а ты не жил как ученик (не жил как апостол) каждый день своей жизни" или "ты не жил так перед крещением". Эта на практике было учением "мы - единственно спасённая группа", хотя напрямую такие слова предпочитали не говорить вслух со сцены.

2. Учение о том, что "жениться и выйти замуж ТОЛЬКО за ученика Иисуса. В этом смысле за христианина, и именно в этом смысле – верующего человека." повторение тождества Кипа ученик=христианин=верующий=спасённый. Явно говорится - если человек не соответствует критериям ЧЗБУ - он не верующий и не христианин. А где мы можем найти "настоящих учеников"? правильно, только в мцх. "Может быть они гдето есть ещё, но я объездил весь мир и ни нашел ни одной группы готорая учит тому же что и мы"(с) и "если где-то они и есть, то Бог приведёт их к нам"(с) читай: "если мы когото крестим, то он и ученик".

3. о запрете браков с нечленами цх - вот тебе прямая цитата из урока:

Цитата:

Если в церкви брат или сестра не согласны с этой доктриной, библейской доктриной, доктриной церкви, - мы будем помогать ему изучать Библию и понять Слово Божье глубже. Вы со мной, да? Но я хочу сказать, друзья, с полной серьёзностью – если он не понимает и не раскаивается, такой человек будет исключён из общения. Он будет исключён из общения ДО брака с мирским человеком.

неужели не видишь - прямым тектом тебе сказано: или согласен или будешь отрезан ещё До брака с не членом мцх.

мне кажется, или ты просто не ходил в мцх-у все эти годы и пропустил всё учение, или ты всё понимаешь, но споришь потому что надо "защищать свой курятник"
:-)

Ответить Ответить с цитатой

Димец

Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089

Re:

Добавлено: 20.09.2005 17:00

St.Vitus писал(а):

блядство

:!: витус, уж звиняй но - я тебя предупреждал и не раз - тебе бан за мат. срок определим в модераторской.

Ответить Ответить с цитатой

Димец

Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089

Re:

Добавлено: 20.09.2005 17:26

St.Vitus писал(а):

Где тут сказано про " доктрину "одной единственной церкви " . Где тут сказано про запрет на браки с не членами ЦХ ?

вот ответ: http://ucheniki.org/forum/viewtopic.php?p=86503#86503

Ответить Ответить с цитатой

Димец

Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089

Re:

Добавлено: 20.09.2005 17:32

RUNIX писал(а):

Ты мне так же не ответил, почему Павел контролировал вдов, не доверял им и законы расставлял. ;)

Не кажется ли вам, господа, что в протестантских церквях существет тенденция приравнивать советы и учения Павла (и других апостолов) к заповедям Бога?

Из этого получается очень много манипуляций. т.к. в НЗ можно найти обоснования практически любой доктрине и практике. И Библия превращается в орудие власти человека над массами. (типичный "опиум для народа")

Представьте, что проповедь кого-то из уважаемых проповедников записали и предавали из поколения в поколения, а потом высекли бы на скрижалях и объявили бы заповедями, нарушать которые категорически запрещено.

Не стоит ли относиться к посланиям апостолов так же, как мы относимся к проповедям - это пища для размышлений, мудрые советы и т.п. но никак не заповеди на все века.

Кроме того, некоторые вещи, актуальные для первых веков утратили свой смысл для нашего времени. Кроме того, нигде нет четких указаний и схем того, как должна быть устроена церковь (община). Возможно, Бог дал нам свободу в этом плане, чтобы мы в каждой эпохе и в каждом народе искали оптимальные схемы, а не тупо копировали то, что было раньше в каком-то определенном народе.

Ответить Ответить с цитатой

FantaClaus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300

Re:

Добавлено: 20.09.2005 17:35

FantaClaus писал(а):

Не стоит ли относиться к посланиям апостолов так же, как мы относимся к проповедям - это пища для размышлений, мудрые советы и т.п. но никак не заповеди на все века.

А это идея....

Ответить Ответить с цитатой

Irinka

Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885

Re:

Добавлено: 20.09.2005 17:42

Димец писал(а):

3. о запрете браков с нечленами цх - вот тебе прямая цитата из урока:

Цитата:

Если в церкви брат или сестра не согласны с этой доктриной, [...] он будет исключён из общения ДО брака с мирским человеком.

неужели не видишь - прямым тектом тебе сказано: или согласен или будешь отрезан ещё До брака с не членом мцх.

Мне кажется, наш народ не растеряется, т.к. еще в самые "застойные" годы уже умел обходить эту проблему и причем именно по этой схеме: уходили из церкви, женились и затем восстанавливались. И никто придраться не мог. Эта схема даже лучше, чем идти на конфронтацию с лидерами -- люди не подвергаются унизительной процедуре отрезания и легче возвращаются в привычный круг общения позже. (хотя, конечно, рискуют встречать какое-то время косые взгляды. но это все же лучше, чем отрезание)

А сейчас лидеры только провоцируют людей делать именно это. Подозреваю, что многие, кто решится уйти, чтобы жениться, позже вообще не захотят возвращаться.

Ответить Ответить с цитатой

FantaClaus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300

Re:	Добавлено: 20.09.2005 18:01
...идея очень либеральная. :) Можно оторватся и улетететь... далеко-далеко. :) Я кстати согласен что многое в посланиях Павла это "советы". Но ведь не все? Как будет делить? :) Кстати советы обычно аргументируются, а тут императивная форма - примерно как с разводами. Есть все-таки разница между - можете выдавать-можете не выдавать замуж или лучше пить вино для желудка и - "только в Господе". Ну и толкование этого отрывка на протяжении веков вполне одназаначно. И вообще - что, разве сущность брака изменилась как-то с тех пор?
Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:	Добавлено: 20.09.2005 18:04
Думаю что сейчас значительно сложнее будет восстановится после ушел ради развода и ушел ради женитьбы. А вообще лукавые уловляются лукваством своим - если люди хотят в игры играть, они уже веру оставили... Так что им в любом случае нечего делать у нас.
Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 20.09.2005 18:11

RUNIX писал(а):

Думаю что сейчас значительно сложнее будет восстановится после ушел ради развода и ушел ради женитьбы. А вообще лукавые уловляются лукваством своим - если люди хотят в игры играть, они уже веру оставили... Так что им в любом случае нечего делать у нас.

...нечего делать у нас в сектушке... (ты забыл дописать)

Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:

Добавлено: 20.09.2005 18:12

RUNIX писал(а):

А какая здесь связь с потерей веры? Если ты несогласен с тем, к чему тебя принуждают в церкви (не только в плане браков), то почему ты не можешь уйти? Другое дело, что вернуться действительно будет не очень просто, т.к. ты же вряд ли станешь согласным с политикой церкви за время отсутствия. Вот поэтому я и написал, что такие скорей предпочтут вообще не возвращаться. Разве что политика церкви за это время изменится...

Ответить Ответить с цитатой

FantaClaus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300

Re:

Добавлено: 20.09.2005 18:17

FantaClaus писал(а):

RUNIX писал(а):

руникс имел ввиду веру в мцх

Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:

Добавлено: 20.09.2005 18:31

FantaClaus писал(а):

А какая здесь связь с потерей веры?

Лукавство вообще несовместимо с верой. Если человек не принимает учения в общине, но делает финт ушами чтобы в ней быть - это что вообще?
Я понимаю если кто-то несогласен с учением и уходит по убеждениям. Все остально игры с тем, с чем инграть не нужно.

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 20.09.2005 18:41

RUNIX писал(а):

Лукавство вообще несовместимо с верой.

А как назвать то, когда людям обещают "только по Библии", а потом всякие дополнения начинаются?

Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:	Добавлено: 20.09.2005 18:46
RUNIX, добрый день. Не совсем так, мне кажется. Я вполне могу допустить ситуацию, когда такой жёсткий запрет жениться человек воспримет как самодурство лидеров, а значит вещь преходящую. Значит с ней нужно не смириться, а преодолеть. Пусть даже и хитрым образом. Ну что делать, если человек влюбился вне ЦХ, а верит в истинность ЦХ. Это ловушка, которую надо помочь пройти безопасно, довериться больше опыту Церкви, чем своему жизненному опыту и чувствам. Но это испытание ОЧЕНЬ, мне кажется, тяжело. А что делает лидерство ЦХ? ЗАПРЕТ. Крайняя мера подталкивает к хитрости и крайней мере - уйти, чтобы потом вернуться. Примеров пусть не множество, но есть. Это не игры, это драма такая. Поверили тем, кому верить не стоит. И верят, но и сделать не могут. А шаг к пониманию того, что закон дан не для того, чтоб его исполнить, а больше чтоб понять - исполнить его МНЕ невозможно - малореален. А ЦХ мало что даёт закон, так ещё угрожает отлучением за его неисполнение. В общем -беда.
Ответить Ответить с цитатой

Сергей Евланов

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644

Re:

Добавлено: 20.09.2005 18:55

FantaClaus писал(а):

я даже знаю одну пару, которая провернула этот флинт ушами в течении месяца. быстренько так - ушли-женились-восстановились и даже лидерство им опять дали.
:-)
народ шустрый. яб так не смог, скорее всего.

только что-то странное в этом деле ... или совесть у них гибкая или запреты лидеров дурные или доктрина мцх кривая

Ответить Ответить с цитатой

Димец

Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089

Re:	Добавлено: 20.09.2005 19:39
Руникс, То, что ты приводишь в пример свой регион - это обычный пропагандиский приём - со мною не прокатывает (сам так умею). Мы вернёмся к этому разговору через год :D Тока сообщи ка мне пожайлуст такие цифры: 1. Сколько членов твоего региона по мнению лидера региона 2. Сколько членов в домашках по мнению лидеров домашек (сравнение поименного состава может таить в себе сюрпризы) А через годик сравним, что осталось...
Ответить Ответить с цитатой

Ivan

Откуда: Киев
Род занятий:
Сообщения: 185

Re:

Добавлено: 20.09.2005 23:28

Цитата:

Реально вот из нашего региона ушел (в православие) за пару лет ТМ и еще Леша... не помню какой ник на форуме

А сколько с ЮЗ ушло? Минимум человек ~ 20 (это кого я знаю), а кого не знаю - неизвестно, и еще порядка сотни ходит просто так и им по барабану до того, что творится в ЦХ. Не надо все время кивать только на то, что вокруг тебя, ширше надо смотреть, ширше.
Я согласен с Фантой. Есть только две заповеди - крещение и причащение. Все остальное - это советы. И Павел четко говорил "я только советую". Не помню, чтобы Павел или еще кто-то из апостолов в чем-то претендовал на абсолютную истину, как это зачастую делают лидеры. И истины эти у лидеров постоянно меняются.

Ответить Ответить с цитатой

Slava

Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 442

Re:	Добавлено: 21.09.2005 09:51
Да? Все что говорил Павел - это я просто советую? А причащение и крещение - это все заповеди? Ну да, ну да. :)
Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:	Добавлено: 21.09.2005 09:55
А как определить, что есть заповеди? Кто их дает? Разве Апостолы новые заповеди давали, кроме тех, что были даны Моисею, и что говорил Иисус?
Ответить Ответить с цитатой

Гость с юга

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377

Re:	Добавлено: 21.09.2005 10:01
Вообще есть учение Господа (в котором прибывающих Он назвал истинными учениками), и это несколько иное чем кодекс. Павел учил учению Господа, как апостол. Если вслед за Л. Толстым предположить что это все советы и мнения Павла... Ну тогда типа досвидания, найди себе подходящую церквушку, где тебя никто советами и учениями Павла доставать не будет. Такую трудно найти будет, но наверняка если поискать - найдется. В крайнем случае свою забабахай. Церковь чистого евангелия (без посланий) - как название?
Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:	Добавлено: 21.09.2005 10:02
вся библия включая ошибки переводчиков и не точности перезаписи и воспоминаний все это истина в последней инстанции :) это все заповеди.
Ответить Ответить с цитатой

WaltoL

Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962

Re:	Добавлено: 21.09.2005 10:04
RUNIX, не утрируй. Никто не предлагает отказываться от "советов Павла". Вопрос в том, считать ли его нередко частные определения - равноценными заповедями? И поступок против них считать грехом?
Ответить Ответить с цитатой

Гость с юга

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377

Re:

Добавлено: 21.09.2005 10:06

Ivan писал(а):

сравнение поименного состава может таить в себе сюрпризы

Ваня, я как бы держу руку на пульсе по возможности. А вообще для меня важнее не список а посещаемость - со сцены хорошо видно сколько народу.
С другой стороны ничего про ЮЗ например не скажу - не знаю.

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 21.09.2005 10:18

Гость с юга писал(а):

его нередко

Ну для начала - то что было его частным мнением - он про это так и писал. И учил он не как равный, и учимые им не воспринимали учения - вот это Павел тут сам, а вот это Господь. Это мы тут умные, все знаем, а у них не было фильтра. И во всяком случае я бы получить внятный ответ - какие мотивы были у Павле для притеснения вдов? Один ответ я получил - что он садист был. Я свое мнение изложил - что речь идет о господстве - нельзя пойти за Христом не отдав всего, потому и нельзя вставать в ярмо с неверными, нельзя вступать в брак с ними - так как это выведет часть жизни из под власти Христа - чего добровольно нельзя делать - так это не принадлежит уже тебе. Итак есть учение Господа, и есть пояснение Павла. Кстати возможно вдовы сомневались - в виду будующей жизни - как там им будут в воскресении с двумя мужьями (это уже чистые предположения) - и потому он их искать супружества - но безусловно в Господе.

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 21.09.2005 12:02

RUNIX писал(а):

Ваня, не бежит! Реально вот из нашего региона ушел (в православие) за пару лет ТМ и еще Леша... не помню какой ник на форуме. В остальном обычная динамика - крещения, уходы, восстановления и т.д. Никуда не растем особо, и никуда не разбегаемся. Так что напрасны ваши ожидания, их вовсе не достойны мы. ;)

Ivan писал(а):

Руникс,
То, что ты приводишь в пример свой регион - это обычный пропагандиский приём - со мною не прокатывает (сам так умею). Мы вернёмся к этому разговору через год :D Тока сообщи ка мне пожайлуст такие цифры:
1. Сколько членов твоего региона по мнению лидера региона
2. Сколько членов в домашках по мнению лидеров домашек (сравнение поименного состава может таить в себе сюрпризы)
А через годик сравним, что осталось...

RUNIX писал(а):

А вообще для меня важнее не список а посещаемость - со сцены хорошо видно сколько народу.
С другой стороны ничего про ЮЗ например не скажу - не знаю.

Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:

Добавлено: 21.09.2005 12:10

RUNIX писал(а):

Гость с юга писал(а):

его нередко

Павел никого не принуждал к поступкам и тем самым никого не притеснял. Он учил и оставлял людям возможность их собственного решения. В МЦХ ситуация диаметрально противоположная: там заставляют людей поступить определенным образом. Об этом Сергей Е. уже писал.

Потом срочно уволься со своей работы, т.к. твой шеф не член МЦХ и это выводит часть твоей жизни из под власти Христа. Ты встал в ярмо с неверными!

Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:	Добавлено: 21.09.2005 12:50
Э нет уж, я в зависимости от начальника не нахожусь, мы с ним не семья уж точно. Послушай, Павел учил вдов (советовал) - вообще замуж не выходить, но говорил что они свободны выйти замуж, но только в Господе. Он оставлял им свободное решение выйти или нет, но не оставляет выбора выходить за господнего или за язычника. Разве не так? Заметь, церковь так же на 4 года отлучала от причастия, даже если и каялся человек. Это называется - учили и давали поступать как угодно? Ну да, давали - не свяжешь же, но однозначно не принимали такое поведение. Если это вопрос мнений был, зачем такие кары?
Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 21.09.2005 13:00

Я уже писал: Думаю, что если интерпретировать библию имея менталитет диктатора, партийного руководителя высшего звена или политработника, то ничего хорошего из этого не получиться.

RUNIX писал(а):

Разве не так?

Не так. И еще одно важно: ни ты, ни Кононенко не являетесь апостолами, поэтому не имеете права обязывать людей следовать вашим принципам.

Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:

Добавлено: 21.09.2005 13:04

RUNIX писал(а):

Ваня, не бежит! Реально вот из нашего региона ушел (в православие) за пару лет ТМ и еще Леша... не помню какой ник на форуме. В остальном обычная динамика - крещения, уходы, восстановления и т.д. Никуда не растем особо, и никуда не разбегаемся. Так что напрасны ваши ожидания, их вовсе не достойны мы. ;)

Никто никуда не бежит,НО- из беседы которую я вел, двое ушли, один отрезан, а сколько народу перешло в другой регион!! Живя при этом на чистом ЮВ :o

Ответить Ответить с цитатой

Откуда: москва
Род занятий:
Сообщения: 665

Re:	Добавлено: 21.09.2005 13:07
RUNIX, если сумеешь однозначно показать, опираясь на Писания, что Иисус Христос и Его апостолы учили Его последователей о том, что они не имеют права под страхом отлучения создавать семьи с теми, кого апостолы, епискомы, пресвитеры и т.д. не признают находящимися "во Господе" - считай, ты в споре победил и лидеров МЦХ полностью и с честью "отмазал". Если же за такое отлучения не было, и никому не приходилось "доказывать" лидерам церкви, что он тоже "во Господе", хоть и не принадлежит к их общине и не живет по ЕЕ (не Христа) правилам и установлениям - то лучше и не берись.
Ответить Ответить с цитатой

Ocean

Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417

Re:

Добавлено: 21.09.2005 13:15

kris писал(а):

Моим принципам? Даже Павел не считал этот принцип своим - и потому обязвал. А где говорил - я советую - так и говорил.
Например:
советы
- не оставлять жену
- не выходить замуж вдовам
- выкупатся рабам
- оставатся девстенным
заповеди
- не разводится
- если выходить - только в Господе
И наконец - никто не может мне запретить оценивать каким принципам следуют и учат люди, и относится соотвественно. За них я решить не могу, за себя вполне.

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 21.09.2005 13:20

tm писал(а):

Никто никуда не бежит,НО- из беседы которую я вел, двое ушли, один отрезан, а сколько народу перешло в другой регион!!

Ну это обычная текучка... Помнится ты стенал в духе - какого меня заставляют за ними бегать??? Они же ничего не хотят типа.

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 21.09.2005 13:25

Ocean писал(а):

кого апостолы, епискомы, пресвитеры и т.д. не признают находящимися "во Господе"

А вот кто будет признавать находящимся во господе - это поверьте уж - второй вопрос. Если те кто женится, сами считают их мирскими - до него не доходит.
Если дойдет до потенциальных браков с тем, кто "вроде как ученик" - тогда и поговорим.

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 21.09.2005 13:26

RUNIX писал(а):

kris писал(а):

Моим принципам? Даже Павел не считал этот принцип своим - и потому обязвал. А где говорил - я советую - так и говорил.

Кого он обязывал?

RUNIX писал(а):

И наконец - никто не может мне запретить оценивать каким принципам следуют и учат люди, и относится соотвественно. За них я решить не могу, за себя вполне.

Вот и не решай за других, ни ты ни Кононенко.

Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:

Добавлено: 21.09.2005 13:27

RUNIX писал(а):

Ocean писал(а):

кого апостолы, епискомы, пресвитеры и т.д. не признают находящимися "во Господе"

Ты вот это не заметил? "RUNIX, если сумеешь однозначно показать, опираясь на Писания, что Иисус Христос и Его апостолы учили Его последователей о том, что они не имеют права под страхом отлучения создавать семьи с теми, кого апостолы, епискомы, пресвитеры и т.д. не признают находящимися "во Господе" - считай, ты в споре победил"

Ты проиграл.

Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:

Добавлено: 21.09.2005 13:31

kris писал(а):

Кого он обязывал?

учением Господа - учеников Господа. В данном случае женатых не разводится, неженатых - если женится, только в Господе.

Цитата:

Вот и не решай за других, ни ты ни Кононенко.

Так я и не решаю. :) Ни я ни Кононенко. Но в зависимости от их решения буду относится к ним.

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 21.09.2005 13:38

RUNIX писал(а):

kris писал(а):

Кого он обязывал?

Цитата:

Вот и не решай за других, ни ты ни Кононенко.

Так я и не решаю. :) Ни я ни Кононенко. Но в зависимости от их решения буду относится к ним.

Про "в Господе" сказано только вдовам.
Кононенко говорил о позволить/не позволить. А не об отношении.
Ты лукавишь! А где лукавство, там нет веры.

Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:

Добавлено: 21.09.2005 13:55

kris писал(а):

сумеешь однозначно показать

Ложная диллема. Мне не нужно одназаначно показывать это, чтобы что-то кому-то доказать. Собственно мне никто не смог ответить внятно про мотивы Павла - и не ответит - потому что Павел учит одназачно для вдов. И его "садизм" с гуманистических позиций непонятен. Даже если это совет...
Но что меня радует, косвенно признали, что как минимум вдовы, если не по мнению "лидеров", то по своей совести видя в потенциальном супруге не господнего - были учимы Павлом отказыватся от такого брака. Так? Это покроет все реальные ситуации. А если будут препятствия к браку с учеником не из церкви - так поговорим - ок?

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:	Добавлено: 21.09.2005 14:04
Не ложная и не дилема. Просто ты не можешь показать. 30 лет назад Кипу сказали, что искусственно поддерживаемого христианства не бывает. Но Кип не согласился, попробовал и провалился. Так что ваша новая попытка достижения духовности какими-то правилами тоже рано или поздно провалиться. То, что ученикам можно доверять в том, что они сами думают духовно и сами стремяться принять духовные решения, до тебя даже не доходит, как и до ваших лидеров.
Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:

Добавлено: 21.09.2005 14:22

RUNIX писал(а):

tm писал(а):

Так ты уж пожалста определись: или в регионе всё нормально или уходы/переходы в другой регион есть в достаточно большом количестве(треть беседы как языком слизало), это с учетом того, что я толком ничего не знаю, последние два года в ЦХ меня не было :)

Ответить Ответить с цитатой

Откуда: москва
Род занятий:
Сообщения: 665

Re:	Добавлено: 21.09.2005 14:26
RUNIX, вот скажи честно, тебе самому-то не кажется, что в этом вопросе всё поставлено с ног на голову? Есть изначальная установка: "мы разрешали жениться не на членах ЦХ, а теперь не разрешим", и уже под неё находятся отрывки, логические связки (типа твоих про девиц и вдов) и пр. Почему так? А вдруг изначальная установка не столь верна, как казалось?
Ответить Ответить с цитатой

Гость с юга

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377

Re:

Добавлено: 21.09.2005 14:43

Гость с юга писал(а):

RUNIX, вот скажи честно, тебе самому-то не кажется, что в этом вопросе всё поставлено с ног на голову?
Есть изначальная установка: "мы разрешали жениться не на членах ЦХ, а теперь не разрешим", и уже под неё находятся отрывки, логические связки (типа твоих про девиц и вдов) и пр. Почему так? А вдруг изначальная установка не столь верна, как казалось?

А представьте ситуацию: лидеры объявляют со сцены: "Мы тут посовещались и решли, что с этого дня в МЦХ запрещено жениться на не-членах МЦХ. Кто не согласен - пусть уходит". И причем без каких-либо ссылок на Павла, НЗ, ВЗ или еще что-то... По-моему было бы гораздо честнее и понятнее для всех. А так - получается какое-то лицемерие и манипуляция с помощью Библии.

Ответить Ответить с цитатой

FantaClaus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300

Re:

Добавлено: 21.09.2005 14:58

kris писал(а):

Так что ваша новая попытка достижения духовности какими-то правилами...

Это твоя интрепритация, что мы пытаемся правилами делать людей духовнее. Людей учат из Библии что хорошо и что плохо - а дальше они решают с Богом. Вот православные в 19 веке могли заставить Бога любить и Родину. :) У нас же - это только вешки и границы, где мы говорим - нам не по пути дальше. Убеждаем конечно как можем - но что поделать если не хочет?
Можно конечно предполагать что в христианстве вообще нет заповедей, императивов (или выбрать удобные на вкус), и вообще нет подчинения и господства - а только советы и и т.д. Тем более в Библии можно разных слов найти много разных и обосновать. Ну что же - вот так мы воспринимаем христианство - спорить тут смысла точно нет. Утомительно очень уж.

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 21.09.2005 15:03

tm писал(а):

уходы (восстановления) переходы (из и в регион)есть, все нормально. :)
Миш, может и слизало беседу твою, но я же их и не знал! Такова была их... как тут писали... мера причастности церкви. :) Не то чтобы не жалко, но сказать что этот тот уход или присутствие которое можно заметить я не могу.
Я же говорю - на взгляд все то же, все на месте. :)

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 21.09.2005 15:05

RUNIX писал(а):

Людей учат из Библии что хорошо и что плохо - а дальше они решают с Богом.

Хватит врать.

Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:

Добавлено: 21.09.2005 15:07

Гость с юга писал(а):

Есть изначальная установка...

Думаю нет. Например в вопросах повторных браков есть такая установка, и потом действительно как-то выуживают такие возможности - с этим я ничего не могу сделать. Здесь был очевидно переиод сомнений у людей... Изначально сам понимшь чему учили то.

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 21.09.2005 15:13

Цитата:

Изначально сам понимшь чему учили то.

В смысле?

Мне кстати интересно, как обосновывали, когда разрешали браки вне ЦХ.

Ответить Ответить с цитатой

Гость с юга

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377

Re:

Добавлено: 21.09.2005 15:14

kris писал(а):

RUNIX писал(а):

Людей учат из Библии что хорошо и что плохо - а дальше они решают с Богом.

Хватит врать.

Ага. Хороший такой прием в разговоре - сказать что собеседник врет. А вот не вру. Сам врешь.

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 21.09.2005 15:16

Гость с юга писал(а):

Мне кстати интересно, как обосновывали, когда разрешали браки вне ЦХ.

А никак. Не разрешали и не обосновывали. Были в ступоре.

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 21.09.2005 15:18

RUNIX писал(а):

уходы (восстановления) переходы (из и в регион)есть, все нормально. :)

Как бы это сказать, по- доброму, когда переходят в другой регион просто так, лишь бы не в этом регионе--на мой взгляд не самая хорошая ситуация

Цитата:

Миш, может и слизало беседу твою, но я же их и не знал! ...

Интересно, а скольких ты ещё не знаешь?... тихих и незаметных.

Ответить Ответить с цитатой

Откуда: москва
Род занятий:
Сообщения: 665

Re:	Добавлено: 21.09.2005 16:20
Юра, Давай без демагогии - я тебя попросил, а ты теперь чёто странное говоришь. Для тебя показатель посещаемость служб - ок - добавь и этот, третий критерий. Я ж прошу тебя чётко: дай ТРИ (с учетом посещаемости) цифры твоего региона, а через ГОД проверим вместе ситуацию и сделаем выводы. Я ж доверяю тебе, что ты мухлевать не будешь. На основании этих цифр, в любом случае, можно сделать интересные выводы, которые, в первую очередь, помогут твоему региону. Если в лом, то так и скажи. Я сомневаюсь, что твой регион не сольют с какими-то другими за год, но ЕСЛИ ты ОТКРЫТО озвучишь эти ТРИ цифры, то это само по себе даст интересную картину окружающим.
Ответить Ответить с цитатой

Ivan

Откуда: Киев
Род занятий:
Сообщения: 185

Re:	Добавлено: 21.09.2005 17:18
В лом конечно, спрашиваешь еще. В принципе думаю у нас нет большой разницы между разными списками - ты учти что нет никакой мативации для мухлежа, которая была раньше. О не определившихся до конца кто они и где - ученики ли они и в церкви ли - рнц достаточно хорошо известно. Конечно это не точные подсчеты, а видение на глаз... Я допускаю что есть много людей часто отсутвующих по уважительным причинам, о которых есть какая-то забота (в основном старики), есть и такие вроде беседы тм - как он говорит "неяркие" - но в общем являющиеся частью церкви достаточно формально... Они всегда были. Но для меня даже не это важно... Есть определеннный круг, примерно 70% региона - которые учавствуют в его жизни (не обязательно в публичных ролях или лидерстве) - который в общем стабилен. Если из них кто-то уходит в большом количестве - я могу согласится с определением массовое бегство. Если же слизало языком беседу, которая и так ходила на службы только по большим праздникам и под конвоем тм, не учавтвовала во всяких походах-семейках-и т.д. - то это не бегство - т.е. так всегда было - кто-то уходит, кто-то переходит, кто-то падает в вере... бывает. Я помню когда в регионе числилось народу как сейчас, а мы едва пару рядов на службе заполняли. В 90-х еще. Потому к спискам всегда скептически относился. Так что в лом считать, уж прости. На совете предложил побольше статистики собирать, а так чтобы этим парится - уволь уж. :)
Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 21.09.2005 17:57

Цитата:

Не разрешали и не обосновывали. Были в ступоре.

Как-то слабовато они (лидеры) тогда щас покаялись... типа, простите, что вас не заставляли, хотя надо было бы. Реально ведь именно они не дали помощи, обьяснений, а просто пустили всё на самотёк.

Ответить Ответить с цитатой

Гость с юга

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377

Re:	Добавлено: 21.09.2005 18:18
RINUX, а что, действительно сейчас есть такие ученики, кто просто горит желанием жениться там на "простой российской девушке без особых принципов", или выйти замуж за такого обеспеченного во всех отношениях достойного мужчину, который знать не желает ничего ни о Боге, ни о Христе, ни об МЦХ? Интересно просто: а что, они встают в позу и говорят: "Дорогие братья и сестры, у меня любовь и я верю, что Бог не против?", типа, я сам знаю, с кем мне жить "пока смерть не разлучит" и хранить ему (не подотчетному ни Богу, ни МЦХ) верность, и любить и прощать до конца дней своих на земле? Или все же народ ищет себе пару среди верующих из других конфессий? Проясни, сделай милость, откуда такая ревность по этому вопросу у лидерства вообще? Кого они спасти хотят и от кого? Слабых учеников от мирских людей? Церковь от эгоистов? Свободных от церкви? Себя от проблем? Что вообще происходит, по твоему мнению (только, плиз, искренне, без всяких там вывертов на тему "кто здесь ближе к Библии")? ОК?
Ответить Ответить с цитатой

Ocean

Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417

Re:

Добавлено: 21.09.2005 18:23

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Не разрешали и не обосновывали. Были в ступоре.

Какая помощь? Сверху ничего не спускают, молчат как рыбы, начальники все и вожди в разборках, никаких разнарядок, своих теологов-книгочеев нет как нет, потому как взращивались одни миссионеры-проповедники, попадешь тут в ступор! Очень даже понятная реакция: сразу видно, что личных, собственных, глубоких убеждений нет как нет... И кто еще придет, все эти огромные массы отобъет - возглавит - воодушевит, куда заведет еще - Бог весть... Мы же были найдены, отобраны, научены под "вождя". Сами по себе, без "вождя", мы ведь в трех соснах будем аукаться до старости!

Ответить Ответить с цитатой

Ocean

Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417

Re:	Добавлено: 21.09.2005 18:38
Ocean - те случаи (реально - немногие) о которых речь- были именно браки с "мирским". Думаю влюбившись в "церковного" человека сестра (да и брат) скорее уйдут к нему, да и вообще общение у них будет "духовное" скорее чем "романтичное". Да и потом, не рвутся наверное церковные православные с учениками в брак вступать, да еще чтобы те не уходили из цх - и брак получался бы межконфессиональным так сказать. Я ж от практики иду, не выдумляю - а почему так - только предполагаю.
Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:	Добавлено: 21.09.2005 22:16
е,хфк üс :x
Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:	Добавлено: 21.09.2005 22:42
Тихо шифером шурша, крыша едет не спеша... Друзья, может, лучше слегка отдохнуть от баталий?
Ответить Ответить с цитатой

mukha

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1253

Re:	Добавлено: 22.09.2005 03:03
mukha, это ты на неделю бана намекаешь Руниксу?:)
Ответить Ответить с цитатой

WaltoL

Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962

Re:

Добавлено: 22.09.2005 08:45

Цитата:

Да и потом, не рвутся наверное церковные православные с учениками в брак вступать, да еще чтобы те не уходили из цх - и брак получался бы межконфессиональным так сказать.

RUNIX, ты эт откуда знаешь? что не рвутся? ;) птичка напела или опять ты все лучше всех знаешь?

Ответить Ответить с цитатой

simurg

Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169

Re:	Добавлено: 22.09.2005 10:30
Оля! Я ж говорю - я предполагаю что не рвутся. Но раз ты усомнилась - предложу еще вариант - их ("церковных" православных) вообще немного, тем более многие в браке, и на работе например с ними не так-то просто познакомится. А специально в паломничество например с православными поехать, чтобы там супруга найти - это уже нашим в голову не приходит. ;)
Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 22.09.2005 10:32

WaltoL писал(а):

mukha, это ты на неделю бана намекаешь Руниксу?:)

Думаешь за неделю у меня наступит просветление? :roll:

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 22.09.2005 10:35

RUNIX писал(а):

WaltoL писал(а):

mukha, это ты на неделю бана намекаешь Руниксу?:)

Думаешь за неделю у меня наступит просветление? :roll:

А что, месяц больше помогает?

Ответить Ответить с цитатой

Irinka

Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885

Re:	Добавлено: 22.09.2005 10:40
Irinka, предлгаю 14 лет :)) как мне кадата на Учениках :))
Ответить Ответить с цитатой

WaltoL

Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962

Re:	Добавлено: 22.09.2005 10:43
Irinka, Судя по моему опыту - просветление не наступает в принципе .
Ответить Ответить с цитатой

St.Vitus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301

Re:

Добавлено: 22.09.2005 10:59

St.Vitus писал(а):

Irinka, Судя по моему опыту - просветление не наступает в принципе .

Я подозревала :lol:

Ответить Ответить с цитатой

Irinka

Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885

Re:

Добавлено: 22.09.2005 15:37

Цитата:

Оля! Я ж говорю - я предполагаю что не рвутся. Но раз ты усомнилась - предложу еще вариант - их ("церковных" православных) вообще немного, тем более многие в браке, и на работе например с ними не так-то просто познакомится. А специально в паломничество например с православными поехать, чтобы там супруга найти - это уже нашим в голову не приходит

RUNIX, все зависит от отношений.

Ответить Ответить с цитатой

simurg

Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169

Re:	Добавлено: 22.09.2005 17:19
Почти ЦХизм. В конце разговора - с серьезным лицом - добавить: "Все зависит от отношений с Богом."(с)
Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:	Добавлено: 23.09.2005 09:46
1 Петра: 1Сам пастырь, я обращаюсь 'теперь' к вам, пастыри, как свидетель страданий Христовых и участник той славы, которая откроется, 'когда Он явится': 2'ревностно' пасите Богом доверенное вам стадо, [заботьтесь 'о нем'] не по обязанности 'только', но по велению сердца, как то Богу угодно; не корысти ради, а из любви; 3не властвуя над теми, кто вверен вашей заботе, но подавая пример пастве. Моё мнение: с помощью озвученной С. Кононенко доктрины одни люди властвуют над жизнью других людей.
Ответить Ответить с цитатой

Астра

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 32

Re:

Добавлено: 23.09.2005 10:08

Цитата:

Все зависит от отношений с Богом

:) Вряд ли ты от меня такое услышишь

Ответить Ответить с цитатой

simurg

Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169

Re:

Добавлено: 23.09.2005 10:23

Астра писал(а):

Моё мнение: с помощью озвученной С. Кононенко доктрины одни люди властвуют над жизнью других людей.

Так и есть!

Ответить Ответить с цитатой

kris

Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725

Re:

Добавлено: 20.10.2005 10:16

RUNIX писал(а):

А специально в паломничество например с православными поехать, чтобы там супруга найти - это уже нашим в голову не приходит. ;)

А в паломничество девушки симпотные ходют?

Ответить Ответить с цитатой

sergo_grig

Откуда: Новосибирск
Род занятий: менеджер
Сообщения: 425

Re:	Добавлено: 20.10.2005 10:23
Сергей, тебе слюни точно без мазы пускать.
Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:	Добавлено: 20.10.2005 10:31
Дайте мне слюнявчик!
Ответить Ответить с цитатой

sergo_grig

Откуда: Новосибирск
Род занятий: менеджер
Сообщения: 425

Re:

Добавлено: 20.10.2005 10:42

RUNIX писал(а):

Лукавство вообще несовместимо с верой. Если человек не принимает учения в общине, но делает финт ушами чтобы в ней быть - это что вообще?

Если читаем письма Павла, то видим, что он не принимал учения от взяких фарисеев - иудеев, что были крещены, т.к. сии учения противоречили учению Иисуса.
Так не последовать ли нам Павлу, и не учиться и слушать тока то, что из Писания, а все остальное мура?

Ответить Ответить с цитатой

sergo_grig

Откуда: Новосибирск
Род занятий: менеджер
Сообщения: 425

Re:

Добавлено: 20.10.2005 10:46

Димец писал(а):

FantaClaus писал(а):

Все просто, у них РНЦ - друзя!

Ответить Ответить с цитатой

sergo_grig

Откуда: Новосибирск
Род занятий: менеджер
Сообщения: 425

Re:

Добавлено: 20.10.2005 10:51

RUNIX писал(а):

И во всяком случае я бы получить внятный ответ - какие мотивы были у Павле для притеснения вдов?

Просто вдов выделили отдельно, т.к. у вдов очень вероятно были дели, чтоб детям сложно не было, из за того, что у отца иные взгляды.......

Ответить Ответить с цитатой

sergo_grig

Откуда: Новосибирск
Род занятий: менеджер
Сообщения: 425

Re:	Добавлено: 01.02.2006 16:57
Очень интересные перескоки, начинали с вопроса о браках в церкви.Кончили тем, чем кто захотел. Мое мнение о том, что "жениться надо внутри церкви" - верно, по простой причине это единоверцы. Не будем сползать в рассуждения"секта-не секта". Православные тоже учат что замуж-жениться надо на единоверцах. Если это инославящий, то перекрещивают. Разве нет? Тут уместно привести и другую ссылку из Библии:Бытие 24:с 1 стиха "но пойдешь в землю мою, на родину мою, и возьмешь жену сыну моему Исааку.." Авраам женит сына на единоверке, а не хананеянке???? Зы. Ну и главное. Я. и все мы грешники. И Козырев О. тоже, как и я, так почему он против таких как сам? Против тех с кем был? Вот это и разрушает единство (кто бы ты не был, секта-не секта), пойди он как некоторые другие в православие (в Космы и Дамьяна храм) и там стал бы "PRиться" и "умствовать" ратуя за чистоту рядов, но там уже есть свои (Кураев, Андрейченко, Гундяев)? Давайте у себя в глазах поищем бревна, а не в чужих соринку! Люблю всех.
Ответить Ответить с цитатой

Владимирович

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 10

Re:

Добавлено: 01.02.2006 16:58

sergo_grig писал(а):

RUNIX писал(а):

И во всяком случае я бы получить внятный ответ - какие мотивы были у Павле для притеснения вдов?

Ответить Ответить с цитатой

Владимирович

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 10

Re:	Добавлено: 01.02.2006 17:02
Смешно, как у вдов ... из-за отца детям сложно не было. ВДОВА!!! Нет МУЖА. А там же сказано "из-за пренебрежения" то есть я думаю не внимательности, неуважения, не любви...
Ответить Ответить с цитатой

Владимирович

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 10

Re:

Добавлено: 01.02.2006 17:48

Владимирович писал(а):

Православные тоже учат что замуж-жениться надо на единоверцах. Если это инославящий, то перекрещивают. Разве нет?

Нет.
РПЦ признает и благославляет браки с христианами. А не только с членами РПЦ.
У РПЦ не было демаршей, подобно тому как это сделали в МЦХ, призвав в покаянии в браке.
Перекрещевания в РПЦ нет. Есть катехизация.

Ответить Ответить с цитатой

Неприкаянный

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947

Re:

Добавлено: 02.02.2006 09:08

Цитата:

РПЦ признает и благославляет браки с христианами. А не только с членами РПЦ.

А кто для них христиане? Для них кто не православный тот инославящий! Разве Екатерине11 или Александре Федоровне не пришлось принимать православие? А катехизация разве не тот же подсчет стоимости? еще раз повторю Давайте у себя из глаз вытащим бревно, а потом у других там же искать соринку.

Давайте у себя в глазах поищем бревна, а не в чужих соринку!

Ответить Ответить с цитатой

Владимирович

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 10