Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 309; Комм-ии 1
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 0
Всего 12146
  Онлайн
Гостей 356
Членов 0
Всего 356
Последний Ranet

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 22670 01.02.23 01:36
Членов 4 09.02.23 11:09
Всего   22670 01.02.23 01:36
Поиск
Читайте также
· Марти Вутен: Церковный Сбор
· DJ-брат, или Бог √ это круто!
· Why I left the Chicago congregation
· История участника форума Delta
· Кип Маккин: Революция через Восстановление 2
· Методика диспута с протестантами?
· Письмо REVEAL Элу Берду
· Mind Control In The ICC
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Лидерство Новосибирска с Соколкиным ужесточило преследования 01.03.2005
Анонсы
Анонсы
Почувствовав, что все нынче сходит с рук, местное лидерство по главе с Соколкиным ужесточило преследование учеников за веру


Лидерство Новосибирска с Соколкиным ужесточило преследования


Почувствовав, что все нынче сходит с рук, местное лидерство по главе с Соколкиным ужесточило преследование учеников за веру.

  • - Соколкин лично обзванивает тех учеников, которые не были на собраниях какое-то время (из-за недуховного поведения местного лидерства) и предлагает им определиться.
  • - к тем, кто пытается восстановиться примеряется принцип "доверяй наставнику". Особо циничный метод подавления самостоятельности при таком восстановлении называется "ПОДОЙДИ К ШКАФУ". В течении подсчета лидер заставляет вновь вступающего в церковь выполнить какие-то приказания типа "подойди к шкафу", "встань" и т.п. Если кандидат на восстановление начинает говорить "зачем?" - ему отказывают в восстановлении, объясняя непочиняемость человеку (а не Христу!!!) - причиной невосстановления. Соколкин лично использует этот метод.
  • - ученикам запрещается общаться с теми, кто был подрезан, в случае неповиновения их могут тоже отрезать.
  • - в Новосибирске назначено особое еженедельное собрание. Кто не придет на него - не будет в церкви. Смысл фразы звучал примерно так: "Царство Бога собирается каждую .... в .... часов - кто не придет - не в Царстве".

НАПОМНЮ, что Виктору Половникову, проповедовавшему ересь в Новосибирске и применявшему еретические практики, уже выносилось предупреждение за ересь и раскол.

Я ПРОШУ ОБЩИНУ послать избранных представителей в Новосибирск и все же решить все тамошние вопросы.

Если консервативное крыло нашего Евразийского лидерства (к сожалению, оно преставлено Новосибирской школой христианства, показавшей склонность к подавлению инакомыслия), будет игнорировать события в Новосибирске, я хотел бы попросить всех учеников Евразии до той поры, пока не будут расследованы новосибирские ереси, прекратить общение с Половниковым и Соколкиным, а также добиваться отказа в финансировании данной церкви.

Продолжайте молиться за наших братьев и сестер, проходящих через испытания за веру в Христа. Во все времена были гонители братьев и сестер. Очень печально, что ныне мы сами дожили до такого момента:


6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал.1:6-9)




Источник: http://www.ucheniki.org/forum/viewtopic.php?p=55669
Узнайте больше
Анонсы
Анонсы

· Судьбоносная встреча
Эта встреча может изменить вашу жизнь. Вы восстановите отношения с Богом, найдете новых друзей, общение на духовные темы, любовь и обретете свободу 03.07.2006

· Закончен перевод статьи Механизмы контроля в МЦХ.
Предлагаем вашему вниманию 2 последние главы статьи Механизмы контроля в МЦХ:

04.10.2005

· Огласительная школа, Сегодня 8 сентября в Киеве годичный цикл
Открытая встреча-презентация Православной огласительной библейской школы. 09.09.2005

· Обещания Жеребцова
Игорь Жеребцов обещает, что перемен против воли церкви не будет (по результатам Конфренции "Кип+LA"
zapad060905.mp3 [0.7 Мб]
(p) фрагмент записи лидерства ЗР МЦХ, А. Козловский 06.09.2005

· секТУШКА
Наверное, каждая церковь имеет искушение стать сектой. И, наверное, каждая секта имеет возможность стать церковью. 23.06.2005

· Обязательные конспекты проповедей Журавлева
В регионе Журавлева возобновлена практика обязательных конспектов его проповедей в воскресенье и среди недели. Практикуется это обращением "покажите тетради и ручки" и "должно быть стыдно тем, кто не показал (тетрадь с ручкой), кто не конспектирует!" 12.06.2005

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Анонсы:
Анализ проповеди Виктора Половникова

· Больше про Анонсы
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 3
Голоса: 2


Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Лидерство Новосибирска с Соколкиным ужесточило преследов Добавлено: 01.03.2005 08:43
Михаил писал(а):

- к тем, кто пытается восстановиться примеряется принцип "доверяй наставнику". Особо циничный метод подавления самостоятельности при таком восстановлении называется "ПОДОЙДИ К ШКАФУ". В течении подсчета лидер заставляет вновь вступающего в церковь выполнить какие-то приказания типа "подойди к шкафу", "встань" и т.п. Если кандидат на восстановление начинает говорить "зачем?" - ему отказывают в восстановлении, объясняя непочиняемость человеку (а не Христу!!!) - причиной невосстановления. Соколкин лично использует этот метод.


Может оно даже и хорошо. Состоявшеся личности нечего делать в этом духовном концлагере. Эта форма теста на лояльность адекватно отражает суть учения мцх, и незачем ее припудривать.
Вобщем я одобряю этот метод, прямой и честный.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 01.03.2005 09:46
Цитата:

В течении подсчета лидер заставляет вновь вступающего в церковь выполнить какие-то приказания типа "подойди к шкафу", "встань" и т.п. Если кандидат на восстановление начинает говорить "зачем?" - ему отказывают в восстановлении,

За что люблю Ревиал - так за распространение порой ОДНОБОКОЙ , НЕОБЪЕКТИВНОЙ , иногда ЛЖИВОЙ и НЕПРОВЕРЕННОЙ информации . Как было в случае с Башкиром , когда Башкиру пришлось ЛИЧНО здесь опровергнуть клевету . http://www.reveal.ru/sutra26150.html#26150
Позволю привести такую цитату оттуда же :
Цитата:
Привет всем!
Как ученик из Новосибирска хочу заметить тот факт, что представленные Олегом факты искажены и обезображены до неузноваемости... Что касается "подойди к шкафу" - то это всего лишь пример, который Юра использовал для того, чтобы показать человеку, насколько он гордый и нежелающий подчиняться.
Я сам лично считаю этот пример унизительным, но это был всего лишь единичный случай, а не практика. Так что прошу Олега отвалить с такими постыдными речами.
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 10:13
Михаил, Я тебя просто порой не понимаю . Типа , все средства хороши ? Не ты ль мне про объективность говорил ? Ну и где она ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 10:16
Оттуда же :
Цитата:
Это цирк, Саша. Политика Олега Козырева, в широких кругах называемая "Козыревщина" - особый вид сплетни и злобной распри.
Таким образом данный индивидуум подрывает веру учеников и заранее настраивает их против друг-друга, заставляя подозревать, обижаться, быть негативными.
Факты искажаются до неузноваемости и преподносятся публике таким образом, чтобы объект обсуждения оказался заведомо неправ.
Кого волнует, что факты чуть-чуть приувеличены? Кто будет переживать, что добавлены "ничего не значащие" диепричастные обороты, указанные выше. Нам же нужна сенсация! Скандал!
И вдруг грешник, едва-едва начинающий осознавать свой проступок, читая эти строки, взбадривается духом и предстаёт этаким витязем на белом коне, сражающимся с мировым злом под жутким и леденящим душу названием "РНЦ".

А на самом деле всё настолько мерзко искажено, что свидетели событий не могут оправиться от шока и даже не могут написать что-то более-менее вразумительное, ясно понимая, что их аргументы будут заведомо рассматриваться как ложные.
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 10:18
St.Vitus, я гляжу, вы решили "достойно ответить"?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 01.03.2005 10:23
Гость с юга, Нет.. просто обидно , непроверенная инфа выдаётся за истину . К тому ж я неплохо знаю Соколкина - до такого маразма ему далеко . Иль Вы считаете , что надо было молча проглотить очередной поклёп ? Козырев порой действует как в анекдоте :
В синагоге выбирают раввина и голосуют по кандидатурам.
- Абрам? Нет, он уже в преклонном возрасте.
- Мойша? Нет, он слишком молод.
- Исаак? А что? Подходящая кандидатура. Очень положительный во всех отношениях. Голос из зала: - "Он не подойдет". Почему? спросили все. "У него дочь проститутка" сказал тот. А ну тогда Исаак не годиться, сказали все.
В результате выбрали старого Абрама.
Через несколько дней все узнали что Исаак не женат и у него нет детей. Нашли того раввина кто выкрикнул "У него дочь проститутка" , сросили: - "Почему ты так сказал, ведь у него нет детей вообще?" Он ответил: ну мое дело просто
сказать, а вы уж там сами думайте.

"
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 10:35
St.Vitus, нежнее надо :) А если серьезно - по-моему на слова Олега К. нужно прежде всего ему давать опровержение. Пока что получается какое-то избирательное копирование "Учеников". Михаил - одно сообщение, вы - другое. А мож там еще и 3-е мнение было, давайте и его накопируем. Знаете Соколкина лично? Так и защищайте, вполне нормальное дело!
Метод "не угодно ли примерить" практически никогда не помогает ни пристыдить, ни переубедить собеседника...
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 01.03.2005 10:49
Гость с юга, Я не против этого . Но стоит ли из преведённой ссылки выдёргивать только то , что тебе нравится , тем самым заранее предопределяя однобокий подход? Хотя... дело личное . Наверное , не в моём праве за это того же Михаила порицать .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 10:56
Цитата:
было в случае с Башкиром , когда Башкиру пришлось ЛИЧНО здесь опровергнуть клевету

Ты не понял. Никакой клеветы не было. Виктор не хотел, чтобы о нем писали.
Инф-ия о нем была размещена без его ведома оттого и такая реакция.
Более того все его замечания были исправлены и то что осталось - оно объективно.

St.Vitus писал(а):
Михаил, Я тебя просто порой не понимаю . Типа , все средства хороши ? Не ты ль мне про объективность говорил ? Ну и где она ?

>>непроверенная инфа выдаётся за истину
>>К тому ж я неплохо знаю Соколкина - до такого маразма ему далеко
Да ну ? Вот я например вполне уверен что некоторые лидеры лЮбят давИть.
Из забавы занимаются "ломкой характеров", просят делать не нужные законнические вещи.
Неужели не Соколкин с распечатанными листками с Ревеала на ковер новосибирских братьев вызывал ?
Или не помнишь уже ? Или не маразм это ?



Хороший, добрый комикс. Увы, 100% реален и сейчас..... местами
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 01.03.2005 11:05
Вся информация до размещения мною моего постинга была проверена. Более того, после размещения она более чем подтвердилась:

- ситуация со "шкафом" не только была, но она ПРОПОВЕДОВАЛАСЬ как ПРИМЕРНАЯ на ЛИДЕРСТВЕ НЦХ (!!!). Соколкину даже в голову не пришло извиниться ни перед братом, ни перед общиной за свой авторитаризм и за глупость свою

- подтвержилось ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ присутствия на собраниях 9единственная причина - объективная невозможность быть), а если ученик не приходит на общине службы из-за таких вот "шкафовых" примеров - с ним будет разговор и выводы о его членстве

ВСЕ ПОДТВЕРЖДЕНО. Данная проповедь была ПЕРЕД ОБЩИМ ЛИДЕРСТВОМ, так что....
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 01.03.2005 11:06
Цитата:
Ты не понял. Никакой клеветы не было. Виктор не хотел, чтобы о нем писали.честно говоря, я в полном шоке от этой публикации!

Башкир написал :
Цитата:
информация, изложенная в ней, далека от того, как все на самом деле! очень прошу убрать статью и закончить обсуждение!

Так я чё т не понял... Это называется - " не хотел, чтобы о нем писали" ? Или несоотвествие написанного тому , что было на самом деле ?
Цитата:
Ложь - неправда, неточность; брехня, вранье, враки, буки, вздор, лганье. Это неправда — это не соответствует истине
,
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 11:09
Олег Козырев, Однако , есть другие сведения от тех , кто находится ТАМ . Раскрой источник информации .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 11:13
St.Vitus писал(а):
Цитата:

В течении подсчета лидер заставляет вновь вступающего в церковь выполнить какие-то приказания типа "подойди к шкафу", "встань" и т.п. Если кандидат на восстановление начинает говорить "зачем?" - ему отказывают в восстановлении,

За что люблю Ревиал - так за распространение порой ОДНОБОКОЙ , НЕОБЪЕКТИВНОЙ , иногда ЛЖИВОЙ и НЕПРОВЕРЕННОЙ информации .

Поразительно! Не так давно, помнится, вы уверяли всех, что (еще в те отрезабельные времена) на подобные вам предложения посылали всех "нахх" с христианской любовью. Что же с вами теперь случилось? Времена нынче совсем либеральные стали - а вы вдруг начинаете оправдывать метод лидера "подойди к шкафу" (пусть даже шуточный; хотя, как известно, в каждой шутке... )? Возникает подозрение - а не хорохорились ли вы тогда, когда утверждали, что вам приказы лидеров в тоталитарные времена были нипочем ?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 01.03.2005 11:14
Знаешь, Витус, я Половникова очень хорошо знал, любил этого "простого брата". Пока он меня отрезать не приехал, я думал, что мало таких добрых людей есть на свете. Потом настал момент истины... А Соколкин, когда приехал из Москвы, злющий был, это было видно, хотя Соколкин всегда держал всех на расстоянии и своих эмоций не показывал, но тут все было очевидно! Я согласен с Неприкаянным: Соколкин достаточно прагматичен, чтобы применять такие методы, а от себя я добавлю, что Юра достаточно зол, чтобы решиться на это.
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 01.03.2005 11:33
Альмида ! Вы как всегда НИЧЁ и не поняли . Я про другое писал . МЕТОД ЭТОТ ГАДСКИЙ. Только я не про него . И ПЕРЕСТАНЬТЕ ЗА МНОЙ носиться по разным форумам и провоцировать меня на разные не добрые слова . Я вообще теперь белый и пушистый ..
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 11:51
St.Vitus писал(а):
Альмида ! Вы как всегда НИЧЁ и не поняли . Я про другое писал . МЕТОД ЭТОТ ГАДСКИЙ.

Что же вы тогда на него не возмутились?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 01.03.2005 11:52
Навел небольшие справки.
Звонки. Имеют место быть.
Шкаф. Эта фраза действительно была сказана на "подсчете стоимости" при восстановлении. Помимо этого чего-то еще про шкаф же говорилось на лидерстве - но что конкретно - не знаю пока...
Отрезания за общение с подрезанными. Ну вроде этого никто в Н-ске и не отменял кажется.
Особое собрание. Было сказано примерно следующее: "Братья-сестры... как вы думаете, где в Н-ске в тогда то тогда то находится Царство Бога?...." молчание.... - "так в Прогрессе же!"... (прим. ДК Прогресс - зал собраний правого берега). Вот здесь информация у меня несколько расходится.
Так что можно сказать что написанное Олегом импульсивно, но если смотреть в суть - то все в основном подтверждается похоже.
Ответить   Ответить с цитатой
Goblin
Откуда: Новосибирск
Род занятий: Финансовый аналитик
Сообщения: 406
Re: Добавлено: 01.03.2005 12:07
Цитата:
Ложь - неправда, неточность; брехня, вранье, враки, буки, вздор, лганье. Это неправда — это не соответствует истине

Я тебе написал в личку все объяснения по поводу твоего драматизирования ситуации с Виктором.
И давай не будем попутно поливать друг друга грязью, а лучше разберемся в ситуации с Соколкиным.
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 01.03.2005 12:21
Михаил, Ок.
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 13:15
Цитата:
Особо циничный метод подавления самостоятельности при таком восстановлении называется "ПОДОЙДИ К ШКАФУ". В течении подсчета лидер заставляет вновь вступающего в церковь выполнить какие-то приказания типа "подойди к шкафу", "встань" и т.п. Если кандидат на восстановление начинает говорить "зачем?" - ему отказывают в восстановлении, объясняя непочиняемость человеку (а не Христу!!!) - причиной невосстановления.
Да, очень мерзко, если действительно происходит нечто подобное. Прям по Льюису: в "Мерзейшей мощи" так человека в сатанизм пытаются обратить:
Цитата:
Мы не можем подробно описать, что именно он делал в комнате, где потолок был испещрен пятнами. Ничего значительного и даже страшного не происходило, но подробности для печати не подходят и по детскому своему непотребству, и просто по нелепости. Иногда Марк чувствовал, что хороший, здоровый смех мигом разогнал бы здешнюю атмосферу, но, к несчастью, о смехе не могло быть и речи. В том и заключался ужас, что мелкие пакости, способные позабавить лишь глупого ребенка, приходилось делать с научной скрупулезностью, под надзором Фроста, который держал секундомер и записывал что-то в книжечку. Некоторых вещей Марк вообще не понимал. Например, нужно было время от времени влезать на стремянку и трогать какое-нибудь пятно, просто трогать, а потом спускаться. Но то ли под влиянием всего остального, то ли еще почему, упражнение это казалось ему самым непотребным.
P.S. Это так - просто ассоциации. Буду очень рад, если они окажутся не имеющими отношения к обсуждаемым событиям.
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275
Re: Добавлено: 01.03.2005 13:23
Мда. Мрак полнейший. Тоталитаризм в худшем виде. Пришла в голову мысль, сложно сказать, насколько она осущетсвима: надо такие вещи предавать гласности на самом высоком уровне. Например, кто-то отличился из лидеров в методах дрессировки, либо в способах материального поощрения себя любимого, инициативная группа готовит пресс-релиз и рассылает по новостным ресурсам сети, ну и по обычным газетам, журналам. Тогда любители шкафов боятся будут. И вести себя прилично, соответсвенно. ТОлько надо учитывать, чтоб никто посторонний при этом не пострадал.
Ответить   Ответить с цитатой
Катрина
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Род занятий: маркетинг
Сообщения: 95
Re: Добавлено: 01.03.2005 13:39
Катрина писал(а):
Мда. Мрак полнейший. Тоталитаризм в худшем виде. Пришла в голову мысль, сложно сказать, насколько она осущетсвима: надо такие вещи предавать гласности на самом высоком уровне. Например, кто-то отличился из лидеров в методах дрессировки, либо в способах материального поощрения себя любимого, инициативная группа готовит пресс-релиз и рассылает по новостным ресурсам сети, ну и по обычным газетам, журналам. Тогда любители шкафов боятся будут. И вести себя прилично, соответсвенно. ТОлько надо учитывать, чтоб никто посторонний при этом не пострадал.


Насчет газет.
Друзья, то что одно и то же событие можно представить совершенно различными способами - ни для кого не секрет.

Вот один из моих любимых примеров:

(кодировка там Кириллица (WIN))
http://forum.saransk.ru/cgi/ikonboard.cgi?s=3ff139a7ef5d020fe1a906dddb497787;act=Print;f=12;t=11079

Тут описываются недавние события в Благовещенске. Есть две статьи: ИЗБИТЫЙ ГОРОД и УЖАС НА КРЫЛЬЯХ НОЧИ.
Если есть время - почитайте. В одной статье - виновата милиция. В другой - несколько нарушителей порядка.


Кто правы правозащитники или блюстители порядка?

____________________________________________________________________________________________

Пожелание к автору заглавного поста - больше фактов, которые можно проверить. Источники хотя бы.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 01.03.2005 13:45
Цитата:

гласности на самом высоком уровне.

Не иначе как на уровне встречи президентов в Братиславе ? .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 13:51
Yustas писал(а):
Насчет газет.
Друзья, то что одно и то же событие можно представить совершенно различными способами - ни для кого не секрет.

Вот один из моих любимых примеров:

(кодировка там Кириллица (WIN))
http://forum.saransk.ru/cgi/ikonboard.cgi?s=3ff139a7ef5d020fe1a906dddb497787;act=Print;f=12;t=11079

Тут описываются недавние события в Благовещенске. Есть две статьи: ИЗБИТЫЙ ГОРОД и УЖАС НА КРЫЛЬЯХ НОЧИ.
Если есть время - почитайте. В одном статье - виновата милиция. В другой - несколько нарушителей порядка.


Кто правы правозащитники или блюстители порядка?


Мне кажется, что здесь вопрос не в том, кто прав, а в том, кто смог убедить общественное мнение. А истина, как всегда, где-то рядом. публикации в прессе могут использоваться с разными целями, часто противоположными. Что не значит, что с их помощью нельзя добиться и чего-нибудь положительного. Я имею в виду, что если существует ситуация, похожая на ту, что была описана, и повлиять на таких лидеров не получается, то такая паблисити будет вполне уместна.
ну представьте себе, какой-нибудь лидер Пупкин заставляет учеников подходить к шкафам, отжиматься, чистить зубной щеткой тротуар (это к примеру, к примеру, до этого пока вроде не дошло). О ситуации собирается максимально объективная информация и расслылается по соответсвующим ресурсам (над списком ресурсов надо поработать). Копия пресс-релиза посылается лидеру пупкину со списком он-лайн ресурсов и газет, куда этот пресс-релиз был отправлен. думаю, что сработает :D
Ответить   Ответить с цитатой
Катрина
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Род занятий: маркетинг
Сообщения: 95
Re: Добавлено: 01.03.2005 13:54
St.Vitus писал(а):
Цитата:

гласности на самом высоком уровне.

Не иначе как на уровне встречи президентов в Братиславе ? .


На самом высоком уровне доступном в данной ситуации при данных ресурсах. Если ваш уровень - президенты в Братиславе - флаг вам в руки :) .
Ответить   Ответить с цитатой
Катрина
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Род занятий: маркетинг
Сообщения: 95
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:02
А мне кажется все очень просто. Олег просто любит и умеет из разрозненных фактов "соткать" резонирующую статейку. Что ж сделать - это близко его профессии, насколько я понимаю. Я уверен, что есть факты в Н-ске, да они и всегда были, исходя из которых понятно, что там происходит. Но Олег просто соединил их вместе и, как многие это делают, обобщил и выдал за естественные процессы, творящиеся в Н-ске. Поэтому меня немного удивляют те, кто видит в данной статье что-то "шокирующее" и "неправильное" или "скандальное". Заметка Олега - просто "пресса", т.е. это то, что творят наши журналисты.
Я не осуждаю Олега - возможно он надеется, что подобными действиями можно как-то всколыхнуть "народные массы" :)
Но приведут ли подобные действия Олега к чему-либо результативному - лично я сомневаюсь.
Один факт могут сказать точно - Н-cк каким то образом очень портит лидеров. Некоторых, которые вернулись из Н-ска было просто не узнать. (Донской, журавлев и т.д.)
Ответить   Ответить с цитатой
Slava
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 442
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:03
Цитата:

флаг вам в руки и барабан на шею , что б возглавить колонну посланных на ...

Грубо и не женственно .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:06
St.Vitus писал(а):
Цитата:

флаг вам в руки и барабан на шею , что б возглавить колонну посланных на ...

Грубо и не женственно .


Класс, за меня домыслили и оценку выдали. Самому себе получается.
Ответить   Ответить с цитатой
Катрина
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Род занятий: маркетинг
Сообщения: 95
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:15
Катрина писал(а):

Мне кажется, что здесь вопрос не в том, кто прав, а в том, кто смог убедить общественное мнение.

Согласен.

Катрина писал(а):

А истина, как всегда, где-то рядом. публикации в прессе могут использоваться с разными целями, часто противоположными. Что не значит, что с их помощью нельзя добиться и чего-нибудь положительного. Я имею в виду, что если существует ситуация, похожая на ту, что была описана, и повлиять на таких лидеров не получается, то такая паблисити будет вполне уместна.

Вряд ли, скорее это будет лишь искушением ко злу.

Катрина писал(а):

ну представьте себе, какой-нибудь лидер Пупкин заставляет учеников подходить к шкафам, отжиматься, чистить зубной щеткой тротуар (это к примеру, к примеру, до этого пока вроде не дошло).


Вы правда верите, что сейчас кто-то кого-то заставлял к шкафу подходить?
Хотя "притча" о шкафе, конечно, неудачная.


Катрина писал(а):

О ситуации собирается максимально объективная информация...


Максимально объективную информацию собирают в судебных и следственных органах.
Кроме того в суде обычно выслушивают обе стороны.


Ревиал - не суд, принудить здесь одну из сторон к даче обязательных показаний невозможно. И отказ автоматически не делает ее виновной.
Поэтому, и объективной информации вы здесь не получите. Только в некоем преломлении, с большой долей субъективности.

А вот в Небесном Царстве, у одного Судьи, "все ходы записываются".

Всего доброго.
___________________________________________________________________________________________________________________________


Напоследок: "Чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверит народ" (с) И. Гебельс, глава Имперского Министерства Пропаганды
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:16
Катрина,
Неа.. Я не домыслил , а лишь договорил невысказанное , завершил фразу . И оценка Вам .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:18
St.Vitus, вы ли это? А как же извечный спор про "троеточия" в ваших постингах?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:20
Гость с юга, А это , батенька , правила двойной морали . " Что позволено Юпитеру - не позволено быку!" Иногда так приятно отойти от своих же правил .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:21
St.Vitus, спасибо что обьяснили ваши правила.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:21
St.Vitus писал(а):
Катрина,
Неа.. Я не домыслил , а лишь договорил невысказанное , завершил фразу . И оценка Вам .


Именно домыслили. У меня например эта фраза завершалась так: "и электирчку навстречу". Что я писать не стала. так что НЕ СТОИТ ДОМЫСЛИВАТЬ за людей. Если вы предпочитаете более грубые варианты, то ко мне они не имеют отношения. В Кроме того, ваши оценки другим людям могут быть и неинтересны. так что самым разумным для вас будет от них воздержаться, тем более, оценки человека в первую очередь характеризуют его самого.
Ответить   Ответить с цитатой
Катрина
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Род занятий: маркетинг
Сообщения: 95
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:23
Гость с юга, Ваше кредо ? - Всегда !
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:23
Правда это, или неправда, слава Тебе, Господи, что я - свободный человек и живу в свободной стране.
На счёт метода "подойди к шкафу" - его вполне можно объяснить и с христианской (конкретнее - с монашеской) точки зрения. Это называется отказ от воли. Правда доверять себя нужно в руки старца духовного, имеющего и дар пророческий и прозорливость. Но! Бывали случаи, когда послушник в монастыре был в послушании у злого и чёрствого старца - и ничего, знаете ли - только бОльших успехов добивался. Правда для этого надо быть монахом по сути свой.
Может быть Соколкин чего-то такого православного обчитался?))).
Вот и повелевает. Если это - правда, конечно.
Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:24
Цитата:

"и электирчку навстречу".

Смерти желаете ? .. .добрая , добрая Катрина,
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:30
Сергей Евланов,
Цитата:
Может быть Соколкин чего-то такого православного обчитался?))).
Аввакума почитал ..на ночь ..или как там его..не помню..я про него писал...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:34
St.Vitus писал(а):
Цитата:

"и электирчку навстречу".

Смерти желаете ? .. .добрая , добрая Катрина,

М-м-м. А кто мне давеча дуэль обещал и в глаз стрельнуть чтобы шкурку не подпортить ?

Чувствую часть темы так и просится в раздел "Базарная площадь"
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:37
Какой-то нездоровый катаклизм.
Надо всех плохих лидеров на переделку - в Питер. Здесь - город трёх революций. Если лидер скажет что-то подобное про шкаф - три четверти Церкви могут и из зала выйти. Ну я бы вышел. ))) Правда я и раньше бунтовал. Вообще же, я настаиваю на одном методе решения вопроса - собрать некую группу - и сагитировать человек 100-150 и сделать свой сектор. Потом выбрать себе лидера, отдельный зал, сбор, регистрация и т п. Мне до сих пор не объяснили - почему это - не метод? Если всё уверены, что лидерство - грешит - надо отвратиться от него после первого и второго предупреждения, если - не грешит - и нечего писать. Иначе всё начинает быть похоже на семью, где жена всегда жалуется, что муж её лупит, ходит в синяках, а на разговоры о разводе - отмахивается, мол, ничего не понимаете.
Объясните мне - ПОЧЕМУ не выйти общиной?
Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:39
Про Захова что-ли? Протопопа Аввакума? Хехе - будет Старообрядческоая Церковь Христа. Прикольно.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:41
Катрина писал(а):

А истина, как всегда, где-то рядом. публикации в прессе могут использоваться с разными целями, часто противоположными. Что не значит, что с их помощью нельзя добиться и чего-нибудь положительного. Я имею в виду, что если существует ситуация, похожая на ту, что была описана, и повлиять на таких лидеров не получается, то такая паблисити будет вполне уместна.

Вряд ли, скорее это будет лишь искушением ко злу.


не факт. А вот молчание учеников очень даже может быть искушением ко злу - для их лидеров. Безнаказанность, она, знаете, ли развращает. И тому имеется множество примеров. В ЦХ тоже.




Катрина писал(а):

ну представьте себе, какой-нибудь лидер Пупкин заставляет учеников подходить к шкафам, отжиматься, чистить зубной щеткой тротуар (это к примеру, к примеру, до этого пока вроде не дошло).


Вы правда верите, что сейчас кто-то кого-то заставлял к шкафу подходить?
Хотя "притча" о шкафе, конечно, неудачная.


Не удивляюсь. Я же состояла в рядах - в 1993-94 гг и с разными, как бы это помягче, неадекватными действиями сталкивалась. Так что оснований не верить у меня нет. Впрочем, если у вас есть факты, свидетельствующие о противоположном, то буду рада вас выслушать.


Катрина писал(а):

О ситуации собирается максимально объективная информация...


Максимально объективную информацию собирают в судебных и следственных органах.
Кроме того в суде обычно выслушивают обе стороны.


Боюсь, что российские суды одни из самых коррумпированных в мире - видела где-то рейтинг в прессе. А факты собрать вполне возможно и выслушать обе стороны тоже. А потом проанализировать и сделать выводы.


Цитата:
Ревиал - не суд, принудить здесь одну из сторон к даче обязательных показаний невозможно. И отказ автоматически не делает ее виновной.
Поэтому, и объективной информации вы здесь не получите. Только в некоем преломлении, с большой долей субъективности.

А вот в Небесном Царстве, у одного Судьи, "все ходы записываются".


не делает. Но абсолютно не мешает проанализировать ситуацию. и не мешает сторонам предложить выдвинуть свою версию событий - потому что в противном случае оценка ситуации может быть действительно очень некорректной. Мне кажется, что ревиал для того и создан, чтобы ушедшие и члены ЦХ могли объективно оценить ситуацию и высказаться. Дружественная критика - критикой быть не перестает. Я не вижу ничего криминального в том, что особо вопиющие случаи должны становится известны более широкому кругу людей. Я думаю, информационных источников имеется достаточно.

Из вашей же точки зрения следует (по крайней мере, я так поняла), что кто прав, а кто нет, в принципе разобраться невозможно. лучше оставаться пассивным и поощрять чужие грехи. Мне это не близко. Насчет Небесного Судии согласна, но это не должно становиться оправданием для собственной пассивности.


Напоследок: "Чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверит народ" (с) И. Гебельс, глава Имперского Министерства Пропаганды
Ответить   Ответить с цитатой
Катрина
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Род занятий: маркетинг
Сообщения: 95
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:41
Михаил, Дык...у меня только базука.. хошь не хошь - башку снесёт вместе с глазом.. дуэль отменяется...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:46
Сергей Евланов, Нее.. помню я.. но смысл в том , что некий Великий Старец , желая исспытать непомнюкого , сидя за обеденным столом , кинул тому корку хлеба на землю , а этот непомнюкто подполз на четвереньках и ртом поднял хлеб и съел.. И это типа было круто - скромность , смирение и всё такое...Великий Старец был восхищён . А теперь поставь сюда Соколкина и любого ученика - вот и новый материал для Козырева .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:50
Цитата:

Объясните мне - ПОЧЕМУ не выйти общиной?

А трусливые потому что .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:50
Vitus, а это ты обещал "в глаз стрельнуть, чтоб шкурку не подпортить"?
)))), прикольно, а зачем?
Кстати, позволь отвесить комплиментик на встречу - общатся с тобой стало не в пример проще и интереснее. Я чсетно говоря, немного в шоке даже.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:53
Сергей Евланов, .Не вгоняйте меня в краску ...
А про шкурку - это ты у Михаила спроси - почто он на меня с кулаками ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 14:54
Мде. Первое здравое объяснение.
Уважать, сильно уважать.
Серёга.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 01.03.2005 15:03
Кстати, может на первых принципах ввести просто про послушание, и всё? Вон у монахов - обет безбрачия, бедности и послушания. Ну, безбрачие - можно и отменить, а вот два других - святое дело. Будет потом Козырев статейку писать - а ему хопа методичкой - а не греши.
Кстати, Клестов ( в Питере знают) - называл уже ЦХ - не Церковью, а орденом. Санкт-Петербургский Орден Учеников Христовых. Круто. И главное - в Ордене можно всё.
Я не слишком измываюсь? На самом деле мне конечно не очень весело, если в НЦХ есть люди простые и верующие, не способные к бунту - подобные методы (шкаф и всё такое) могут быть болезненны.
Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 01.03.2005 15:07
Сергей Евланов, Подобные методы просто отвратительны.
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 15:20
Катрина писал(а):

Из вашей же точки зрения следует (по крайней мере, я так поняла), что кто прав, а кто нет, в принципе разобраться невозможно. лучше оставаться пассивным и поощрять чужие грехи. Мне это не близко. Насчет Небесного Судии согласна, но это не должно становиться оправданием для собственной пассивности.


Вы неправильно поняли, к сожалению.

Находясь лично в МЦХ я имею возможность обличать людей лично. Не вынося это на суд всех остальных, тем более, что моя точка зрения может оказаться необъективной. Вы же судите о грехах людей со слов других людей. А потом думаете, что "осужденные" придут сюда для того чтобы показать нам "другую сторону медали".

Вы выносите приговор раньше, чем выслушиваете вторую сторону. Иисус мог так делать - Он знал все помышления людей и был без греха - оттого Он и мог обличать. Фарисеев, например. Мы же, люди, должны судить друг-друга предварительно выслушав друг-друга.
До этого момента - можно только слушать.

Многим же, по причине того, что они находится вне общины или порвали отношения со своими опонентами в общине, остается только публичный вариант обличения (не обсуждения- а именно суда, с ярлыками - "еретик, "еретический", "злой", "жадный" ). Все это ведет, по-моему мнению, только к эскалации конфликта.
По моему мнению, может последовать ответная реакция .
Олег обвинил некоторых учеников в ереси и попросил прекратить с ними общение - возможно они сделают то же самое.



Напоследок: "Чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверит народ" (с) И. Гебельс, глава Имперского Министерства Пропаганды
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 01.03.2005 17:15
Юстас, да вы просто Штирлиц в стане злодеев-врагов, и аватара ваша говорит об этом. Штирлиц, а вы не Де Артаньян, случайно? По логике жанра вы могли бы выбрать именно этот персонаж! Штирлиц, все же конспирировался под злодея, а вы так открыто шпагой: раз-раз. Только это все детство, батенька, вы как и мы: "...лжец, злой зверь, утроба ленивая..." Поэтому позвольте нам рассуждать о происходящем, тем более, что это напрямую касается нас, отдавших МЦХ годы.
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 01.03.2005 17:24
Yustas, если бы это было неправдой, то нашлось бы 100-ни человек, радостно опровергающих. Да сам бы Соколкин пришел бы, возможно.
А пока информация подтверждается даже горячими учениками, которые глотку готовы перегрызть за Соколкина. например
Дьячков Максим писал(а):
Что касается "подойди к шкафу" - то это всего лишь пример, который Юра использовал для того, чтобы показать человеку, насколько он гордый и нежелающий подчиняться.
и ещё
Дьячков Максим писал(а):
О шкафе было на собрании. Естественно без имён...

Ганков Игорь писал(а):
ПРО ШКАФ.
Вот выше - свидетельство человека, которому предлагали это сделать.
Выше - свидетельство М.Дьячкова, бывшего на собрании, на котором лидеры рассказывали об этом методе в качестве примера, свидетельствовали против себя.
Ну чего еще нужно - видео-аудио?
(Если бы люди не свидетеьлствовали против себя на собрании, я бы здесь не писал, т.к. считал бы это частным грехом. Но когда грех приводят как пример, и таким образом предлагают распространить и систематизировать - простите. Терпеть это нельзя

Агафонов Сергей писал(а):
Максим, теперь к тебе, ты хорошо знаешь Гарика (не буду называть настоящее имя, но ты понял о ком я...), так вот, про "подойди к шкафу" было с ним. Соколкин позволил себе говорить так с человеком, который образованнее его, у которого есть жена и ребенок, которй много лет служил многим ученикам, а последнии годы вел разные детские программы в церкви....


а вот ещё, просто "шедевр мысли" какой-то
Дьячков Максим писал(а):
Было принято решение отрезать его от Церкви для того, чтобы он определился, хочет ли он быть учеником, хочет ли он хоть чего-то, или нет!?

ну, и наконец:
Цитата:
Я закрываю эту тему. ... Модератор - Дьячков Максим
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 01.03.2005 17:28
Цитата:

Поэтому позвольте нам рассуждать о происходящем, тем более, что это напрямую касается нас, отдавших МЦХ годы.

И каким боком ? Просто интересно , как вас может касаться то , что происходит там , где вас уже нет . Это ж не ядерная война и не шахиды на улицах . Как изменится ваша жизнь от происходящего в ЦХ и как это на неё влияет ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 01.03.2005 17:30
St.Vitus, вы представляете себе например, дворян-эмигрантов в Париже в 20-х годах? "Как изменится их жизнь от происходящего в России?" Может и никак, но душа болит за родные места, понимаешь??
Хотя ты не поймешь, пока не выйдешь наружу. Рыба воды не замечает.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 01.03.2005 17:34
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Поэтому позвольте нам рассуждать о происходящем, тем более, что это напрямую касается нас, отдавших МЦХ годы.

И каким боком ? Просто интересно , как вас может касаться то , что происходит там , где вас уже нет . Это ж не ядерная война и не шахиды на улицах . Как изменится ваша жизнь от происходящего в ЦХ ?
Витус, просто мне (и не только мне) тоже интересно, что значит быть учеником Христа. Я сильно сомневаюсь, что МЦХ - есть Церковь Христа, но все же...
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 01.03.2005 17:54
Димец,
Не надо так про Новосибирск плиз, обидно... Здесь много здравомыслящих и умных людей. Назови уж тогда по сути: шедевр Макса Дьячкова.

Про шкаф еще раз подтверждаю, тем кто сомневается что кто-то действительно кого-то заставлял подходить к шкафу. Я лично знаю человека, которому это было сказано.
Ответить   Ответить с цитатой
Goblin
Откуда: Новосибирск
Род занятий: Финансовый аналитик
Сообщения: 406
Re: Добавлено: 01.03.2005 18:03
Goblin писал(а):
Димец,
Не надо так про Новосибирск плиз, обидно... Здесь много здравомыслящих и умных людей. Назови уж тогда по сути: шедевр Макса Дьячкова.

Про шкаф еще раз подтверждаю, тем кто сомневается что кто-то действительно кого-то заставлял подходить к шкафу. Я лично знаю человека, которому это было сказано.
Да-да, Гоблин, ты прав, зря нас так. Мне помнится, что в Новосибирск часто приезжали с Москвы разбирать конфликты. Наличие конфликтов как раз показывает, что точки зрения в Новосибирске весьма разнообразны. И этот случай с Соколкиным - скорее доказательство, что лидера просто довели до ручки :-) неподчиняющиеся братья.
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 01.03.2005 18:22
Димец писал(а):


Yustas, если бы это было неправдой, то нашлось бы 100-ни человек, радостно опровергающих.
....
А пока информация подтверждается даже горячими учениками, которые глотку готовы перегрызть за Соколкина.


Я понял. Спасибо.

Простите, но повторюсь - возможно ли давать информацию без такой негативной эмоциональной окраски?
Неужели Вы не видите полезность этого?
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 01.03.2005 18:27
Анатолий писал(а):

Только это все детство, батенька, вы как и мы: "...лжец, злой зверь, утроба ленивая..."

Злой, ленивый - верно. Лжец - в силу природного человеческого лукавства - не более.
Обличите меня, дружище, я только буду Вам благодарен.

Анатолий писал(а):

Поэтому позвольте нам рассуждать о происходящем, тем более, что это напрямую касается нас, отдавших МЦХ годы.

Как я могу запретить? :)
Я просто прошу быть больше исследователями, чем судьями.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 01.03.2005 19:54
Yustas писал(а):
Простите, но повторюсь - возможно ли давать информацию без такой негативной эмоциональной окраски?
Неужели Вы не видите полезность этого?
Спасибо Юстас.
Ты прав на все 100%, нельзя давать волю эмоциям. К сожалению, в реальной жизни почти невозможно давать информацию без эмоциональной окраски - информации в чистом виде не существует в природе - всегда есть только чья-то интрепретация события, пусть даже твоя собственная.

На месте публикующего эту статью, я бы перепечатал не только сообщение Козырева, но и парочку комментариев, Максима Дьячкова, например. Или, может быть надо было сделать некую сборную солянку.

но так даже лучше получилось - в спорах умный читатель быстрее находит суть, чем если бы ему принесли что-то готовое и заранее разжеванное по полочкам. А так - все могут сказать что-то, не согласится или там, возмутится.
Гоблин, прости, не хотел никого обидеть. я поменяю сообщение с "шедевр новосибирской мысли" на просто "шедевр".
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 01.03.2005 21:36
Цитата:
По моему мнению, может последовать ответная реакция .
Олег обвинил некоторых учеников в ереси и попросил прекратить с ними общение - возможно они сделают то же самое.


Боюсь, что многочисленные индинденты в прошлом говорят о том, что есть большая вероятность, что некоторые ученики это сделают и так. Путем насильственного отрезания. Вот что печально, собственно.
Ответить   Ответить с цитатой
Катрина
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Род занятий: маркетинг
Сообщения: 95
Re: Добавлено: 02.03.2005 00:07
И все же позвольте считать метод Подойди к Шкафу редким положительным примером практик мцх, по причине его прямолинейной честности. Если человек не дурак, если он уже сосотялся, то данного случая ему хватит чтобы расставить все точки над i относительно этой организации. Согласитесь, что многие из нас были введены в заблуждение прожектами и утопиями, служившими лишь ширмой для подобных практик. Но здесь все честно, нужно тебе в цх - знай, что ты никто, ты лишь ресус в руках лидеров, и ты сам отрекаешся от всех прав данных тебе Богом. Я двумя руками за эти практики!
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 02.03.2005 01:05
Как я уже мнооогоооо раз писал.... недолюдки... :( когда вы наконец поймете, что это не оскорбление?
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 02.03.2005 01:48
Неприкаянный писал(а):
И все же позвольте считать метод Подойди к Шкафу редким положительным примером практик мцх, по причине его прямолинейной честности. Если человек не дурак, если он уже сосотялся, то данного случая ему хватит чтобы расставить все точки над i относительно этой организации. Согласитесь, что многие из нас были введены в заблуждение прожектами и утопиями, служившими лишь ширмой для подобных практик. Но здесь все честно, нужно тебе в цх - знай, что ты никто, ты лишь ресус в руках лидеров, и ты сам отрекаешся от всех прав данных тебе Богом. Я двумя руками за эти практики!


Пожалуй, что-то в этом есть :D :D
Ответить   Ответить с цитатой
Катрина
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Род занятий: маркетинг
Сообщения: 95
Re: Добавлено: 02.03.2005 08:36
Цитата:

St.Vitus, вы представляете себе например, дворян-эмигрантов в Париже в 20-х годах?

Их я представляю - кипеж без малейшего результата . Вы им хотите уподобиться ? Не стоит .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 02.03.2005 09:16
Цитата:

кипеж без малейшего результата

чо-то вспомнились "Неуловимые мстители" -- как они там царя выбирали..
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 02.03.2005 09:56
WaltoL писал(а):
Как я уже мнооогоооо раз писал.... недолюдки... :( когда вы наконец поймете, что это не оскорбление?


Ничего подобного. Это как раз чисто человеческое стремление вырасти (и имя такому стремлению - Вера). Есть три способа жизни для реализации этого стремления (далее по возрастанию сложности)
1 Втоптать в грязь окружающих.
2 Залезть на плечи другому.
3 Подняться самому.
Так что забравшись на голову Церкви и вбивая в ничтожество ближних человек может ощутить взлет, быть может недоступный ему иначе. Мы все участвуем в постоянном соревновании: по социальному статусу, по степени влияния, по самореализации итд итп. Постоянно чувствуешь дыхание в спину таких же игроков по жизни. Но мцх предлагает гарантированное высокое место, ты становишься лидером не по результатам жестокой борьбы с действительностью а по назначению, причем надо не когти рвать, а наоборот упасть кверху лапками. Не надо лезть вверх зацыклевшись на недосягаемой вершине. Развернись задом к Цели и осади назад тех кто рядом, отталкиваясь от них будешь удерживаться на склоне. Те это таже жизнь, но со знаком минус.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 02.03.2005 10:17
simurg, :)
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 02.03.2005 11:02
simurg писал(а):
Цитата:

кипеж без малейшего результата

чо-то вспомнились "Неуловимые мстители" -- как они там царя выбирали..

Советская агитка.
А мне вот вспоминаются воспоминания самих этих людей...
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 02.03.2005 11:28
St.Vitus, Кипеж? Насколько я помню слово "резистанс" в Париже первыми употребили именно русские дворяне.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 02.03.2005 11:42
Цитата:

Советская агитка.

Ага.. для кого то агитка , для кого то классный фильм детства. Правда , это касается только тех , кто родился и вырос в СССР , ... ( нда... я так стар ? Superstar!) для новорусских детишек - всё это , конечно , ацтой и агитки . Не говорю , что фильм - шедевр , но само отношение . Что ж ... их право . Что ж взять с поколения , выросшего на Сникерсах и Микки Маусе . Грустно ...
.
Цитата:

А мне вот вспоминаются воспоминания самих этих людей...

" Перечитывал на досуге пенджер , много думал ...."
Сорри за оффтоп.
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 02.03.2005 12:28
Almida писал(а):
simurg писал(а):
Цитата:

кипеж без малейшего результата

чо-то вспомнились "Неуловимые мстители" -- как они там царя выбирали..

Советская агитка.
А мне вот вспоминаются воспоминания самих этих людей...


Эмигранты разные были. Кто-то как Деникин не мог и думать, чтобы участвовать в войне на стороне Гитлера. А были и люди типа Фон Лампе, готовые в 1941 на спине немцев освобождать Россию от большевиков.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 02.03.2005 12:41
Yustas, Что там про немцев ? Ты в зеркало то посмотри! :P :D
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 02.03.2005 12:49
Цитата:

St.Vitus, Кипеж? Насколько я помню слово "резистанс" в Париже первыми употребили именно русские дворяне

Это не совсем одно и тоже . Кипеж , кипиш - скандал . А " резистанс " : http://www.rusedina.org/?id=1570 . Низкий им поклон .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 02.03.2005 13:33
St.Vitus писал(а):
Yustas, Что там про немцев ? Ты в зеркало то посмотри! :P :D


Прости. Забыл переодеться после работы, дружище. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 02.03.2005 13:55
СЕРГЕЮ ЕВЛАНОВУ
Почему ученики не выйдут из общины?
Лично я против раскола. Считаю, что раскол - это шаг против Бога. Я не верю в то, что методы, противные Богу, должны использоваться христианами.

ЮСТАСУ
Конечно, я более уязвим, ведь не прячусь за никами. 8-)
Что же касается достоверности и неэмоциональности. Я знаю ТОЛЬКО один пример неэмоциональной книги - Притчи. И то там все же эмоции проскакивают в описании мудрости, которая кричит и взывает к людям, а ее не слышат.

Если говорить о достоверности, то Вам, Юстас, как кадровому разведчику я мог бы привести пример четырех евангелий (особенно - синоптических), в которых "показания" не всегда совпадают.

Не будем забывать, мой вечно критичный друг, что в моем предожении был вполне понятный конструктив - ОТПРАВИТЬ учеников для проверки информации.

Думаю, Писания Вы иногда читаете и помните, как проверяли слухи апостолы.

20 Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса.
21 И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратилось к Господу.
22 Дошел слух о сем до церкви Иерусалимской, и поручили Варнаве идти в Антиохию.
23 Он, прибыв и увидев благодать Божию, возрадовался и убеждал всех держаться Господа искренним сердцем;
24 ибо он был муж добрый и исполненный Духа Святаго и веры. И приложилось довольно народа к Господу.
(Деян.11:20-24)

Никто не призывает верить или не верить. Но я надеюсь на то, что рано или поздно (да, наверное не сегодня), Новосибирск приедут зрелые ученики и верно рассудят все ситуации.
Восстановят всех подрезанных и перед всей общиной осудят ложные учения и поступки такого рода "учителей".
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 02.03.2005 14:15
St.Vitus писал(а):
Цитата:
Советская агитка.

Ага.. для кого то агитка , для кого то классный фильм детства.

Это не взаимоисключающие вещи.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 02.03.2005 14:25
Олег Козырев,
Цитата:

Лично я против раскола.

протестантизм вроде произошел из раскола..
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 02.03.2005 14:27
Сяма, один раз-то можно, а больше ни-ни.
Ответить   Ответить с цитатой
mukha
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1253
Re: Добавлено: 02.03.2005 14:28
Almida, мне кажется "мстители" -- это фильм в духе времени. Конечно, в нем присутствуют те элементы, которые можно назвать агиткой, но вряд ли агитация была целью съемок.
А Вам он совсем не нравится?
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 02.03.2005 14:31
Цитата:

Сяма, один раз-то можно, а больше ни-ни.

mukha, это в библии что ль написано? ах, блин, пропустила наверное. ну коза!
:) :)
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 02.03.2005 14:48
mukha, Так и лезет в голову про " один раз ... ... " . Беда ...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 02.03.2005 15:34
Витус... опять спошлил. такую тему перевел на стёб... не стыдно?:)
Олег, а я думаю :), что можно еще штук 20 течений организовать :) главное у руля быть :). Больше бабла загребем :). Кто за?:) Назовем церковь Ревеал :) и пойдем по ЦХ проповедовать :). Как вам?:)
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 02.03.2005 16:10
WaltoL, Опасный из тебя проповедник... Смотрел " Джони - мнемоник " ? Вот такой вот ...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 02.03.2005 16:11
simurg писал(а):
Олег Козырев,
Цитата:

Лично я против раскола.

протестантизм вроде произошел из раскола..


Действительно, и православие и католицизм и протестантизм современный произошли из расколов.
Но я ориентируюсь не на эти движения, а на Писания.

Моя надежда - на диалог и воссоединение с ТЦХ, дальше - с двжением Восстановления и так далее вплоть до разумного православия (меневцы и т.п.). Конечно - где-то это утопия, т.к. и православным и протестантам надо было бы на этом пути от чего-то в прошлом отречься. Но все эти преппятствия не отнимают моей надежды на воссоединение братьев и сестер во Христе.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 02.03.2005 16:22
Жалко, что нету смайлика, который свистит...
Ответить   Ответить с цитатой
mukha
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1253
Re: Добавлено: 02.03.2005 16:30
Цитата:

Действительно, и православие и католицизм и протестантизм современный произошли из расколов.

вот только не надо играть словами.. православие и католицизм -- лан, раскололись там между собой, это их дело. а протестантизм откололся и пошел колоться дальше (ну наркоман).
Цитата:

Моя надежда - на диалог и воссоединение с ТЦХ, дальше - с двжением Восстановления и так далее вплоть до разумного православия (меневцы и т.п.).

Вряд ли ты доживешь до этого момента. Ты так много пишешь, что у тебя едва ли хватит времени на диалоги.
--------
Извини за сарказм.. просто это действительно утопия.
mukha, хочешь я тебе его нарисую?
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 02.03.2005 16:43
Олег, добрый день.
То, что ПЦ и КЦ - произошли ИЗ расколов - это не верно. ИЗ какого раскола произошла Католическая Церковь? Протестантизм - последствие деятельности Лютера. Католицизм - последствие деятельности ________? Впиши, пожалуйста.
Протестантизм - как и следует из названия - откололся от Римского престола в занк протеста. Моральное ему оправдание - протестанты откололись от Церкви - погрязшей в грехе.
А вот, Олег, такая история : Римско-Католическая Церковь - Протестантизм - Методизм - Традиционные Церкви Христа - МЦХ.(неометодизм)
Как видишь - началу МЦХ - предшествовало 4 раскола. Что бы ты ни говорил - ПЦ и КЦ - принципиально отличаются от всех иных Церквей. Какими бы эти Церкви ни были морально - это не ЦХ. Олег - ты и сам должен это понимать, если читал историю - поэтому - лучше оставь фальсификации.
Что касается ориентира на Писание - то ведь именно их этих соображений я и предлагаю решить проблему "по-библейски".
Отрезать от Церкви за распущенность - раскол? А за обманы? А за воровство и т п? Разве отрезание от Церкви "неучеников" - это не библейская практика в понимании ЦХ?
Олег - я не верю, что Церковь можно воссоздать. Но ведь ты - веришь! Ты веришь что где "двое или трое" - это Церковь! Так в чём проблема? Если ЦХ - грешит, то почему бы не поступить как Лютер, как Кэмпбелл или МакКин? Так началась ЦХ. И нечего спорить - это факт. Если раскол - это не-библейский метод - ты сейчас в расколе, что будешь делать? Если же отколоться от "грешной Церкви" - благо, то почему постоянно критикуешь, а не делаешь это? Прав, на 100% прав St.Vitus. Тебе просто страшно. И осуждая "делающих зло", есть тёплое чувство - "я то - не такой, я боролся против...". А Кип - сделал шаг. И вот мы все - последствия этого шага.
Что касается меневцев и т п - Олег, вспомни слова ап. Павла - кто распялся, кто умер за...? Отец Александр Мень - православный священник. При всём его экуменизме и т п - он - православный.
Что значит "отречься в прошлом"? ВСЕ грехи, которые были в ПЦ за всю историю - теперь навсегда останутся в истории Церкви. А от НЫНЕШНЕГО вероисповеданья ПЦ не отречётся. Ради ЦХ - от икон не отрекутся. Просто потому, что почитание икон - это то, что дано Церкви Богом как истина. От истины Церкви отрекаться неверно, даже если ты этого не можешь принять.
Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 02.03.2005 17:38
Олег Козырев писал(а):

ЮСТАСУ
Конечно, я более уязвим, ведь не прячусь за никами. 8-)
Что же касается достоверности и неэмоциональности. Я знаю ТОЛЬКО один пример неэмоциональной книги - Притчи. И то там все же эмоции проскакивают в описании мудрости, которая кричит и взывает к людям, а ее не слышат.

Если говорить о достоверности, то Вам, Юстас, как кадровому разведчику я мог бы привести пример четырех евангелий (особенно - синоптических), в которых "показания" не всегда совпадают.

Не будем забывать, мой вечно критичный друг, что в моем предожении был вполне понятный конструктив - ОТПРАВИТЬ учеников для проверки информации.

Думаю, Писания Вы иногда читаете и помните, как проверяли слухи апостолы.


1. Олег я на Вас не нападаю. Напрасно Вы пишите в таком вызывающем тоне.
2. Что касается ника - все тайное когда-нибудь станет явным, просто сейчас не время.
3. Я говорил не про эмоциональность. Я говорил про негативные эмоции. Мудрость наверное может взывать. Но Вы же не станете утверждать, что Вы - Мудрость?
4. Мы не понимаем друг-друга по вопросу достоверности. Очевидно в любых двух описаниях одного и того же события будут отличия друг от друга и от того события, которое они описывают. Я за то, чтобы две точки зрения были представленны. Это в журналистике даже приветствуется.
5. ОТПРАВИТЬ учеников для проверки? Меня лично Вы куда отправите, дружище? Мне с моим ведущим регион о ком говорить? У кого спросить? Вы хотите чтобы я говорил: "на Ревиале написано, что Соколкин кого-то когда-то послал к шкафу, а потом когда-то рассказал об этом в проповеди. Ты не мог бы проверить"?

Ваш покорный, вечно критичный друг. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 02.03.2005 17:51
simurg писал(а):
Цитата:

Действительно, и православие и католицизм и протестантизм современный произошли из расколов.

вот только не надо играть словами.. православие и католицизм -- лан, раскололись там между собой, это их дело. а протестантизм откололся и пошел колоться дальше (ну наркоман).
Цитата:

Моя надежда - на диалог и воссоединение с ТЦХ, дальше - с двжением Восстановления и так далее вплоть до разумного православия (меневцы и т.п.).

Вряд ли ты доживешь до этого момента. Ты так много пишешь, что у тебя едва ли хватит времени на диалоги.
--------
Извини за сарказм.. просто это действительно утопия.
mukha, хочешь я тебе его нарисую?


1. Православие тоже кололось, зачем иронизировать, Simurg? МП, РоссПЦ, ЗРПЦ ... В объединение ЗРПЦ и МП многие не верили, хотя и ждали?
2. То на что надеется Олег точно осуществится по крайней мере в Царстве Небесном.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 02.03.2005 18:21
Yustas, извиняюсь, что влезаю.
1. Расколы и ереси - весьма разные вещи. Вы должны и сами понимать, что мало помириться, как РПЦЗ и МП.
2. Дай то Бог.
Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 02.03.2005 18:29
Сергей Евланов писал(а):
Олег, добрый день.
То, что ПЦ и КЦ - произошли ИЗ расколов - это не верно. ИЗ какого раскола произошла Католическая Церковь? Протестантизм - последствие деятельности Лютера. Католицизм - последствие деятельности ________? Впиши, пожалуйста.
Протестантизм - как и следует из названия - откололся от Римского престола в занк протеста. Моральное ему оправдание - протестанты откололись от Церкви - погрязшей в грехе.


Есть несколько версий возникновения слова "протестантизм".
Считается, что слово "протестантизм" обозначает протест против Католической Церкви. Однако есть и другие точки зрения. Это слово связывают также с борьбой за доступную всем Библию и возводят к латинскому pro Testamentum - "за Библию". Ещё одна гипотеза (особенно популярная у историков) относит появление этого слова к одному из германских рейхстагов, на котором император потребовал от подвассальных ему князей запретить в их княжествах реформированные Лютером церкви. В знак протеста несколько князей покинули зал заседаний. Их-то и назвали протестантами. Чуть позже протестантами стали именовать всех приверженцев Реформации, вне зависимости от социального статуса, национальности, имущественного положения или культурного уровня.

Сергей Евланов писал(а):

А вот, Олег, такая история : Римско-Католическая Церковь - Протестантизм - Методизм - Традиционные Церкви Христа - МЦХ.(неометодизм)
Как видишь - началу МЦХ - предшествовало 4 раскола.


Сергей, что выдумаете о старообрядцах-раскольниках? Ведь именно раскол 17 века защищал старину, отрицал нововведения. Как насчет собора 1666 г., на котором предали всех старообрядцев анафеме, как еретиков, и приняли решение об их отлучении от церкви? Вы говорите что Православная Церковь в лице МП никогда не поступится иконами. А как древняя русская церковь поступилась своими богослужебными книгами и обрядами, ради новых?

Просто протестанты не должны были в такой массе остаться вообще. Их должны были уничтожить, как и всех, кто не шел "в ногу".

В России это решалось просто:
Как разобрались с Московско-Новгородской Ересью 15 века, последователей которой жгли, пытали и просто пускали в расход. Ведь на это у Руси был св. Иосиф Волоцкий.
Как уничтожали старообрядцев целыми поселениями в 17в. Кто сейчас помнит про восемь лет осады Соловецкого монастыря, во время которой архимандрит Никанор лично руководил артилерийским огнем по стенам монастыря?

На Руси было не мало расколов. Просто выживала всегда, по большей части, только одна сторона от расколовшихся.

Сергей Евланов писал(а):
Олег, добрый день.
То, что ПЦ и КЦ - произошли ИЗ расколов - это не верно. ИЗ какого раскола произошла Католическая Церковь? Протестантизм - последствие деятельности Лютера. Католицизм - последствие деятельности ________? Впиши, пожалуйста.


Тут не четкой даты и четкой группы лиц осуществившей раскол.
Если условно:
16 июля 1054 года
В этот день папские послы привезли в Константинополь указ Папы Римского Льва IX об отлучении Патриарха Михаила Керуллария от Церкви.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 02.03.2005 20:22
Yustas, добрый день.
Вы как бы немного в кучу мешаете ересь и раскол. Это ведь очень разные вещи. Что я думаю о старообрядцах? Раскол - всегда печален, но нужно смотреть что за раскол и причины его возникновения. Вы говорите - древняя Русская Церковь поступилась своими книгами. Поступилась - это в смысле раскаялась в их использовании? Я согласен - Церковь может разрешить собираться какой-лбо группе не в храме , а в зале и т п, но в угоду Олегу, например, Церковь не станет утверждать, что ошибалась с иконами. Что Иоанн Дамасскин - просто не о том писал и т п. Один стиль написания икон заменить на другой - более современный - это одно. Утверждать, что почитание икон - ересь - другое.
Далее - ужасные методы расправы с ересями - да, таковое бывало. Только Yustas - аккуратнее надо быть с "целыми поселениями"))). Вы не где нибудь находитесь.))) Ведь уже затра - поселение - будет - тысячами, в устах тех, кто спорит с православными. Реально - да, за отказ от ереси ныне жидовствующих - была смертная казнь через сожжение. Погано, это делала ПЦ. Одно только Вы забыли добавить - за ВСЁ время гонения этой ереси было казнено около 15 человек. И то - немало, но не поселениями жгли. Ну да это стало модным - крестили Русь - никак иначе как огнём и мечём. А ведь Вы - стояли за объективность суждений.
Я лично знаю о ситуации, когда парень покончил жизнь самоубийством в СПбЦХ (НЕ из-за ЦХ - у него и до Церкви был суицидальный период). Ещё про одну ситуцию - слышал в Москве. Ну что, надо подождать пару сотен лет - и на тебе, "эта секта доводила до того, что люди кончали жизнь самоубийством целыми районами".)))
То, что вы написали - одно из мнений (о поселениях).
Да, на Руси было много расколов, да Церковь вела себя очень неоднозначно и в гражданскую и в Великую Отечественную войну.
Но тем не менее - Вы указываете на слабость и грехи ЛЮДЕЙ Церкви, а не еретичность самого учения.
К слову сказать - если вы знаете об осаде монастря, то должны знать и опричинах раскола. Скажите - ЧЬЁ влияние ТАК повредило Православию в те времена? Случайно не западное "участие"?
На счёт того, что выживала в основном одна сторона - ну, не стоит так. Я понимаю - это выгодно, но тем не менее. Если бы выжила лишь одна сторона, откуда ж Вы знаете о грехах православия? Либо само православие их не скрывает, либо не мешает писать не-православным, и то и другое - говорит о многом.
Так или иначе - расколы - уврачуются (равно как и нынешний раскол с УПЦ), так как это - расколы одной Церкви. Протестантизм - это совсем иное христианство. Здесь всё немного тяжелее.
О мере церковности Католической или Православной Церкви - можно поговорить отдельно - тем не менее - всё же сть разница м/у расколом Церкви, и нововведениями в учение Церкви, которые привнесли Кальвин или Цвингли. Мне почему-то кажется, что Вы и сами понимаете разницу.
С Уважением, Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 02.03.2005 21:00
СЕРГЕВ ЕВЛАНОВ, если кому-то будут нравиться в единой церкви иконы - да пожалуйста. Главное - примите в церковь тех, кто их не принимает.
8-)

Думаю, с православными по ключевым моментам доктрины проблем нет никаких.

Там в практиках есть сильные расхожджеия. Ну и, думаю, в нововведении неоортодоксов - в крещении младенцев.

Юстас в принципе правильно о расколах напомнил. Отличие протестантов от православных раскольников лишь в том, что они не убивали друг друга до полного уничтожения (хотя и такие эпизоды были).

Самый ранний раскол, который я смог проследить - это движение донатистов. Мне кажется, это было одно из тех двежений, которое можно назвать ученическим и христианским в полной мере.
Проблема в том, что и там были впоследствии свои ошибки, а также от противников донатистов - неоортодоксов (ныне православных) о них немало плохого сказано.

Я про православие на данный момент большой диспут разводить не буду. Более обоснованное исследование православия я начну со следующего месяца.

Сейчас - просто изучаю историю христианства - разных авторов.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 02.03.2005 21:26
Олег Козырев писал(а):
Отличие протестантов от православных раскольников лишь в том, что они не убивали друг друга до полного уничтожения (хотя и такие эпизоды были).

Сейчас - просто изучаю историю христианства - разных авторов.


С этого места я просил бы в новой ветке и подробнее.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 02.03.2005 22:12
Олег, ну касаемо икон - согласись, это уже прогресс.
А ведь сколько было положено сил и нервов, сколько предупреждений было на форуме за ругань и оффтоп, чтоб сейчас от тебя можно было такое услышать. Никто, НИКТО не заставит человека почитать иконы, если он этого не желает. Единственное, и ты это озвучил - не надо бороться с теми, кто их почитает - этому есть библейское и логическое объяснение.
На счёт того, что протестанты никого не убивали, я надеюсь ты пошутил.Во время религиозных войн во Франции - гугеноты (протестанты - кальвинисты) - вели борьбу. То есть были одной из строн гражданской войны. Три мушкетёра, Олег, смотрел невнимательно.
Правильнее бы сказать -в ПЦ были ЭПИЗОДЫ преследования раскольников. Никогда они не принимали масштабный характер.
Как бы нибыло велико желание опустить ПЦ и "поставить на место", всё же придётся признать, что по кровопролитности Восточной Церкви (во всей её истории) очень далеко до Крестовых походов и Гугенотских войн. Совсем другой вопрос, что сожжённые еретики на Руси - сожены нашей Церковью. А вот всё, что было ДО 1979 года - вас никак не касается. Когда Кип создал движение - ЦХ умыла руки от ВСЕХ ошибок прошлого. Это - в духе нынешнего протестантизма - выйти из "среды развращённой", организовать "новую" Истинную Церковь - и быть чистеньким от всех ИХ грехов - ортодоксальных или иных чем-то запятнавших себя Церквей.
Крещение младенцев - это не практика, это часть учения, теории Церкви. Это - не отступление от учения, а выполнение его, традиция, идущая с первого века.
Придётся либо признать её возможность ТЕОРЕТИЧЕСКИ, либо согласия вряд ли можно будет достичь. К слову сказать - в Церкви никто не заставляет крестить детей. Не хочешь - не крести, твои дети.
Самый ранний раскол донатисты? Это откуда такое? Ты как-то странно искал. Назвать УЧЕНИЧЕСКИМ в полной мере? Донатиский раскол это тот, в начале 4 века? Кто сказал, что это было движение? Олег - историю ТАК не читают. "Донатисткий раскол", когда некоторые (ЛУЧШИЕ) члены Церкви, неотступившие при гонениях и прошедшие через весь мрак , возгордились этим и не захотели принимать в свои ряды своих собратьев, оступившихся под страхом смерти или пыток, а потом покаявшихся. Церковь, Олег, осудила именно донатистов. Это - не первый случай, когда под осуждения подпадает СИЛЬНЕЙШАЯ часть Церкви. Увы.
К слову сказать - Библия - как плод действия Духа Святого родилась как раз не в СИЛЬНЕЙШЕЙ, а в оставшейся - слабой, но и не мнившей о себе части.
О православии - действительно не стоит. Но ты как то странно читаешь историю. Я представляю, что ты о ПЦ наисследуешь.
Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 02.03.2005 23:34
simurg писал(а):
Almida, мне кажется "мстители" -- это фильм в духе времени. Конечно, в нем присутствуют те элементы, которые можно назвать агиткой, но вряд ли агитация была целью съемок.

Целью, может быть, и не была. Но разве же эти товарищи могут упустить случай пнуть "врагов" Советского Союза (а врагами были все, кто не в Советском Союзе) побольнее?

simurg писал(а):
А Вам он совсем не нравится?

Почему же? Очень нравится.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 02.03.2005 23:45
Олег Козырев писал(а):
Ну и, думаю, в нововведении неоортодоксов - в крещении младенцев.

Олег, ну сколько можно? Пять тысяч семьсот восьмой раз. Нововведение - не крестить младенцев - ввели протестанты в 16-м веке. Ортодоксы не имеют к этому никакого отношения. Они как крестили детей всю свою историю (с 1-го века), так и продолжают их крестить по сей день.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 02.03.2005 23:50
ну что ? кто со мной будет новую церковь начинать?:)))
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 03.03.2005 07:31
:x Тема перешла в русло, что в мцх вроде как все почти здорово, только над людьми любят поиздеваться, но зато к ней не возникает вопросов по догматике, как в ПЦ.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 03.03.2005 07:44
Интересно отчего в Евангелиях много говорится о том, что нельзя унижать людей, за это мол воздастся. Но ничего про возрастной ценз крещения?
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 03.03.2005 08:47
Неприкаянный, Опять..опять про крещение ? НЕ НАДО!
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 03.03.2005 09:43
Все дороги ведут к младенцам.
Интересно, есть в этом какой-нибудь неувиденный филосовский смысл?
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 03.03.2005 09:47
Олег Козырев писал(а):


Цитата:


Моя надежда - на диалог и воссоединение с ТЦХ, дальше - с двжением Восстановления и так далее вплоть до разумного православия (меневцы и т.п.). //// Но все эти препятствия не отнимают моей надежды на воссоединение братьев и сестер во Христе.


:shock: У-у-пс... Нет уж, батенька... При всем моем к Вам уважении, и благодарности за попытки что-то встряхнуть и осветить в системе МЦХ, последние пару дней, я что-то напрягаюсь, читая Ваши постинги. А вот это заявление меня и вообще неприятно удивило. Не знаю до конца Ваших мечтаний, но тут Вас явно занесло. Считаю, что подобное направление деятельности деструктивно для церкви. Не для организации МЦХ, а для Церкви, в которой я сейчас нахожусь и которой служу. Считаю ваш призыв, выраженный во фразе "далее вплоть до разумного православия (меневцы и т.п.)" расколом. Этого не будет, так как это невозможно. Не может Бог противоречить сам себе. Вспомните Илию: Нельзя хромать на оба колена. Если Ваал - бог, то ему последуйте, а если Господь, то Ему последуйте. Тут два средства в одном флаконе не сочитаются. Если ПЦ - истинная церковь, то горе нам. :? А если ЦХ, то "не радуйся неприятель мой, что я упал, ибо Господь подымет меня". С ПЦ нас ничего не соединяет ни в малом ни в большом.

Олег, прости, но я не с тобой здесь...

Цитата: Все дороги ведут к младенцам.
Интересно, есть в этом какой-нибудь неувиденный филосовский смысл?

Есть, но он уже ИМХО много раз обсуждался. Это как раз одно из того, из-за чего воссоединения не будет. Ни ПЦ (ИМХО) на это не пойдет, ни МЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 03.03.2005 09:56
Сергей Евланов писал(а):
Все дороги ведут к младенцам.
Интересно, есть в этом какой-нибудь неувиденный филосовский смысл?


Воскресная школа. К батюшке подходит девица и говорит:"а что вы думаете о духовнрй эмонации современной патриархальной общины в свете работ Булгакова сравнительно с русским космизмом." Батюшка хватает портфель и к выходу по пути причитая: "Замуж, дуру, замуж скорее".
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 03.03.2005 09:59
Цитата:
Воскресная школа. К батюшке подходит девица и говорит:"а что вы думаете о духовнрй эмонации современной патриархальной общины в свете работ Булгакова сравнительно с русским космизмом." Батюшка хватает портфель и к выходу по пути причитая: "Замуж, дуру, замуж скорее".

:D :oops:
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 03.03.2005 10:28
Сергей, многие (это я наверное погорячился - прим. :)) считают, что от традиции отступили именно греки, а не русские. Русь приняла христианство по Студийскому уставу (который в Греции позднее вытесняется Иерусалимским) Древнее двоение "аллилуйя", древнее двоеперстие в той же Византии сохранялось еще в XII веке. Сейчас уже наверное не разберешь.


А позже, при Софье, в 1685 г., на великий пост, были приняты 12 статей против старообрядцев.Смертная казнь, кнут, в лучшем варианте ссылка и
разграбление - вот смысл этого указа. По некоторым данным, до пасхи в Москве было сожжено около ста человек (по обычаю в срубах).
Началась гражданская религиозная война. Кое-где она шла так же, как и в "Трех мушкетерах": друг другу противостояли вооруженные отряды, строились крепости (р. Медведица), одни их защищали, другие брали приступом. Так было на Дону, на Куме и в других казачьих областях

На счет сожжений. Ведь некоторые сами себя сжигали, чтобы, как они думали не "оскверниться". А некоторые поджигали солому раньше, чем зачитают царский указ, и сами солдаты начнут вершить суд, чтобы не попасть в руки "антихристов"
1687 год - 2500 сожженных в Палеостровской обители, через год - самосожжение 1500 человек. Под Каргополем 500. Тюмень 100. Это то, что общеизвестно.
Спишем это на фанатизм. Или у людей забирали, ничего не объяснив их Веру? Так ли уж оригинальны некоторые методы МЦХ? Это в сути человеческой.

Насчет Запада. Треть Руси - была за "старую" веру. А Запад влиял как раз на Тишайшего, а потом и на Петра. Вы помните когда иезуиты стали допускаться в Русь. Русь переняла принципы борьбы у контрреформации и обратила их на старообрядцев, как ранее на "жидовствующих".
А с присоединением Украины стал и богословие стало несколько "латинизироваться".

Простите оффтопик конкретный.

Смысл всего - не идти на "смертельную" конфронтацию при решении религиозных и связанных с ними конфликтов - это то, к чему призывал Иисус. Быть кротким и учительным. 2 Тим2:24 . Максимальная мера - объявить, что человек не является членом данной общины. Принести извинения, если церкви в прошлом делали что-то не так.


К вопросу ересь-раскол: раскол возникает по причине разхождения мнений и учений. Он не возникает просто от желания расколоться.
Старообрядцы были признаны еретиками. Что является ересью, а что - нет, решает церковное собрание.
Признание свободы человека не почитать иконам будет ересью? Если я буду убеждать людей совершать крестное знамение двумя перстами - это ересь или нет? Если я буду возбуждать народ выступать против синодального перевода Библии, по причине некоторых ошибок перевода (1 Петр. 3:21 - например) - это ересь или нет? А если против церковнословянского перевода?
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 03.03.2005 11:17
Сергей Евланов писал(а):

А вот всё, что было ДО 1979 года - вас никак не касается. Когда Кип создал движение - ЦХ умыла руки от ВСЕХ ошибок прошлого. Это - в духе нынешнего протестантизма - выйти из "среды развращённой", организовать "новую" Истинную Церковь - и быть чистеньким от всех ИХ грехов - ортодоксальных или иных чем-то запятнавших себя Церквей.


Такие настроения были и есть, Сергей, согласен.
Но меня, лично, это касается. Ошибки прошлого - это возможность не наступить на "грабли".
А потом - невозможно не использовать тот опыт, который был накоплен христианами ранее.
Нельзя отказываться от доброго, но зло лучше признать и отвергнуть.

Это ведь не Церковь преследовала раскольников, Сергей.
Не Христова Церковь "жидовствующих" жгла.
ХРИСТИАНЕ ТАКОГО ДЕЛАТЬ НЕ МОГЛИ.
Те кто были на самом деле с Христом в то время - Бог их знает.
Так же, кто на самом деле с Христом в МЦХ.

Тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и
немногие находят их - страшные слова.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 03.03.2005 11:23
Yustas писал(а):
1. Православие тоже кололось, зачем иронизировать, Simurg? МП, РоссПЦ, ЗРПЦ ... В объединение ЗРПЦ и МП многие не верили, хотя и ждали?
2. То на что надеется Олег точно осуществится по крайней мере в Царстве Небесном.

Понимаю, что в истории я профан, но имхо, расколом в Восточной Церкви можно считать только ситуацию со старообрядчеством. Ситуация с РПЦЗ связана с политикой, там не было разговора о ереси, поэтому воссоединение было лишь делом времени. Ситуация с Католичеством, опять же не раскол в точном смысле, как ересь, отступление от Бога, не так уж много здесь догматических различий, более политические.

А вот с протестантизмом -- чистейшая догматика и не столько проблемы в практиках, как это считает ОК, сколько в АБСОЛЮТНО разном понимание многих догматических вопросов, например Евхаристия. Т.е. это воссоединение на земле не возможно и в Царствии Небесном тем более.

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 03.03.2005 11:49
Цитата:
А вот с протестантизмом - чистейшая догматика и не столько проблемы в практиках, как это считает ОК, сколько в АБСОЛЮТНО разном понимание многих догматических вопросов, например Евхаристия. Т.е. это воссоединение на земле не возможно и в Царствии Небесном тем более.
На данный момент - это так. Но мне кажется, что изначально протестантам не нравились именно "практики" КЦ, потому они захотели разработать и новую догматику, чтобы отделиться от греховных "практик". А потом пошло-поехало... Видимо, применительно к Церкви "практика" не есть "критерий истины".

P.S. А причём тут Соколкин & Co.? Все дороги ведут в Рим? (третий, видимо...)
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275
Re: Добавлено: 03.03.2005 11:50
Опять началось ... Православные - шоколад , протестанты - ... другой шоколад... невкусный .. ... Не надоело ? Алё , пипел ! Уймитесь , ну ! Ол ю нид из плов!
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 03.03.2005 12:01
Ой, простите... :cry: Я прочёл эту страницу и не понял, что она вовсе не по той теме, которую тут следовало бы обсуждать. Может, заголовок темы покрупнее как-нибудь выделять?

P.S. Ой, у меня уже четвёртый ящик постингами заполнился. Скоро класть некуда будет. Никто не знает, где бы ещё ящичков достать?
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275
Re: Добавлено: 03.03.2005 12:37
Дмитрий Ковалёв писал(а):

А вот с протестантизмом -- чистейшая догматика и не столько проблемы в практиках, как это считает ОК, сколько в АБСОЛЮТНО разном понимание многих догматических вопросов, например Евхаристия. Т.е. это воссоединение на земле не возможно и в Царствии Небесном тем более.


Но ведь кто-то может и "подвинуться" в догматах.
Я например, зная Инн. 6:53-54, 56-57 не скажу, что Евхаристия - это только воспоминание о Христе.

Но дойти до физического насилия разбирая вопрос: в какое время и какими словами церковной службы пресуществляется хлеб и вино в тело и кровь Христову - это считаю,извините , мракобесием.

ЗЫ Дмитрий номер постинга страшноватый:)
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 03.03.2005 12:44
Yustas писал(а):
Но ведь кто-то может и "подвинуться" в догматах.

Может, и может (слизать с Православной Церкви), но вот только реальности таким образом не добавится.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 03.03.2005 13:04
Yustas, добрый день.
У меня сейчас нет возможности проверять цифры - понадёюсь на Вашу честность. Что можно сказать на всё это? Я не согласен с тем, что те, кто исполнял это были именно не-Церковь. Ведь в таком случае - Блаженный Августин, который и был отчасти родоначальником идеи, что Церковь должна карать еретиков посредством государственной машины - полностью не христианин также. Или посмотреть на императора Константина - разве не почти в одно и тоже время им были казнены сын и жена, и он председателем Вселенского Собора? Тоже - не-хритианин. Патр. Сергий Старгородский - конечнр нехристианин.
Я не сталкивался с ТАКИМИ цифрами читая историю, но к слову - я её не изучал специально. Тем не менее - о чём они говорят? О том лишь, что Церковь была в истории, что Церковь - это организм, включающий в себя Бога и людей. Хорошо ли, что такое было? Конечно нет. По этому поводу ещё Льюис писал - вот мы в ужасе от жестокости крестоносцев. А они были бы в ужасе от нашей трусости, распущенности и лени. Все мы сидим у компьютеров дома - и пониманием, кто "ученики", а кто нет. Иной взгляд - случись война. Защищая отечество - и веру, по сути - убивая - становишься нехристем?
К слову Православной Церковью были сняты все "клятвы" старообрядцев (году, кажется в 1971). С тех пор многое из старообрядчества вернулось в Церковь.
Yustas, мне кажется Вы как бы стоите внутренне на позициях некоего монофизитства. не в смысле исповедования такого, а образа мыслей. Помните о чём речь? Предполагалась что человеческая природа Христа исчезала, растворялась в Его Божественной природе. Так и Церковь - если Церковь участвовала в чём-то неприглядном, значит она - не Церковь. Ведь УЧЕНИКИ так поступать не должны. Не значит. Церковь - как и сам Христос. То, что она - истина, ещё не говорит, что из неё автоматически убирается всё человеческое - в том числе и грех. И то, что видно сейчас - говорит о том, что Церковь меняется (возможно и вместе со всем миром). Убийство оппонента - это уже не наш метод.) Не оправдывая всех предидущих грехов.
Но все эти разговоры - не убирают одного факта - Православная Церковь и протестантизм - вещи разных порядков. Всё, на что указывается в ПЦ - грехи нашего прошлого и настоящего. Всё на что указывают православные в спорах с ЦХ - ошибочность идей.
Вы указали вопросы, которые могут стать причиной раскола. Но вопросы о ошибочности идей - это иконоборчество (не просто непочитание икон - здесь каждый свободен), отсутствие священства - и мало отсутвие - отрицание его. В общем - привнесённое Ковеном и иже сним. В конечном итоге - отталкивание Церкви как таковой, ибо "грешна". Что касается прошлого, то я не имел ввиду использование прошлого положительного опыта. Ведь этот опыт заработан не отдельными людьми, которые не стреляли по монастырям, а как раз этими же людьми. Я имею в виду, что у членов ЦХ есть ложное чувство истинности ЦХ как Церкви, которая не замечена в чём то нечистом. Нет своей грязной, а по сути - и никакой своей истории. И как только таковая история появиться - сразу начнёт возникать и идея о "новой", чистой Церкви. Если же человек захочет увидеть во всей истории не картину, а икону событий (и в этих событиях в НЦХ) - то автоматом встанет вопрос, почему он в ЦХ.
Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 03.03.2005 13:28
Цитата:

(слизать с Православной Церкви),

Я ж говорил , что православные в шоколаде !
Рисну предположить , что белое монашество - в белом , а чёрное - в чёрном. :)
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 03.03.2005 13:44
Цитата:

Но мне кажется, что изначально протестантам не нравились именно "практики" КЦ, потому они захотели разработать и новую догматику, чтобы отделиться от греховных "практик". А потом пошло-поехало... Видимо, применительно к Церкви "практика" не есть "критерий истины".


Стоит печальный парень на краю моста и смотрит вниз, собираясь оставить этот мир. Подходит к нему другой - радостный и говорит: Слушай, друг, ведь жизнь так прекрасна, неужели ты не веришь, что в жизни все может измениться? Бог тебя любит! И у меня есть для тебя слово спасения! Вот скажи мне, ты в Бога веришь?
- да, верю.
-Классно, и я верю! А ты в церковь ходишь?
-Хожу.
-Классно, и я хожу! А ты в ортодоксальную или неортодоксальную?
-неортодоксальную.
-Классно, и я в неортодоксальную! А ты в протестантскую или харизматическую?
-В протестантскую .
Классно, и я в протестантскую! А ты в традиционную, или в выдвинувшуюся?
-в выдвинувшуюся.
-Классно, и я в выдвинувшуюся!А ты в прогрессивную, или в консервативную?
-в прогрессивную.
-Классно, и я в прогрессивную! А ты в реформированную или в нереформированную?
-в реформированную
Классно, и я в реформированную! А ты в обновленную или в необновленную?
- в обновленную.
-Слушай, друг! Так классно, и я в обновленную!!! А ты в обновленную 1956 или 1957 года?

У грустного появляется свет в глазах и улыбка на губах.
- я в 1957-го!!!

Радостный пинает его коленкой подзад с моста.
-"МЕРЗКИЙ ЕРЕТИК!!!"
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 03.03.2005 13:45
Сергей Евланов писал(а):

В общем - привнесённое Ковеном и иже сним. В конечном итоге - отталкивание Церкви как таковой, ибо "грешна". Что касается прошлого, то я не имел ввиду использование прошлого положительного опыта. Ведь этот опыт заработан не отдельными людьми, которые не стреляли по монастырям, а как раз этими же людьми.


С одной стороны:
12 Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду.
13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
(Иак.3:12-15)

Я придерживаюсь этого. Трудно мне внимать людям убивавшим своих современников за "веру Христову".

Сергей Евланов писал(а):

По этому поводу ещё Льюис писал - вот мы в ужасе от жестокости крестоносцев. А они были бы в ужасе от нашей трусости, распущенности и лени. Все мы сидим у компьютеров дома - и пониманием, кто "ученики", а кто нет. Иной взгляд - случись война. Защищая отечество - и веру, по сути - убивая - становишься нехристем?

Я не люблю Льюиса, но пример этот (как и многие вещи связанные с войной) отталктвают. Они наверное и Иисуса бы считали трусом. Просто есть заповеди Христа, и есть Его пример.
Отечество - не знаю. Веру надо защищать исповедуя ее. Всякий кто возьмет меч, от меча и погибнет.

Сергей Евланов писал(а):

Я имею в виду, что у членов ЦХ есть ложное чувство истинности ЦХ как Церкви, которая не замечена в чём то нечистом. Нет своей грязной, а по сути - и никакой своей истории. И как только таковая история появиться - сразу начнёт возникать и идея о "новой", чистой Церкви. Если же человек захочет увидеть во всей истории не картину, а икону событий (и в этих событиях в НЦХ) - то автоматом встанет вопрос, почему он в ЦХ.
Сергей.

В этом Вы правы. Был такой ложный "идеализм". Потом история появилась, а вместе с ней и грехи организации, как системы.
Но последовали не просто снятие "клятв" отрезанных, но были принесчены извинения (пусть обобщенно) и все признанные злоупотребления названны грехами.
Идея о новой, чистой Церкви - "утопизм". Идея о церкви, где тебя не будут гнать и презирать за твои убеждения - реальность.

Сергей Евланов писал(а):

Yustas, мне кажется Вы как бы стоите внутренне на позициях некоего монофизитства. не в смысле исповедования такого, а образа мыслей. Помните о чём речь? Предполагалась что человеческая природа Христа исчезала, растворялась в Его Божественной природе. Так и Церковь - если Церковь участвовала в чём-то неприглядном, значит она - не Церковь. Ведь УЧЕНИКИ так поступать не должны. Не значит. Церковь - как и сам Христос. То, что она - истина, ещё не говорит, что из неё автоматически убирается всё человеческое - в том числе и грех. И то, что видно сейчас - говорит о том, что Церковь меняется (возможно и вместе со всем миром). Убийство оппонента - это уже не наш метод.) Не оправдывая всех предидущих грехов.


Спасибо за анализ, я еще не разобрался в себе в этом вопросе.
Мне кажеться если "если Церковь участвовала в чём-то неприглядном", ей надо покаяться. Как это должно быть - не знаю.
И быть и дальше Церковью.

Иначе - хорошая мина, при плохой игре.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 03.03.2005 13:54
Дмитрий Ковалёв писал(а):
сколько в АБСОЛЮТНО разном понимание многих догматических вопросов, например Евхаристия.


Поверьте, не все протестанты верят в исключительно "напоминаемость" Причастия.
8-)
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 03.03.2005 14:27
Yustas, вся Вселенская Церковь стоит на человеке, не единожды, а трижды от Христа отрёкшемся. Тем не менее - стоит.
Трудно внимать людям убивавшим за веру Христову? Трудно. А почему? Ответ прост - мы лучше их, нам же это очевидно. Давид был Святой Божий, но руки были по-локоть в крови. Только не надо мне объяснять, что там им Бог командовал. ))) Я примерно в курсе. Те не менее - факт - Святой, а убийца. (прости Господи)
Впервые вижу человека, которому не нравится творчество Льюиса. Люди разные.
Тем не менее, то что человек - крестоносец - ещё не делает совершенным грешником. Да - они не ценили чужую жизнь - но таковы были времена, они и свою - не ценили. Паладдины - обратили в веру много людей, отчасти и своим безумным самопожертвованием.
Заповеди Христовы - да, есть. Но понять их можно по-разному - это факт. Кто-то видит в Нём - патриота, кто-то пацифиста. Кто прав?
На счёт покаяния - собственно раскол - дело внутрицерковное - примирение - произошло. В ЦХ - извинились публично. В ПЦ - сняли клятвы, как ошибочные, "как небыло", и возвращают обычаи староверов. Что более говорит о раскаянии? Сложно сказать. Кому - что. Презирать за убеждения? Это просто наши слова так выглядят))). В храмах ПЦ - добиться презрения можно только если поставить себе такую цель. В ЦХ - не знаю. Если задаться целью, может тоже можно?Не проверял.
Вопрос после всех взаимных обвинений остаётся тем же - мы, всё крестим детей, а вы - не почитаете икон.)) Теория.
А почему Вам Льюис не нравится? Какое-то конкретное произведение, или вообще?
Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 03.03.2005 14:38
Про Льюиса - один пример вспомнился, по теме "насилие и духовная борьба". У Льюиса в "Переландре" один товарищ с сатаной спорил. Спорил-спорил, а потом понял, что не переспорить его, только у самого мозги расплавятся. Тогда взял, да и вмазал ему хорошенько. И, что интересно, - помогло...
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275
Re: Добавлено: 03.03.2005 15:02
Yustas писал(а):
Мне кажеться если "если Церковь участвовала в чём-то неприглядном", ей надо покаяться.

Не "Церковь (люди) участвовала в чём-то неприглядном", а сама ЦХ (Бостонское движение) изначально была создана как что-то неприглядное. Идея, лежащая в основе ее создания - ошибочна. Все действия ("грехи") людей - закономерны, потому что они проистекают из этой изначальной (неприглядной) основы ЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 03.03.2005 15:25
Almida писал(а):
Yustas писал(а):
Мне кажеться если "если Церковь участвовала в чём-то неприглядном", ей надо покаяться.

Не "Церковь (люди) участвовала в чём-то неприглядном", а сама ЦХ (Бостонское движение) изначально была создана как что-то неприглядное. Идея, лежащая в основе ее создания - ошибочна. Все действия ("грехи") людей - закономерны, потому что они проистекают из этой изначальной (неприглядной) основы ЦХ.


:!: Я тоже так считаю :!:
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 03.03.2005 16:11
Сергей Евланов писал(а):

А почему Вам Льюис не нравится? Какое-то конкретное произведение, или вообще?
Сергей.


Простите, ошибся. Писал: "Я люблю Льюиса, но пример этот и т.д. "

Almida писал(а):

Не "Церковь (люди) участвовала в чём-то неприглядном", а сама ЦХ (Бостонское движение) изначально была создана как что-то неприглядное. Идея, лежащая в основе ее создания - ошибочна. Все действия ("грехи") людей - закономерны, потому что они проистекают из этой изначальной (неприглядной) основы ЦХ.


Приведите пожалуйста аргументы:
1. Какая идея лежала в основе ее создания?
2. Какая идея лежит в основе создания Церкви вообще. В Вашем случае, скажите про РПЦ.
3. Я считал, что грехи людей проистекают от греховной натуры человека и козней сатаны. В других религиозный образованиях подобные грехи разве не встречаются?
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 03.03.2005 16:21
Цитата:


Almida писал(а):
Yustas писал(а):
Мне кажеться если "если Церковь участвовала в чём-то неприглядном", ей надо покаяться.

Не "Церковь (люди) участвовала в чём-то неприглядном", а сама ЦХ (Бостонское движение) изначально была создана как что-то неприглядное. Идея, лежащая в основе ее создания - ошибочна. Все действия ("грехи") людей - закономерны, потому что они проистекают из этой изначальной (неприглядной) основы ЦХ.


Я тоже так считаю

Шоколад !!!! Круче , чем на Сникерсе !
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 03.03.2005 16:25
Yustas писал(а):
Almida писал(а):

Не "Церковь (люди) участвовала в чём-то неприглядном", а сама ЦХ (Бостонское движение) изначально была создана как что-то неприглядное. Идея, лежащая в основе ее создания - ошибочна. Все действия ("грехи") людей - закономерны, потому что они проистекают из этой изначальной (неприглядной) основы ЦХ.

Приведите пожалуйста аргументы:
1. Какая идея лежала в основе ее создания?
2. Какая идея лежит в основе создания Церкви вообще. В Вашем случае, скажите про РПЦ.
3. Я считал, что грехи людей проистекают от греховной натуры человека и козней сатаны. В других религиозный образованиях подобные грехи разве не встречаются?

1. Юстас, честное слово, нет никаких сил заново писать то, о чем писалось уже тысячи раз на этом форуме.
2. Что значит "Церкви вообще"? Исторически была (создалась) только одна церковь (которую создал Христос в 1-м веке), вполне конкретная. Идею ее создания вам представить?
3. Нет. В Православной Церкви никогда никто не будет каяться в грехе отрезания людей от церкви за неприведение гостей на службу.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 03.03.2005 16:45
Юстас, честное слово, перестаньте. Ну зачем Вам этот спор ? Помните , какие мы когдато были : уверенные , что только ЦХ , ЦХ и ничего кроме ЦХ ..Разве нас можно было тогда в чём то убедить? Нет ! Здесь тот же клинический случай . Только замените ЦХ на ПЦ . Кстати - наша ЦХ - овская закалка , остаточное явление , свойственное всем новообращённым адептам .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 03.03.2005 17:24
Almida писал(а):

1. Юстас, честное слово, нет никаких сил заново писать то, о чем писалось уже тысячи раз на этом форуме.
2. Что значит "Церкви вообще"? Исторически была (создалась) только одна церковь (которую создал Христос в 1-м веке), вполне конкретная. Идею ее создания вам представить?
3. Нет. В Православной Церкви никогда никто не будет каяться в грехе отрезания людей от церкви за неприведение гостей на службу.


1. Не пишите. Сошлитесь пожалуйста.
2. Да, представьте мне, пожалуйста, ее идею.
3. Прокомментируйте пожалуйста:
(Правила Святого Вселенского VI Собора, Константинопольского
Правило 80. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения.)
Ничего не напоминает? :)
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 03.03.2005 17:27
St.Vitus писал(а):
Юстас, честное слово, перестаньте. Ну зачем Вам этот спор ? Помните , какие мы когдато были : уверенные , что только ЦХ , ЦХ и ничего кроме ЦХ ..Разве нас можно было тогда в чём то убедить? Нет ! Здесь тот же клинический случай . Только замените ЦХ на ПЦ . Кстати - наша ЦХ - овская закалка , остаточное явление , свойственное всем новообращённым адептам .


С Вами согласен.
Просто мне еще хочеться увидеть больше контраргументов и критики моей позиции.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 03.03.2005 17:29
Цитата:

Правило 80. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения.)

О как ! Однако ! У нас было - 2 недели . Здесь то по Божески . Целых 3 .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 03.03.2005 17:36
St.Vitus писал(а):

О как ! Однако ! У нас было - 2 недели . Здесь то по Божески . Целых 3 .


Нет это если ты во граде. То есть сам в городе, а на службы три недели не ходил. 2 недели было про отпуск ИМХО.

Кстати, это касалось именно воскресных богослужений. Ты мог быть по своему желанию в храме среди недели,
но все равно попадал бы под действие правила.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 03.03.2005 17:39
Было 3 пропуска подряд - и технический уход. Потом появилось "послабление" - 3 воскресных собрания. Так что все сходится :)
Ответить   Ответить с цитатой
mukha
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1253
Re: Добавлено: 03.03.2005 20:06
Yustas писал(а):

Приведите пожалуйста аргументы:
1. Какая идея лежала в основе ее создания?

В основе создания МЦХ лежала идея РЕСТАВРАЦИИ. Восстановления церкви, которая умерла, но возродилась усилием и верой Кипа Маккина - основателя МЦХ. Вот, прочитайте небольшую выдержку из его трактата:
Цитата:
"По прошествии первых нескольких веков христианства люди пытались проводить реформы, не выходя из движения, отступившего от истинной веры. Когда христианские учреждения отвергали этих мужчин и женщин, образовывались деноминации, искренне пытавшиеся быть движением Бога. Эти предшественники, боровшиеся за возвращение к Библии даже ценой своей жизни, заслуживают похвалу за свою веру. Сейчас, в наше время, мы стоим лицом к лицу с неверующими семинариями и умирающими деноминациями с системами доктрин, которые стали жертвою компромисса, и таким образом отпали от Слова Бога. Однако, Его Дух продолжает взывать ко всем мужчинам и женщинам, чтобы сделать идеалы Писаний нашим каждодневным стандартом и единственным авторитетом.
Таким образом, революция в христианстве — другими словами, возвращение к доктринам и стилю жизни церкви первого столетия — может произойти только тогда, когда мы отбросим системы, отступившие от веры, и их ядовитые основания в виде традиций и лицемерия. Этот путь одновременно и пугающий и захватывающий, потому что только изучая Библию и затем, проходя через испытания и ошибки, связанные с применением на практике этих вновь открываемых учений, движение может закаляться, чтобы стать похожим на то первоначальное, которое потрясло весь мир в течение одного поколения. Враги и критики, Пилаты и Иуды всегда будут в изобилии, потому что с каждой реставрацией Писаний путь к Богу становится все более ясным, узким и убедительным." (Революция через восстановление. Часть1.)

Идея реставрации Церкви безумна и богохульна. Нельзя восстановить то, что никогда не умирало и не могло умереть. Нельзя человеческим усилием образовать то, что что было образовано Богом. Я специально подчеркнул фразу, которая является ключем к пониманию безумности идеи реставрации. Нельзя СТАТЬ Церковью через стремление быть похожим на Нее. Церковь ОДНАЖДЫ в истории начав свое бытие, продолжает БЫТЬ, обладая собственной самотождественностью. А все, что похоже на Церковь в большей или меньшей степени - это будет всегда для Церкви внешним. Надеюсь мысль понятна.
Ответить   Ответить с цитатой
Павел
Откуда: Киев
Род занятий: предпринимательство
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 03.03.2005 21:06
Самообман и обман. И таких как Кип много.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 03.03.2005 21:53
kris писал(а):
Самообман и обман. И таких как Кип много.


Не стоит забывать, что любой лохотрон основывается на жадности окучиваемого. Честно говоря я в сомнениях кто больший паршивец: я или Кип.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 03.03.2005 22:05
Yustas, добрый день.
Вы приводите правило древней Церкви.на discipl мы уже обсуждали подобную тему. Могу в общих чертах прокоментировать. Ничего что я, а не Almida? )
Иэхх. Вот ещё пример - на момент принятия нынешнего календаря на Руси - постились все. Постились даже беременные женщины. Сейчас Церковь не настаивает на подобном. Равно - и это апостольское правило. Раньше - были несколько другие люди. Несколько другое время. Звучит похоже на самооправдание - но поймите - то, что мне КАЖЕТСЯ я могу исполнить, ещё не факт - будет мне духовно полезным. Всё снисхождение, которая ныне оказывает Церковь - вещь настолько же полезная, как жёсткость - в те времена. Косвенно - можно судить и вообще по Церковной истории - как разбирались с еретиками? )) Как относились и к своей жизни в те времена? Мы - "цивилизованные" люди - гордые, трусливые и слабые. Но тем не менее - даже и в наши времена Церковь умудряется давать великолепные плоды - не прибегая к той твёрдости. То, что начал Кип - обречено - Церкви первого столетия нет, как и нет самого первого столетия. Вы наверняка должны знать помимо 80-го правила (его называли и апостольским ещё - с тех времён шло) - и ещё одно. До начала второго века отпавших от веры - в Церкви не восстанавливали. В конце первого века - начались преценденты, а к началу второго века - правило. Помните слова апостола -разве возможно обновлять покаянием отпавшего, разве не распинает он Христа в себе? Может быть восстановить настоящую Церковь именно ПЕРВОГО столетия? Кто в ней будет?
Святитель Игнатий Брянчанинов писал - наше время - уже не время монахов. Люди - слабы и безвольны.
Если бы тот же лидер, что использует метод со шкафом почитал Иоанна Лествичника в его наставлении монахам ("Лествица"- вы должны знать) - он, возможно, пересмотрел бы свои методы учения.
Аргументы Вашей позиции мне - не известны - критиковать не стану. Если я - православный - МНЕ лично говорится о грехах ПЦ за всю историю. Это - вполне справедливо, так как я могу с чистой совестью и обоснованно пользоваться и опытом ПЦ. Подразумевается, что я причастен всему в ПЦ в той или иной мере. А критиковать ЦХ сейчас - нелегко, демократия и презрение к "теориям" так велико, что нет того, что обсуждать.))). тот же Козырев - уже не так и против икон))). Одни младенцы остались - да уже и те всем снятся.
В общем и целом - всё можно понять.
С Уважением, Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 03.03.2005 22:09
Могу подкинуть идею о Троице)))), в Неё верят в ЦХ?)))
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 03.03.2005 22:27
Лучще про духовную эмонацию ортодоксальной общины в свете русского космизма.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 03.03.2005 22:39
Цитата:
Лучше про духовную эмАнацию ортодоксальной общины в свете русского космизма.
Вы это про то, что наше общество, подсознательно проникнутое космизмом, должно периодически порождать (исторгая их из себя) общины, стремящиеся к максимальной ортодоксальности, и ЦХ можно рассматривать как некоторый плод подобных устремлений? Ну, идея, конечно, интересная, но отнюдь не бесспорная... :)
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275
Re: Добавлено: 04.03.2005 08:05
Главное что не про Походы к Шкафу.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 04.03.2005 09:37
Похоже тема себя исчерпала и народ начинает дохнуть от скуки.
Мне кажется первый вариант ЦХ - это монтанизм. Такая тема время от времени возникает.
А как это - общество "подсознательно проникнутое космизмом"?
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 04.03.2005 10:06
Сергей Евланов писал(а):
Yustas, добрый день.
Мы - "цивилизованные" люди - гордые, трусливые и слабые. Но тем не менее - даже и в наши времена Церковь умудряется давать великолепные плоды - не прибегая к той твёрдости. .... Люди - слабы и безвольны.....


Я привел 80 правило для того чтобы показать, что многие религиозные общества проходят через схожие моменты ужесточения дисциплины. Ну не анекдотичное ли совпадение с правилами МЦХ?

Кроме того, Сергей, в одной песне есть такие слова: "времена не выбирают, в них живут и умирают, хуже пошлости на свете нет, чтоб плакать и пенять, будто можно те на эти как на рынке поменять"...
Вспомните события недавнего прошлого: Вторая Мировая Война - столько было подвигов и жертв, сколько безумно храбрых людей стало известно, такие примеры стойкости и храбрости были показаны - что говорить, что современные люди - гордые, трусливые и слабые - значит кривить душой. Некоторые мои знакомые прошли сквозь чечнский ад - у меня язык не поворачивается назвать их трусливыми и слабыми. Времена не всегда одинаковы - но примеры человеческих пороков и человеческих добродетелей - вне времени.

Льюис, которого "я не люблю" :), писал примерно так: "люди перестали охотиться на ведьм не потому что стали добрее и человечнее, просто они перестали верить, что ведьмы реально существуют".
Во что надо перестать верить, чтобы перестать соблюдать многие жестокие правила соборов?

Хорошо,первого века нет, есть век двадцать первый (хотя я не согласен, что это достойный аргумент).

Но тогда ЧЕСТНО скажите людям, что многие постановления Вселенских Соборов нельзя уже воспринимать буквально, некоторые надо даже отменить. Но это будет ударом по вере людей. Это будет ударом по тем, которые свято верили в решения таких соборов. Потому что правила соборов воспринимались как что-то непреложное, как Писание.

Сергей Евланов писал(а):

То, что начал Кип - обречено - Церкви первого столетия нет, как и нет самого первого столетия. Вы наверняка должны знать помимо 80-го правила (его называли и апостольским ещё - с тех времён шло) - и ещё одно. До начала второго века отпавших от веры - в Церкви не восстанавливали. В конце первого века - начались преценденты, а к началу второго века - правило. Помните слова апостола -разве возможно обновлять покаянием отпавшего, разве не распинает он Христа в себе?

Кип, несмотря на все свои грехи и ошибки, дал импульс к вере в Бога для многих людей. Они потом сами разобрались, как им верить.
Не забывайте процент тех, в нашей стране, кто ходит в храм хотя бы раз в месяц. Кстати, какие Ваши прогнозы о доле таких людей?

Сергей Евланов писал(а):

Помните слова апостола -разве возможно обновлять покаянием отпавшего, разве не распинает он Христа в себе?

Это не было соборным решением церкви. Это было такое веянье , не повсеместно, и многие мученики просили принять обратно отрекшихся.
А донатисты бы и Петру не дали покаятся и не приняли бы его обратно, хорошо, что он не в 4 веке жил.
В стихе же из Писания сказано лишь то, что нельзя людей обновлять покаянием в тот момент "когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]".

Сергей Евланов писал(а):

тот же Козырев - уже не так и против икон))). Одни младенцы остались - да уже и те всем снятся.

У меня есть вопросы по этой теме, но наверное я к Вам обращусь позже.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 04.03.2005 10:12

О! Новое слово, "монтанизм".

Цитата:
Монтанизм
- религиозное движение в христианстве II века. Бывший языческий жрец Монтан, из Фригии (на границе с Мизией), обратившись в христианство (около 156 г.), не захотел войти в слагавшиеся в то время церковные рамки и стал проповедовать живое духовное общение с Божеством, свободное от иерархии и обрядов и проявляющееся в индивидуальных харизмах, т. е. особых дарах Св. Духа, преимущественно в даре пророческом. Последователи Монтана, между которыми выдавались особенно две пророчицы, Приска (или Присцилла) и Максимилла, признали своего учителя за Параклета (Духа-Утешителя), обещанного в Евангелии от Иоанна. Движение распространилось из Малой Азии во Фракии; отголоски его достигли Карфагена, Рима и южной Галлии. М., полагая сущность христианства исключительно в религиозном энтузиазме, своим отрицанием всякой иерархической и богослужебной формы сталкивался с церковью, а своим пренебрежением к умственной стороне религии представлял противоположность гностицизму, с которым, однако, последователи Монтана сходились в том, что настоящими духовными христианами и "святыми" считали только себя, а большинство верующих признавали за низший род людей - душевных. Пророческий дар у монтанистов выражался в экстатических припадках, а со стороны содержания пророчества сводились главным образом к возвещению скорого второго пришествия Христа, при чем фригийское мст. Пепуза объявлялось Новым Иерусалимом. Так как монтанисты оставляли неприкосновенными основные христианские догматы и восставали против церкви только в отношении дисциплины и нравов, заявляя себя здесь крайними ригористами, - то многие важные предстоятели церковные (Ириней лионский, Элевфер римский) смотрели сначала на это движение снисходительно; более строго отнесся к нему папа Виктор, а впоследствии Монтанова или катафригийская ересь была окончательно осуждена первым вселенским собором в Никее (325). О первоначальной истории М. сохранилось так мало положительных сведений, что в новейшее время некоторые слишком скептические историки склонялись к признанию самого Монтана и его двух пророчиц за мифы. Религиозные идеи М. известны главным образом из книг обратившегося в эту секту Тертуллиана.
Вл. Соловьев.

Тертуллин -- монтанист? :-o Может по этому его так ОК любит?

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 04.03.2005 10:18
Дмитрий Ковалёв писал(а):

О! Новое слово, "монтанизм".

Цитата:
Монтанизм
- религиозное движение в христианстве II века. Бывший языческий жрец Монтан, из Фригии (на границе с Мизией), обратившись в христианство (около 156 г.), не захотел войти в слагавшиеся в то время церковные рамки и стал проповедовать живое духовное общение с Божеством, свободное от иерархии и обрядов и проявляющееся в индивидуальных харизмах, т. е. особых дарах Св. Духа, преимущественно в даре пророческом. Последователи Монтана, между которыми выдавались особенно две пророчицы, Приска (или Присцилла) и Максимилла, признали своего учителя за Параклета (Духа-Утешителя), обещанного в Евангелии от Иоанна. Движение распространилось из Малой Азии во Фракии; отголоски его достигли Карфагена, Рима и южной Галлии. М., полагая сущность христианства исключительно в религиозном энтузиазме, своим отрицанием всякой иерархической и богослужебной формы сталкивался с церковью, а своим пренебрежением к умственной стороне религии представлял противоположность гностицизму, с которым, однако, последователи Монтана сходились в том, что настоящими духовными христианами и "святыми" считали только себя, а большинство верующих признавали за низший род людей - душевных. Пророческий дар у монтанистов выражался в экстатических припадках, а со стороны содержания пророчества сводились главным образом к возвещению скорого второго пришествия Христа, при чем фригийское мст. Пепуза объявлялось Новым Иерусалимом. Так как монтанисты оставляли неприкосновенными основные христианские догматы и восставали против церкви только в отношении дисциплины и нравов, заявляя себя здесь крайними ригористами, - то многие важные предстоятели церковные (Ириней лионский, Элевфер римский) смотрели сначала на это движение снисходительно; более строго отнесся к нему папа Виктор, а впоследствии Монтанова или катафригийская ересь была окончательно осуждена первым вселенским собором в Никее (325). О первоначальной истории М. сохранилось так мало положительных сведений, что в новейшее время некоторые слишком скептические историки склонялись к признанию самого Монтана и его двух пророчиц за мифы. Религиозные идеи М. известны главным образом из книг обратившегося в эту секту Тертуллиана.
Вл. Соловьев.

Тертуллин -- монтанист? :-o Может по этому его так ОК любит?



Да, Дмитрий, и давно уже монтанист :)

Был в ПЦ долгое время, а потом пошел "реставрировать".

Но ведь правила Вселенских Соборов уже не так актуальны в наши времена. Может это уже не ересь, по нашим-то временам.
(Сергею: прошу, не обижайтесь, просто показываю субъективную (для меня) несостоятельность Ваших утверждений о способности времени влиять на некоторые духовные идеи).
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 04.03.2005 10:20
Цитата:
Мне кажется первый вариант ЦХ - это монтанизм.
Да, у меня тоже возникли такие ассоциации.
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275
Re: Добавлено: 04.03.2005 10:29
ЮраШ писал(а):
Цитата:
Мне кажется первый вариант ЦХ - это монтанизм.
Да, у меня тоже возникли такие ассоциации.


Только без "глосалий".
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 04.03.2005 12:09
Yustas писал(а):
Я привел 80 правило для того чтобы показать, что многие религиозные общества проходят через схожие моменты ужесточения дисциплины. Ну не анекдотичное ли совпадение с правилами МЦХ?

По части дисциплины - возможно, многое и схоже. Но не по части идеи, лежащей в основании (а про идею, лежащую в основе создания ЦХ, вам чуть выше написал Павел).
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 04.03.2005 12:16
Yustas писал(а):
Almida писал(а):
Что значит "Церкви вообще"? Исторически была (создалась) только одна церковь (которую создал Христос в 1-м веке), вполне конкретная. Идею ее создания вам представить?

Да, представьте мне, пожалуйста, ее идею.

Вот немного (писал епископ Александр (Милеант)):

Все увеличивающееся количество церквей и всевозможных сект затрудняет для некоторых вопрос, какая из них является истинной Церковью и существует ли вообще в наше время единая истинная Церковь. Может быть, думают некоторые, первоначальная апостольская Церковь постепенно раздробилась, и существующие теперь церкви обладают лишь осколками ее бывшего духовного богатства - благодати и истины. При таком воззрении на Церковь некоторые полагают, что ее можно восстановить из существующих христианских деноминаций (религиозных обществ, сект) путем сговора и взаимных уступок. Такое воззрение лежит в основе современного экуменического движения, которое не признает ни одну церковь истинной. Может быть, думают другие, Церковь принципиально никогда ничего общего не имела с официальными церквами, но всегда состояла из отдельных верующих людей, принадлежащих к разным церковным группировкам. Это последнее мнение выразилось в учении о так называемой "невидимой церкви," выдвигаемом современными протестантскими богословами. Наконец, для многих христиан неясно: нужна ли вообще Церковь, когда человек спасается своей верой?

Все эти противоречивые и, в сущности, неверные мнения о Церкви вытекают из непонимания центральной истины учения Христова - о спасении человека. Когда читаешь Евангелие и апостольские послания, делается очевидным, что, по мысли Спасителя, люди призываются спасать свои души не в одиночку и разрозненно, но совместно, составляя единое, благодатное Царство добра. Ведь и царство зла, возглавляемое князем тьмы, в своей войне против Церкви действует сплоченно, о чем напомнил Спаситель, говоря: "Если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою, как же устоит царство его?" (Мт. 12:26).

Тем не менее при всей пестроте современных мнений о Церкви, большинство здравомыслящих христиан согласно с тем, что в апостольское время существовала истинная Церковь Христова, как единое общество спасаемых. Книга Деяний святых апостолов повествует о возникновении Церкви в Иерусалиме, когда на пятидесятый день после Воскресения Спасителя, Дух Святой в виде огненных языков сошел на апостолов. С того дня вера христианская стала быстро распространяться в разных частях обширной Римской империи. По мере ее распространения, в городах и селах стали возникать христианские общины - церкви. В повседневной жизни, по причине огромных расстояний, эти общины жили более или менее обособленно друг от друга. Однако они себя считали органически принадлежащими к единой, святой, соборной и апостольской Церкви. Их объединяли единая вера и единый источник освящения, почерпаемый в благодатных таинствах (крещения, причащения и возложения рук - рукоположения). Поначалу эти священные действия совершали сами апостолы. Однако в скором времени явилась нужда в помощниках, и апостолы из членов христианских общин выбирали достойных кандидатов, которых рукополагали в епископы, пресвитеры и диаконы. (Так, например, ап. Павел рукоположил Тимофея и Тита в епископскую степень). Апостолы вменяли епископам в обязанность следить за чистотой христианского учения, учить верующих благочестиво жить и рукополагать себе помощников в лице новых епископов, священников и диаконов. Так, Церковь на протяжении первых веков, подобно дереву, постоянно росла и распространялась по разным странам, обогащаясь духовным опытом, религиозной литературой, богослужебными молитвами и песнопениями, позже - архитектурой храмов и церковным искусством, но всегда сохраняя свою сущность истинной Церкви Христовой.

Евангелия и апостольские послания появились не сразу и не всюду одновременно. В течение многих десятилетий после возникновения Церкви источником наставления было не Писание, но устная проповедь, самими апостолами названная Преданием (1 Кор. 11:16 и 15:2, 2 Фес. 2:15 и 3:6, 1 Тим. 6:20). Предание - это единая вероучительная традиция. В Церкви оно всегда имело решающее значение в вопросе, что правильно, а что нет. Когда где-либо возникало нечто, несогласное с апостольской традицией, - будь то в вопросах веры, совершения таинств или управления - оно признавалось ложным и отвергалось. Продолжая апостольскую традицию, епископы первых веков кропотливо проверили все христианские рукописи и постепенно собрали труды апостолов, Евангелия и послания, в один комплект книг, который был назван Новозаветным Писанием и вместе с книгами Ветхого Завета составил Библию в настоящем ее виде. Этот процесс собирания книг был закончен в 3-ем столетии. Книги спорные, не во всем согласные с апостольской традицией, выдаваемые за апостольские, отвергались как подложные, апокрифические. Таким образом, апостольское Предание имело решающее значение для формирования Новозаветного Писания - этого письменного сокровища Церкви. Сейчас христиане всех деноминаций пользуются Новозаветным Писанием - часто произвольно, без благоговения, не сознавая, что оно есть собственность истинной Церкви - сокровище, ею бережно собранное.

Благодаря другим дошедшим до нас письменным памятникам, написанным учениками свв. апостолов, нам известны многие ценные подробности о жизни и вере христианских общин в первые века христианской эры. В то время вера в существование единой, святой, апостольской Церкви была всеобща. Естественно, что Церковь тогда имела и свою видимую сторону - в "вечерях любви" (литургиях) и других богослужениях, в епископах и священниках, в молитвах и песнях церковных, в законах (апостольских правилах), регулирующих жизнь и взаимоотношения отдельных церквей, во всех проявлениях жизни христианских общин. Поэтому надо признать, что учение о "невидимой" церкви ново и неверно.

Согласившись с фактом существования реальной, единой Церкви в первые века христианства, можно ли найти такой исторический момент, когда она раздробилась и перестала существовать. Честный ответ должен быть - нет! Дело в том, что уклонения от чистоты апостольского учения, - ереси начали возникать еще в апостольское время. Особенно активными тогда оказались гностические учения, которые к христианской вере примешивали элементы языческой философии. Апостолы в своих посланиях предостерегали христиан против этих учений и прямо утверждали, что приверженцы этих сект отпали от веры. К еретикам апостолы относились, как к сухим ветвям, отломившимся от церковного дерева. Подобным образом, и преемники апостолов, епископы первых веков, не признавали полноправными возникавшие при них уклонения от апостольской веры и упорствующих приверженцев этих учений отлучали от Церкви, следуя наставлению Апостола: "сли бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали, да будет (он) анафема" (т.е. да будет он отлучен, Гал. 1:8-9).

Таким образом, в первые века христианства вопрос об единстве Церкви был ясен: Церковь - это единая духовная семья, несущая с апостольских времен истинное учение, одни таинства и непрерывное преемство благодати, переходящее от епископа к епископу. Для преемников апостолов не подлежало сомнению, что Церковь совершенно необходима для спасения. Она хранит и возвещает чистое учение Христово, она освящает верующих и ведет их к спасению. Пользуясь образными сравнениями Священного Писания, в первые века христианства Церковь мыслилась, как огражденный "овчий двор," в котором добрый Пастырь - Христос защищает Своих овец от "волка" - дьявола. Церковь уподоблялась Лозе, от которой верующие, как ветви, получают духовные силы, необходимые для христианской жизни и добрых дел. Церковь понималась, как Тело Христово, в котором каждый верующий, как член, должен нести служение, нужное целому. Церковь изображалась в виде Ноева ковчега, в котором верующие переплывают житейское море и достигают пристани Царства Небесного. Церковь уподоблялась высокой горе, возвышающейся над человеческими заблуждениями и ведущей своих путников к небу -- общению с Богом, ангелами и святыми.

В первые века христианства верить во Христа значило верить и в то, что дело, которое Он совершил на земле, те средства, которые Он дал верующим для спасения, не могут быть утрачены или отняты усилиями дьявола. Ветхозаветные пророки, Господь Иисус Христос и Его апостолы определенно учили о пребывании Церкви до самых последних времен существования мира: "Во дни тех (языческих) царств Бог Небесный воздвигнет Царство, которое во веки не разрушится ... Оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно," - предсказал Ангел пророку Даниилу (Дан. 2:44). Господь обещал ап. Петру: "На сем камне (веры) Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мт. 16:18).
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 04.03.2005 12:22
Yustas писал(а):
1. Не пишите. Сошлитесь пожалуйста.

Самую главную ссылку вам дал Павел - "Революция через восстановление" Кипа МакКина. Об идеях, которые изначально имела ЦХ (про ее "вероучение") - читайте раздел "Статьи" на этом форуме.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 04.03.2005 12:39
Yustas писал(а):
Но тогда ЧЕСТНО скажите людям, что многие постановления Вселенских Соборов нельзя уже воспринимать буквально, некоторые надо даже отменить. Но это будет ударом по вере людей. Это будет ударом по тем, которые свято верили в решения таких соборов.

Не говорите, пожалуйста, глупости. Вы думаете, православные христиане не знают об этих правилах (и о многих других - вроде запрета мыться в бане и лечиться у еврея)? Прекрасно знают - и чего-то из Церкви от этого не побежали. И вера их не пошатнулась от этого. Просто Церковь не правилами письменными живет, а Духом. Правила - историчны, а Дух, живущий в Церкви - вневременен. Мы не отрицаем этих правил, просто понимаем и чувствуем их место и время. Это во-первых. Во-вторых, в Церкви существуют два таких понятия - икономия и акривия (совсем недавно я писала об этом же Олегу Булахову на первом ученическом; если вам потребуются разъяснения, я постараюсь поискать ссылку (сил нет писать одно и то же несколько раз)).
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 04.03.2005 12:50
Yustas писал(а):
Сергею: прошу, не обижайтесь, просто показываю субъективную (для меня) несостоятельность Ваших утверждений о способности времени влиять на некоторые духовные идеи.

Влияет, еще как влияет (время). Правила духовны не сами по себе, они призваны вызывать и вести к духовности. По тем временам они вели к духовности, в наше время они, напротив, дали бы ровно противоположный эффект. Отсюда - или включается акривия, или утрачивает силу правило (собственно, это неважно - так как результат один).
Я в свое время изучала правила Церкви (то, как они менялись в истории) относительно развода (просто меня интересовал именно этот вопрос, но думаю, по многим другим вопросам такая же история). Так вот - здесь правила очень четко коррелируются с временами (с господствующими в эти времена менталитетом, культурой и проч.)
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 04.03.2005 13:19
Almida писал(а):
Yustas писал(а):
1. Не пишите. Сошлитесь пожалуйста.

Самую главную ссылку вам дал Павел - "Революция через восстановление" Кипа МакКина. Об идеях, которые изначально имела ЦХ (про ее "вероучение") - читайте раздел "Статьи" на этом форуме.


Понял, спасибо.

Что касается предыдущих вопросов:
Надеюсь вы приняли тот факт, что и в Православии были странные правила, в которых сейчас есть "послабление". И что не одна ЦХ ими отличалась.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 04.03.2005 13:25
Цитата:
правила очень четко коррелируются с временами (с господствующими в эти времена менталитетом, культурой и проч.)
Претензия была в том, что мы ругаем ЦХ за то, что некогда было нормой в ПЦ. Так каков же вывод? Что "тоталитарные" правила ЦХ плохи лишь тем, что противоречат современному "менталитету, культуре и проч."?

Эта идея периодически возникает, - что "строгий" вариант МЦХ в чём-то ближе к православию, чем современное "либеральное христианство".
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275
Re: Добавлено: 04.03.2005 13:34
Цитата:

в Православии были странные правила

Они и сейчас есть . В чём недавно убедился на крестинах одного младенца , царствие ему Небесное .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 04.03.2005 13:45
Yustas писал(а):
Надеюсь вы приняли тот факт, что и в Православии были странные правила, в которых сейчас есть "послабление".

Они не были. Они и сейчас есть. И они вовсе не странные.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 04.03.2005 13:50
Almida писал(а):
И они вовсе не странные.

Для христиан не странные, а для внешних - а что о них говорить? Для них Христос распятый - безумие.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 04.03.2005 14:04
Almida писал(а):
Yustas писал(а):
Но тогда ЧЕСТНО скажите людям, что многие постановления Вселенских Соборов нельзя уже воспринимать буквально, некоторые надо даже отменить. Но это будет ударом по вере людей. Это будет ударом по тем, которые свято верили в решения таких соборов.

Не говорите, пожалуйста, глупости. Вы думаете, православные христиане не знают об этих правилах (и о многих других - вроде запрета мыться в бане и лечиться у еврея)? Прекрасно знают - и чего-то из Церкви от этого не побежали. И вера их не пошатнулась от этого. Просто Церковь не правилами письменными живет, а Духом. Правила - историчны, а Дух, живущий в Церкви - вневременен. Мы не отрицаем этих правил, просто понимаем и чувствуем их место и время. Это во-первых. Во-вторых, в Церкви существуют два таких понятия - икономия и акривия (совсем недавно я писала об этом же Олегу Булахову на первом ученическом; если вам потребуются разъяснения, я постараюсь поискать ссылку (сил нет писать одно и то же несколько раз)).


1. "Не говорите, пожалуйста, глупости" - не обидно, но неприятно, поскольку - в чем глупость? Большинство не знает о правилах вселенских соборов. Кстати насчет евреев и антисиметизма в РПЦ - это отдельная тема.
2. "Чувствуем их место и время" - чувства плохой советчик. Некоторые православные чувствуют себя вот так, и отрывки из Писаний еще приводят: http://oprich-nsk.narod.ru. Такой своеобразный Ревиал.
2. Церковь живет и правилами и духом - иначе сожгите все книги и посмотрите, что будет через 10 лет.
3. И если вы чувствуете историчность - чувствуйте ее и в МЦХ.
4. Икономия - где икономия, а где вероотступничество - кто будет разбирать?http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk109-4.htm
"Однако в наше время священные каноны грубо нарушаются не только простыми мирянами, но и священноначалием"
Иллюстрация.

Архиерейская присяга:

Аще же обещанное зде мною что преступлю, или Божественным Правилом явлюся противен..., тогда абие лишен да буду всего своего сана и власти, без всякаго извета и слова, и чужд да явлюся дара небеснаго, при посвящении возложением рук даннаго мне Духом Святым

Это касается и правила 80.

Присяга тоже устарела?
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 04.03.2005 14:53
Читая Шмемана, нашел ответ на то, о чем мы говорили:
"Мы должны добавить, что такая "редукция" особенно свойственна православным. Западные христиане, католики и протестанты, встречаясь с тем, что они считают "невозможным", скорее внесут изменения в саму религию, "применяя" ее к новым условиям и делая ее таким образом "удобной". Мы видели, например, совсем недавно, что Римско-Католическая Церковь сперва свела пост буквально к минимуму, а затем просто отменила его. Мы обычно относимся к такому "применению" поста к условиям жизни с праведным и справедливым негодованием, как к измене христианскому преданию, как к минимализации христианской веры. И правда, хвала и честь Православию за то, что оно ни к чему не "применяется", не снижает уровня, не старается сделать христианство удобным, легким. Хвала и честь Православию, но конечно не нам, православным людям. Не сегодня, даже не вчера, а уже давно мы нашли способ примирить абсолютные требования Церкви с нашей человеческой слабостью, и при этом не только не теряем чувства собственного достоинства, но вдобавок оправдываем себя и считаем совесть свою чистой. Способ этот состоит в символическом исполнении требований Церкви; символический номинализм проникает теперь во всю нашу религиозную жизнь. Так, например, нам в голову не придет изменить нашу литургию и ее монастырский устав, — Боже упаси! — мы просто продолжаем называть богослужение, длящееся час, "Всенощным бдением" и гордо объясняем, что это такая же служба, которую совершали монахи в Лавре св. Саввы в IX веке. "

Следующий вопрос: "Что первично - бытие или сознание?"
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 04.03.2005 15:00
Светлана, вот тема которая мне интересна...
Ведь вы говорите о преемстве, верите в преемство. В то же время правила ведь не просто так менялись, а отражали изменения даже не в обществе и культуре, но прежде всего в церковной реальности. И очень часто реальность "уносило в далеко", а правила даже не соответсвующие реальности были напоминанием о ней, памятью о старой реальности. И их сохранение вызывает противоречие, но оставляет шансы на возвращение к этой реальности.
Даже упомянутое правило - оно ведь не тоталитарное. Оно хорошее. Просто отражает старую реальность, в которой если ты христианин, то для тебя жизнь в церкви это не хобби так сказать. Это твоя жизнь вся... Как в песне пели "вся моя жизнь это несколько слов, тихой молитвы перед причастием"... Правило изменить или ослабить легко, но как быть с тем что стоит за ним?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 04.03.2005 16:31
Цитата:
Они не были. Они и сейчас есть. И они вовсе не странные.
Для христиан не странные, а для внешних - а что о них говорить?

Может и не странные . Кланяться на Восток , стоя на коленях - это ДЛЯ ХРИСТИАН , конечно - обычное дело .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 04.03.2005 16:42
Цитата:

Мы не отрицаем этих правил, просто понимаем и чувствуем их место и время

Чувствуете ... http://oprich-nsk.narod.ru. - эти , по-моему явно не головой и не сердцем чувствуют . Каким то другим местом .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 04.03.2005 16:47
Цитата:

Вы думаете, православные христиане не знают об этих правилах (и о многих других - вроде запрета мыться в бане и лечиться у еврея

О как ! А ещё ЦХ осуждают . А у самих такой махровый маразм .
А главное - зачем они нужны , эти правила , коль их никто не соблюдает ? ...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 04.03.2005 17:20
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Вы думаете, православные христиане не знают об этих правилах (и о многих других - вроде запрета мыться в бане и лечиться у еврея

О как ! А ещё ЦХ осуждают . А у самих такой махровый маразм .
А главное - зачем они нужны , эти правила , коль их никто не соблюдает ? ...


Витус, дружище, в свое время это наверное было оправданно. И про дружить с иудеями. Это было эффективным методом для сохранения христианства в те времена. И вопрос не в иудейских гонениях, ведь в те времена христианство уже было господоствующей религией Империи. Вопрос эффективности, не маразм.

А некоторых из этих людей (//oprich-nsk.narod.ru) позиция своеобразная. Они ведь и вправду считают, что из всех православных только они в Царство Небесное попадут. То есть кто с РПЦ МП тех в ад. А нас бы с Вами, Витус, они бы даже и в ад не взяли бы.

"Кто сегодня смиряется с тем, что на месте Патриарха восседает еретик, тот завтра смирится перед антихристом, занявшем место Христа!" - что-то мне напоминает.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 04.03.2005 17:34
St.Vitus писал(а):
А главное - зачем они нужны , эти правила , коль их никто не соблюдает ? ...

Мне показалось, что Юра Тимчук прекрасно ответил на эти вопросы. Как говорится:
Цитата:
Если какая-то вещь не делает того, что Вы от неё ожидаете, то это ещё не значит, что она бесполезна.

Наверное у меня тоже восьмомартовское обострение женской логики, т.к. я перестал понимать откуда г-н Витус уже в который раз на ровном месте выдвигает свои претензии :(

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 04.03.2005 17:52
Народ, предлагаю вернуться к теме, конечно, с учетом сказанного выше. Итак, батюшка Юрий приказал послушнику .... подойти к алтарю, тьфу, к шкафу и тронуть его рукой, в противном случае - анафема. Вопрос, духовно ли послушнику не послушаться батюшки? Вопрос, если послушник все же считает, что слушаться батюшку никак не возможно, что ему делать? Ну и третий вопрос, что сделает вышестоящее руководство РПЦ с оным батюшкой, узнав о этом конфликте? Вариант ответов: да; рассказать вышестоящему руководству церкви, открыто предупредят или лишат сана (если батюшка часто замечен в таких делах).
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 04.03.2005 17:58
Анатолий писал(а):
Народ, предлагаю вернуться к теме, конечно, с учетом сказанного выше. Итак, батюшка Юрий приказал послушнику .... подойти к алтарю, тьфу, к шкафу и тронуть его рукой, в противном случае - анафема. Вопрос, духовно ли послушнику не послушаться батюшки? Вопрос, если послушник все же считает, что слушаться батюшку никак не возможно, что ему делать? Ну и третий вопрос, что сделает вышестоящее руководство РПЦ с оным батюшкой, узнав о этом конфликте? Вариант ответов: да; рассказать вышестоящему руководству церкви, открыто предупредят или лишат сана (если батюшка часто замечен в таких делах).


Не послушаться, - можно.
Можно поискать другой приход.
Можно поискать другую... Умолкаю.
Что-то мне подсказывает, что руководство РПЦ не станет изгонять батюшку из клира.

А вот в Америке его бы....
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 04.03.2005 20:04
Yustas писал(а):
Что-то мне подсказывает, что руководство РПЦ не станет изгонять батюшку из клира.


Конечно, потому как батюшка не может самовластно предать анафеме никого. Если же он выйдет с подобным предложением к епископу, то скорее всего его переведут на другую работу, не связанную с духовным наставничеством. Если анафема будет прочитана без решения совета, то ее признают недействительной со всеми вытекающими для батюшки. Если самовластных решений будет слишком много, и они будут очевидно противоречить Каноническому праву, то на только попа в шею, но вплоть до ликвидации общины и сноса церкви, где совершалось подобное (последний подобный случай был пару лет назад). И это не только в РПЦ.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 05.03.2005 01:09
Народ! Ну что вы опять делите?:)
Ну резали, режут и будут резать. И в РПЦ и в МЦХ и в ЦХ и везде... Ну христианство ето! Свой / чужой. Избранный / не избранный... Спасенный / не спасенный... :) И так будет во веки веков :) Алах акбар! :)
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 05.03.2005 08:52
Цитата:

Наверное у меня тоже восьмомартовское обострение женской логики, т.к. я перестал понимать откуда г-н Витус уже в который раз на ровном месте выдвигает свои претензии

Так и есть , если Вы не отличаете претензии от простого вопроса .
ПРЕТЕНЗИЯ ж.
1. Притязание на обладание кем-л., чем-л., предъявление права на что-л.; иск.
2. Заявление неудовольствия кем-л., чем-л.; жалоба на кого-л., что-л.
3. Поведение человека, претендующего на что-л., добивающегося признания другими приписанного им себе качества

Я не хочу обладать чем либо , не жалуюсь на ПЦ ( да и кому , Господу что ли ?) и не выражаю неудовольствие - мне по большому счёту без разницы , что там у вас творится . Я выражаю удивление , сожаление и непонимание .
Я ваще без претензий ни лично к Вам , ни к ПЦ . Будьте добрее и перестаньте видеть подвох там , где его нет .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 05.03.2005 09:32
Yustas писал(а):
...

:) :) :)
А относительно идеи Кипа МакКина, который создал МЦХ, вы ничего не хотите сказать?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 05.03.2005 09:38
ЮраШ писал(а):
Цитата:
правила очень четко коррелируются с временами (с господствующими в эти времена менталитетом, культурой и проч.)
Претензия была в том, что мы ругаем ЦХ за то, что некогда было нормой в ПЦ. Так каков же вывод? Что "тоталитарные" правила ЦХ плохи лишь тем, что противоречат современному "менталитету, культуре и проч."?

Юра - это смотря о чем мы говорим. То, на чем стоит Церковь (вероучение, догматы, идея Церкви) - неизменно. В МЦХ же изменилось именно вероучение, идея церкви (а практики менялись и до этого: сначала нужно было приглашать обязательно минимум 15 человек в день, потом 10, потом 5).

И претензия к МЦХ была изначально, прежде всего, к ее вероучению, а не к практикам (хотя и к ним тоже). Убрали тоталитарные практики - учение-то осталось (изменить-то они его изменили, только вот не самым удачным образом; ранее они были намного более логичны и последовательны в своем, хоть и не верном, учении).
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 05.03.2005 13:55
Almida писал(а):
Yustas писал(а):
...

:) :) :)
А относительно идеи Кипа МакКина, который создал МЦХ, вы ничего не хотите сказать?

Представляете написал много, а она говорит - инвалид сесшен. Я после работы еще раз напишу :)
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 05.03.2005 14:17
Yustas писал(а):
Almida писал(а):
Yustas писал(а):
...

:) :) :)
А относительно идеи Кипа МакКина, который создал МЦХ, вы ничего не хотите сказать?

Представляете написал много, а она говорит - инвалид сесшен. Я после работы еще раз напишу :)

Завидую вашему упорству. Я вот, когда мне на мой постинг инвалид сесшен выходит - больше не могу писать второй раз.
Очень рекомендую писать ответы в Ворде, только потом отправлять. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 05.03.2005 17:54
2Yustas.
Я тоже чуть позже напишу - со временем напряг.
Недавно после работы сижу пишу письмо одной девушке - она СИ. Писал 2ч57мин (засёк). Отправляю (на mail.ru) - а он даёт чистую страницу - я судорожно назад - там тоже пусто. )))). Вот это была тема. С горя пошли распивать одну бутылку пива с товарищем. Пока я в трансе стоял - подошёл один мужичёк - продавал Шекспира - выпить хотел. Пригласили на литурнию в храм Герценовского - он оказался бывшим завкафедрой этого института. Жена померла - он спивается. Не пришёл). Пока может быть?
Как в старые добрые)))).
Серёга.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 05.03.2005 19:11
Сергей Евланов писал(а):
2Yustas.
Я тоже чуть позже напишу - со временем напряг.
Недавно после работы сижу пишу письмо одной девушке - она СИ. Писал 2ч57мин (засёк). Отправляю (на mail.ru) - а он даёт чистую страницу - я судорожно назад - там тоже пусто. )))). Вот это была тема. С горя пошли распивать одну бутылку пива с товарищем. Пока я в трансе стоял - подошёл один мужичёк - продавал Шекспира - выпить хотел. Пригласили на литурнию в храм Герценовского - он оказался бывшим завкафедрой этого института. Жена померла - он спивается. Не пришёл). Пока может быть?
Как в старые добрые)))).
Серёга.

Мог забыть просто. :)

А с письмами - сколько раз зарекался перед сабмитом ctr-Ins жать. Ан нет. Не научился пока.
Кстати, интересно, что мужчины на улице очень мало о
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 05.03.2005 20:59
Надеюсь.
Мужик - хороший. Не бомж, не алкаш - выглядел вполне. Просто пенсионер -тоска, выпить охота - а денег нету - вот и пошёл книжки продавать.
Я с парнем работаю - Эрик зовут, он никогда в ЦХ не был - мы вместе на литургии ходим - был в шоке - мужик, говорит, прикольный, образованный очень.(он с ним больше общался - я по телефону говорил). Надеюсь письмо -не зря пропало -))) может придёт таки))). А если зря - бог с ним, уже не жалко. Но второй раз так и не могу написать - я там такой трактат наваял - с греческим рассмотрением фраз и т п. )))).
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 05.03.2005 21:01
Чего мужчины мало о ?)
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.234 секунды
:: Связаться
 
:: На главную :: Форумы :: Темы :: Библиотека :: Избранное :: Добавить статью :: Наверх ::