|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 09:47
|
Олег Козырев писал(а): |
Цитата: |
Моя надежда - на диалог и воссоединение с ТЦХ, дальше - с двжением Восстановления и так далее вплоть до разумного православия (меневцы и т.п.). //// Но все эти препятствия не отнимают моей надежды на воссоединение братьев и сестер во Христе. |
:shock: У-у-пс... Нет уж, батенька... При всем моем к Вам уважении, и благодарности за попытки что-то встряхнуть и осветить в системе МЦХ, последние пару дней, я что-то напрягаюсь, читая Ваши постинги. А вот это заявление меня и вообще неприятно удивило. Не знаю до конца Ваших мечтаний, но тут Вас явно занесло. Считаю, что подобное направление деятельности деструктивно для церкви. Не для организации МЦХ, а для Церкви, в которой я сейчас нахожусь и которой служу. Считаю ваш призыв, выраженный во фразе "далее вплоть до разумного православия (меневцы и т.п.)" расколом. Этого не будет, так как это невозможно. Не может Бог противоречить сам себе. Вспомните Илию: Нельзя хромать на оба колена. Если Ваал - бог, то ему последуйте, а если Господь, то Ему последуйте. Тут два средства в одном флаконе не сочитаются. Если ПЦ - истинная церковь, то горе нам. :? А если ЦХ, то "не радуйся неприятель мой, что я упал, ибо Господь подымет меня". С ПЦ нас ничего не соединяет ни в малом ни в большом.
Олег, прости, но я не с тобой здесь...
Цитата: Все дороги ведут к младенцам. Интересно, есть в этом какой-нибудь неувиденный филосовский смысл?
Есть, но он уже ИМХО много раз обсуждался. Это как раз одно из того, из-за чего воссоединения не будет. Ни ПЦ (ИМХО) на это не пойдет, ни МЦХ.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: IT Manager Сообщения: 618
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 09:56
|
Сергей Евланов писал(а): | Все дороги ведут к младенцам. Интересно, есть в этом какой-нибудь неувиденный филосовский смысл? |
Воскресная школа. К батюшке подходит девица и говорит:"а что вы думаете о духовнрй эмонации современной патриархальной общины в свете работ Булгакова сравнительно с русским космизмом." Батюшка хватает портфель и к выходу по пути причитая: "Замуж, дуру, замуж скорее".
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Неприкаянный
Откуда: Род занятий: Сообщения: 2947
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 09:59
|
Цитата: | Воскресная школа. К батюшке подходит девица и говорит:"а что вы думаете о духовнрй эмонации современной патриархальной общины в свете работ Булгакова сравнительно с русским космизмом." Батюшка хватает портфель и к выходу по пути причитая: "Замуж, дуру, замуж скорее". |
:D :oops:
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ Род занятий: офисный планктон Сообщения: 5169
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 10:28
|
Сергей, многие (это я наверное погорячился - прим. :)) считают, что от традиции отступили именно греки, а не русские. Русь приняла христианство по Студийскому уставу (который в Греции позднее вытесняется Иерусалимским) Древнее двоение "аллилуйя", древнее двоеперстие в той же Византии сохранялось еще в XII веке. Сейчас уже наверное не разберешь.
А позже, при Софье, в 1685 г., на великий пост, были приняты 12 статей против старообрядцев.Смертная казнь, кнут, в лучшем варианте ссылка и разграбление - вот смысл этого указа. По некоторым данным, до пасхи в Москве было сожжено около ста человек (по обычаю в срубах). Началась гражданская религиозная война. Кое-где она шла так же, как и в "Трех мушкетерах": друг другу противостояли вооруженные отряды, строились крепости (р. Медведица), одни их защищали, другие брали приступом. Так было на Дону, на Куме и в других казачьих областях
На счет сожжений. Ведь некоторые сами себя сжигали, чтобы, как они думали не "оскверниться". А некоторые поджигали солому раньше, чем зачитают царский указ, и сами солдаты начнут вершить суд, чтобы не попасть в руки "антихристов" 1687 год - 2500 сожженных в Палеостровской обители, через год - самосожжение 1500 человек. Под Каргополем 500. Тюмень 100. Это то, что общеизвестно. Спишем это на фанатизм. Или у людей забирали, ничего не объяснив их Веру? Так ли уж оригинальны некоторые методы МЦХ? Это в сути человеческой.
Насчет Запада. Треть Руси - была за "старую" веру. А Запад влиял как раз на Тишайшего, а потом и на Петра. Вы помните когда иезуиты стали допускаться в Русь. Русь переняла принципы борьбы у контрреформации и обратила их на старообрядцев, как ранее на "жидовствующих". А с присоединением Украины стал и богословие стало несколько "латинизироваться".
Простите оффтопик конкретный.
Смысл всего - не идти на "смертельную" конфронтацию при решении религиозных и связанных с ними конфликтов - это то, к чему призывал Иисус. Быть кротким и учительным. 2 Тим2:24 . Максимальная мера - объявить, что человек не является членом данной общины. Принести извинения, если церкви в прошлом делали что-то не так.
К вопросу ересь-раскол: раскол возникает по причине разхождения мнений и учений. Он не возникает просто от желания расколоться. Старообрядцы были признаны еретиками. Что является ересью, а что - нет, решает церковное собрание. Признание свободы человека не почитать иконам будет ересью? Если я буду убеждать людей совершать крестное знамение двумя перстами - это ересь или нет? Если я буду возбуждать народ выступать против синодального перевода Библии, по причине некоторых ошибок перевода (1 Петр. 3:21 - например) - это ересь или нет? А если против церковнословянского перевода?
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: Сообщения: 486
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 11:17
|
Сергей Евланов писал(а): | А вот всё, что было ДО 1979 года - вас никак не касается. Когда Кип создал движение - ЦХ умыла руки от ВСЕХ ошибок прошлого. Это - в духе нынешнего протестантизма - выйти из "среды развращённой", организовать "новую" Истинную Церковь - и быть чистеньким от всех ИХ грехов - ортодоксальных или иных чем-то запятнавших себя Церквей.
|
Такие настроения были и есть, Сергей, согласен. Но меня, лично, это касается. Ошибки прошлого - это возможность не наступить на "грабли". А потом - невозможно не использовать тот опыт, который был накоплен христианами ранее. Нельзя отказываться от доброго, но зло лучше признать и отвергнуть.
Это ведь не Церковь преследовала раскольников, Сергей. Не Христова Церковь "жидовствующих" жгла. ХРИСТИАНЕ ТАКОГО ДЕЛАТЬ НЕ МОГЛИ. Те кто были на самом деле с Христом в то время - Бог их знает. Так же, кто на самом деле с Христом в МЦХ.
Тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их - страшные слова.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: Сообщения: 486
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 11:23
|
Yustas писал(а): | 1. Православие тоже кололось, зачем иронизировать, Simurg? МП, РоссПЦ, ЗРПЦ ... В объединение ЗРПЦ и МП многие не верили, хотя и ждали? 2. То на что надеется Олег точно осуществится по крайней мере в Царстве Небесном. |
Понимаю, что в истории я профан, но имхо, расколом в Восточной Церкви можно считать только ситуацию со старообрядчеством. Ситуация с РПЦЗ связана с политикой, там не было разговора о ереси, поэтому воссоединение было лишь делом времени. Ситуация с Католичеством, опять же не раскол в точном смысле, как ересь, отступление от Бога, не так уж много здесь догматических различий, более политические. А вот с протестантизмом -- чистейшая догматика и не столько проблемы в практиках, как это считает ОК, сколько в АБСОЛЮТНО разном понимание многих догматических вопросов, например Евхаристия. Т.е. это воссоединение на земле не возможно и в Царствии Небесном тем более.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ Род занятий: СисАдмин Сообщения: 852
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 11:49
|
Цитата: | А вот с протестантизмом - чистейшая догматика и не столько проблемы в практиках, как это считает ОК, сколько в АБСОЛЮТНО разном понимание многих догматических вопросов, например Евхаристия. Т.е. это воссоединение на земле не возможно и в Царствии Небесном тем более. | На данный момент - это так. Но мне кажется, что изначально протестантам не нравились именно "практики" КЦ, потому они захотели разработать и новую догматику, чтобы отделиться от греховных "практик". А потом пошло-поехало... Видимо, применительно к Церкви "практика" не есть "критерий истины".
P.S. А причём тут Соколкин & Co.? Все дороги ведут в Рим? (третий, видимо...)
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004 Род занятий: Программист Сообщения: 275
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 11:50
|
Опять началось ... Православные - шоколад , протестанты - ... другой шоколад... невкусный .. ... Не надоело ? Алё , пипел ! Уймитесь , ну ! Ол ю нид из плов!
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
St.Vitus
Откуда: Род занятий: Сообщения: 3301
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 12:01
|
Ой, простите... :cry: Я прочёл эту страницу и не понял, что она вовсе не по той теме, которую тут следовало бы обсуждать. Может, заголовок темы покрупнее как-нибудь выделять?
P.S. Ой, у меня уже четвёртый ящик постингами заполнился. Скоро класть некуда будет. Никто не знает, где бы ещё ящичков достать?
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004 Род занятий: Программист Сообщения: 275
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 12:37
|
Дмитрий Ковалёв писал(а): | А вот с протестантизмом -- чистейшая догматика и не столько проблемы в практиках, как это считает ОК, сколько в АБСОЛЮТНО разном понимание многих догматических вопросов, например Евхаристия. Т.е. это воссоединение на земле не возможно и в Царствии Небесном тем более. |
Но ведь кто-то может и "подвинуться" в догматах. Я например, зная Инн. 6:53-54, 56-57 не скажу, что Евхаристия - это только воспоминание о Христе.
Но дойти до физического насилия разбирая вопрос: в какое время и какими словами церковной службы пресуществляется хлеб и вино в тело и кровь Христову - это считаю,извините , мракобесием.
ЗЫ Дмитрий номер постинга страшноватый:)
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: Сообщения: 486
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 12:44
|
Yustas писал(а): | Но ведь кто-то может и "подвинуться" в догматах. |
Может, и может (слизать с Православной Церкви), но вот только реальности таким образом не добавится.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Almida
Откуда: Санкт-Петербург Род занятий: Сообщения: 5417
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 13:04
|
Yustas, добрый день. У меня сейчас нет возможности проверять цифры - понадёюсь на Вашу честность. Что можно сказать на всё это? Я не согласен с тем, что те, кто исполнял это были именно не-Церковь. Ведь в таком случае - Блаженный Августин, который и был отчасти родоначальником идеи, что Церковь должна карать еретиков посредством государственной машины - полностью не христианин также. Или посмотреть на императора Константина - разве не почти в одно и тоже время им были казнены сын и жена, и он председателем Вселенского Собора? Тоже - не-хритианин. Патр. Сергий Старгородский - конечнр нехристианин. Я не сталкивался с ТАКИМИ цифрами читая историю, но к слову - я её не изучал специально. Тем не менее - о чём они говорят? О том лишь, что Церковь была в истории, что Церковь - это организм, включающий в себя Бога и людей. Хорошо ли, что такое было? Конечно нет. По этому поводу ещё Льюис писал - вот мы в ужасе от жестокости крестоносцев. А они были бы в ужасе от нашей трусости, распущенности и лени. Все мы сидим у компьютеров дома - и пониманием, кто "ученики", а кто нет. Иной взгляд - случись война. Защищая отечество - и веру, по сути - убивая - становишься нехристем? К слову Православной Церковью были сняты все "клятвы" старообрядцев (году, кажется в 1971). С тех пор многое из старообрядчества вернулось в Церковь. Yustas, мне кажется Вы как бы стоите внутренне на позициях некоего монофизитства. не в смысле исповедования такого, а образа мыслей. Помните о чём речь? Предполагалась что человеческая природа Христа исчезала, растворялась в Его Божественной природе. Так и Церковь - если Церковь участвовала в чём-то неприглядном, значит она - не Церковь. Ведь УЧЕНИКИ так поступать не должны. Не значит. Церковь - как и сам Христос. То, что она - истина, ещё не говорит, что из неё автоматически убирается всё человеческое - в том числе и грех. И то, что видно сейчас - говорит о том, что Церковь меняется (возможно и вместе со всем миром). Убийство оппонента - это уже не наш метод.) Не оправдывая всех предидущих грехов. Но все эти разговоры - не убирают одного факта - Православная Церковь и протестантизм - вещи разных порядков. Всё, на что указывается в ПЦ - грехи нашего прошлого и настоящего. Всё на что указывают православные в спорах с ЦХ - ошибочность идей. Вы указали вопросы, которые могут стать причиной раскола. Но вопросы о ошибочности идей - это иконоборчество (не просто непочитание икон - здесь каждый свободен), отсутствие священства - и мало отсутвие - отрицание его. В общем - привнесённое Ковеном и иже сним. В конечном итоге - отталкивание Церкви как таковой, ибо "грешна". Что касается прошлого, то я не имел ввиду использование прошлого положительного опыта. Ведь этот опыт заработан не отдельными людьми, которые не стреляли по монастырям, а как раз этими же людьми. Я имею в виду, что у членов ЦХ есть ложное чувство истинности ЦХ как Церкви, которая не замечена в чём то нечистом. Нет своей грязной, а по сути - и никакой своей истории. И как только таковая история появиться - сразу начнёт возникать и идея о "новой", чистой Церкви. Если же человек захочет увидеть во всей истории не картину, а икону событий (и в этих событиях в НЦХ) - то автоматом встанет вопрос, почему он в ЦХ. Сергей.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Сергей Евланов
Откуда: Род занятий: Сообщения: 644
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 13:28
|
Цитата: | (слизать с Православной Церкви),
|
Я ж говорил , что православные в шоколаде ! Рисну предположить , что белое монашество - в белом , а чёрное - в чёрном. :)
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
St.Vitus
Откуда: Род занятий: Сообщения: 3301
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 13:44
|
Цитата: | Но мне кажется, что изначально протестантам не нравились именно "практики" КЦ, потому они захотели разработать и новую догматику, чтобы отделиться от греховных "практик". А потом пошло-поехало... Видимо, применительно к Церкви "практика" не есть "критерий истины".
|
Стоит печальный парень на краю моста и смотрит вниз, собираясь оставить этот мир. Подходит к нему другой - радостный и говорит: Слушай, друг, ведь жизнь так прекрасна, неужели ты не веришь, что в жизни все может измениться? Бог тебя любит! И у меня есть для тебя слово спасения! Вот скажи мне, ты в Бога веришь? - да, верю. -Классно, и я верю! А ты в церковь ходишь? -Хожу. -Классно, и я хожу! А ты в ортодоксальную или неортодоксальную? -неортодоксальную. -Классно, и я в неортодоксальную! А ты в протестантскую или харизматическую? -В протестантскую . Классно, и я в протестантскую! А ты в традиционную, или в выдвинувшуюся? -в выдвинувшуюся. -Классно, и я в выдвинувшуюся!А ты в прогрессивную, или в консервативную? -в прогрессивную. -Классно, и я в прогрессивную! А ты в реформированную или в нереформированную? -в реформированную Классно, и я в реформированную! А ты в обновленную или в необновленную? - в обновленную. -Слушай, друг! Так классно, и я в обновленную!!! А ты в обновленную 1956 или 1957 года?
У грустного появляется свет в глазах и улыбка на губах. - я в 1957-го!!!
Радостный пинает его коленкой подзад с моста. -"МЕРЗКИЙ ЕРЕТИК!!!"
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: IT Manager Сообщения: 618
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 13:45
|
Сергей Евланов писал(а): | В общем - привнесённое Ковеном и иже сним. В конечном итоге - отталкивание Церкви как таковой, ибо "грешна". Что касается прошлого, то я не имел ввиду использование прошлого положительного опыта. Ведь этот опыт заработан не отдельными людьми, которые не стреляли по монастырям, а как раз этими же людьми.
|
С одной стороны: 12 Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду. 13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью. 14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину. 15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская, (Иак.3:12-15)
Я придерживаюсь этого. Трудно мне внимать людям убивавшим своих современников за "веру Христову".
Сергей Евланов писал(а): | По этому поводу ещё Льюис писал - вот мы в ужасе от жестокости крестоносцев. А они были бы в ужасе от нашей трусости, распущенности и лени. Все мы сидим у компьютеров дома - и пониманием, кто "ученики", а кто нет. Иной взгляд - случись война. Защищая отечество - и веру, по сути - убивая - становишься нехристем?
|
Я не люблю Льюиса, но пример этот (как и многие вещи связанные с войной) отталктвают. Они наверное и Иисуса бы считали трусом. Просто есть заповеди Христа, и есть Его пример. Отечество - не знаю. Веру надо защищать исповедуя ее. Всякий кто возьмет меч, от меча и погибнет.
Сергей Евланов писал(а): | Я имею в виду, что у членов ЦХ есть ложное чувство истинности ЦХ как Церкви, которая не замечена в чём то нечистом. Нет своей грязной, а по сути - и никакой своей истории. И как только таковая история появиться - сразу начнёт возникать и идея о "новой", чистой Церкви. Если же человек захочет увидеть во всей истории не картину, а икону событий (и в этих событиях в НЦХ) - то автоматом встанет вопрос, почему он в ЦХ. Сергей.
|
В этом Вы правы. Был такой ложный "идеализм". Потом история появилась, а вместе с ней и грехи организации, как системы. Но последовали не просто снятие "клятв" отрезанных, но были принесчены извинения (пусть обобщенно) и все признанные злоупотребления названны грехами. Идея о новой, чистой Церкви - "утопизм". Идея о церкви, где тебя не будут гнать и презирать за твои убеждения - реальность.
Сергей Евланов писал(а): | Yustas, мне кажется Вы как бы стоите внутренне на позициях некоего монофизитства. не в смысле исповедования такого, а образа мыслей. Помните о чём речь? Предполагалась что человеческая природа Христа исчезала, растворялась в Его Божественной природе. Так и Церковь - если Церковь участвовала в чём-то неприглядном, значит она - не Церковь. Ведь УЧЕНИКИ так поступать не должны. Не значит. Церковь - как и сам Христос. То, что она - истина, ещё не говорит, что из неё автоматически убирается всё человеческое - в том числе и грех. И то, что видно сейчас - говорит о том, что Церковь меняется (возможно и вместе со всем миром). Убийство оппонента - это уже не наш метод.) Не оправдывая всех предидущих грехов.
|
Спасибо за анализ, я еще не разобрался в себе в этом вопросе. Мне кажеться если "если Церковь участвовала в чём-то неприглядном", ей надо покаяться. Как это должно быть - не знаю. И быть и дальше Церковью.
Иначе - хорошая мина, при плохой игре.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: Сообщения: 486
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 13:54
|
Дмитрий Ковалёв писал(а): | сколько в АБСОЛЮТНО разном понимание многих догматических вопросов, например Евхаристия. |
Поверьте, не все протестанты верят в исключительно "напоминаемость" Причастия. 8-)
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д. Род занятий: копирайтер-сценарист Сообщения: 1383
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 14:27
|
Yustas, вся Вселенская Церковь стоит на человеке, не единожды, а трижды от Христа отрёкшемся. Тем не менее - стоит. Трудно внимать людям убивавшим за веру Христову? Трудно. А почему? Ответ прост - мы лучше их, нам же это очевидно. Давид был Святой Божий, но руки были по-локоть в крови. Только не надо мне объяснять, что там им Бог командовал. ))) Я примерно в курсе. Те не менее - факт - Святой, а убийца. (прости Господи) Впервые вижу человека, которому не нравится творчество Льюиса. Люди разные. Тем не менее, то что человек - крестоносец - ещё не делает совершенным грешником. Да - они не ценили чужую жизнь - но таковы были времена, они и свою - не ценили. Паладдины - обратили в веру много людей, отчасти и своим безумным самопожертвованием. Заповеди Христовы - да, есть. Но понять их можно по-разному - это факт. Кто-то видит в Нём - патриота, кто-то пацифиста. Кто прав? На счёт покаяния - собственно раскол - дело внутрицерковное - примирение - произошло. В ЦХ - извинились публично. В ПЦ - сняли клятвы, как ошибочные, "как небыло", и возвращают обычаи староверов. Что более говорит о раскаянии? Сложно сказать. Кому - что. Презирать за убеждения? Это просто наши слова так выглядят))). В храмах ПЦ - добиться презрения можно только если поставить себе такую цель. В ЦХ - не знаю. Если задаться целью, может тоже можно?Не проверял. Вопрос после всех взаимных обвинений остаётся тем же - мы, всё крестим детей, а вы - не почитаете икон.)) Теория. А почему Вам Льюис не нравится? Какое-то конкретное произведение, или вообще? Сергей.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Сергей Евланов
Откуда: Род занятий: Сообщения: 644
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 14:38
|
Про Льюиса - один пример вспомнился, по теме "насилие и духовная борьба". У Льюиса в "Переландре" один товарищ с сатаной спорил. Спорил-спорил, а потом понял, что не переспорить его, только у самого мозги расплавятся. Тогда взял, да и вмазал ему хорошенько. И, что интересно, - помогло...
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004 Род занятий: Программист Сообщения: 275
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 15:02
|
Yustas писал(а): | Мне кажеться если "если Церковь участвовала в чём-то неприглядном", ей надо покаяться. |
Не "Церковь (люди) участвовала в чём-то неприглядном", а сама ЦХ (Бостонское движение) изначально была создана как что-то неприглядное. Идея, лежащая в основе ее создания - ошибочна. Все действия ("грехи") людей - закономерны, потому что они проистекают из этой изначальной (неприглядной) основы ЦХ.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Almida
Откуда: Санкт-Петербург Род занятий: Сообщения: 5417
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 15:25
|
Almida писал(а): | Yustas писал(а): | Мне кажеться если "если Церковь участвовала в чём-то неприглядном", ей надо покаяться. |
Не "Церковь (люди) участвовала в чём-то неприглядном", а сама ЦХ (Бостонское движение) изначально была создана как что-то неприглядное. Идея, лежащая в основе ее создания - ошибочна. Все действия ("грехи") людей - закономерны, потому что они проистекают из этой изначальной (неприглядной) основы ЦХ. |
:!: Я тоже так считаю :!:
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
kris
Откуда: РПЦ Род занятий: Сообщения: 725
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 16:11
|
Сергей Евланов писал(а): | А почему Вам Льюис не нравится? Какое-то конкретное произведение, или вообще? Сергей. |
Простите, ошибся. Писал: "Я люблю Льюиса, но пример этот и т.д. "
Almida писал(а): | Не "Церковь (люди) участвовала в чём-то неприглядном", а сама ЦХ (Бостонское движение) изначально была создана как что-то неприглядное. Идея, лежащая в основе ее создания - ошибочна. Все действия ("грехи") людей - закономерны, потому что они проистекают из этой изначальной (неприглядной) основы ЦХ.
|
Приведите пожалуйста аргументы: 1. Какая идея лежала в основе ее создания? 2. Какая идея лежит в основе создания Церкви вообще. В Вашем случае, скажите про РПЦ. 3. Я считал, что грехи людей проистекают от греховной натуры человека и козней сатаны. В других религиозный образованиях подобные грехи разве не встречаются?
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: Сообщения: 486
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 16:21
|
Цитата: |
Almida писал(а): Yustas писал(а): Мне кажеться если "если Церковь участвовала в чём-то неприглядном", ей надо покаяться.
Не "Церковь (люди) участвовала в чём-то неприглядном", а сама ЦХ (Бостонское движение) изначально была создана как что-то неприглядное. Идея, лежащая в основе ее создания - ошибочна. Все действия ("грехи") людей - закономерны, потому что они проистекают из этой изначальной (неприглядной) основы ЦХ.
Я тоже так считаю
|
Шоколад !!!! Круче , чем на Сникерсе !
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
St.Vitus
Откуда: Род занятий: Сообщения: 3301
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 16:25
|
Yustas писал(а): | Almida писал(а): | Не "Церковь (люди) участвовала в чём-то неприглядном", а сама ЦХ (Бостонское движение) изначально была создана как что-то неприглядное. Идея, лежащая в основе ее создания - ошибочна. Все действия ("грехи") людей - закономерны, потому что они проистекают из этой изначальной (неприглядной) основы ЦХ.
|
Приведите пожалуйста аргументы: 1. Какая идея лежала в основе ее создания? 2. Какая идея лежит в основе создания Церкви вообще. В Вашем случае, скажите про РПЦ. 3. Я считал, что грехи людей проистекают от греховной натуры человека и козней сатаны. В других религиозный образованиях подобные грехи разве не встречаются? |
1. Юстас, честное слово, нет никаких сил заново писать то, о чем писалось уже тысячи раз на этом форуме. 2. Что значит "Церкви вообще"? Исторически была (создалась) только одна церковь (которую создал Христос в 1-м веке), вполне конкретная. Идею ее создания вам представить? 3. Нет. В Православной Церкви никогда никто не будет каяться в грехе отрезания людей от церкви за неприведение гостей на службу.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Almida
Откуда: Санкт-Петербург Род занятий: Сообщения: 5417
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 16:45
|
Юстас, честное слово, перестаньте. Ну зачем Вам этот спор ? Помните , какие мы когдато были : уверенные , что только ЦХ , ЦХ и ничего кроме ЦХ ..Разве нас можно было тогда в чём то убедить? Нет ! Здесь тот же клинический случай . Только замените ЦХ на ПЦ . Кстати - наша ЦХ - овская закалка , остаточное явление , свойственное всем новообращённым адептам .
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
St.Vitus
Откуда: Род занятий: Сообщения: 3301
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 17:24
|
Almida писал(а): | 1. Юстас, честное слово, нет никаких сил заново писать то, о чем писалось уже тысячи раз на этом форуме. 2. Что значит "Церкви вообще"? Исторически была (создалась) только одна церковь (которую создал Христос в 1-м веке), вполне конкретная. Идею ее создания вам представить? 3. Нет. В Православной Церкви никогда никто не будет каяться в грехе отрезания людей от церкви за неприведение гостей на службу. |
1. Не пишите. Сошлитесь пожалуйста. 2. Да, представьте мне, пожалуйста, ее идею. 3. Прокомментируйте пожалуйста: (Правила Святого Вселенского VI Собора, Константинопольского Правило 80. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения.) Ничего не напоминает? :)
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: Сообщения: 486
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 17:27
|
St.Vitus писал(а): | Юстас, честное слово, перестаньте. Ну зачем Вам этот спор ? Помните , какие мы когдато были : уверенные , что только ЦХ , ЦХ и ничего кроме ЦХ ..Разве нас можно было тогда в чём то убедить? Нет ! Здесь тот же клинический случай . Только замените ЦХ на ПЦ . Кстати - наша ЦХ - овская закалка , остаточное явление , свойственное всем новообращённым адептам . |
С Вами согласен. Просто мне еще хочеться увидеть больше контраргументов и критики моей позиции.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: Сообщения: 486
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 17:29
|
Цитата: | Правило 80. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения.)
|
О как ! Однако ! У нас было - 2 недели . Здесь то по Божески . Целых 3 .
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
St.Vitus
Откуда: Род занятий: Сообщения: 3301
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 17:36
|
St.Vitus писал(а): | О как ! Однако ! У нас было - 2 недели . Здесь то по Божески . Целых 3 .
|
Нет это если ты во граде. То есть сам в городе, а на службы три недели не ходил. 2 недели было про отпуск ИМХО.
Кстати, это касалось именно воскресных богослужений. Ты мог быть по своему желанию в храме среди недели, но все равно попадал бы под действие правила.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: Сообщения: 486
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 17:39
|
Было 3 пропуска подряд - и технический уход. Потом появилось "послабление" - 3 воскресных собрания. Так что все сходится :)
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
mukha
Откуда: Род занятий: Сообщения: 1253
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 20:06
|
Yustas писал(а): | Приведите пожалуйста аргументы: 1. Какая идея лежала в основе ее создания? |
В основе создания МЦХ лежала идея РЕСТАВРАЦИИ. Восстановления церкви, которая умерла, но возродилась усилием и верой Кипа Маккина - основателя МЦХ. Вот, прочитайте небольшую выдержку из его трактата:
Цитата: | "По прошествии первых нескольких веков христианства люди пытались проводить реформы, не выходя из движения, отступившего от истинной веры. Когда христианские учреждения отвергали этих мужчин и женщин, образовывались деноминации, искренне пытавшиеся быть движением Бога. Эти предшественники, боровшиеся за возвращение к Библии даже ценой своей жизни, заслуживают похвалу за свою веру. Сейчас, в наше время, мы стоим лицом к лицу с неверующими семинариями и умирающими деноминациями с системами доктрин, которые стали жертвою компромисса, и таким образом отпали от Слова Бога. Однако, Его Дух продолжает взывать ко всем мужчинам и женщинам, чтобы сделать идеалы Писаний нашим каждодневным стандартом и единственным авторитетом. Таким образом, революция в христианстве — другими словами, возвращение к доктринам и стилю жизни церкви первого столетия — может произойти только тогда, когда мы отбросим системы, отступившие от веры, и их ядовитые основания в виде традиций и лицемерия. Этот путь одновременно и пугающий и захватывающий, потому что только изучая Библию и затем, проходя через испытания и ошибки, связанные с применением на практике этих вновь открываемых учений, движение может закаляться, чтобы стать похожим на то первоначальное, которое потрясло весь мир в течение одного поколения. Враги и критики, Пилаты и Иуды всегда будут в изобилии, потому что с каждой реставрацией Писаний путь к Богу становится все более ясным, узким и убедительным." (Революция через восстановление. Часть1.) |
Идея реставрации Церкви безумна и богохульна. Нельзя восстановить то, что никогда не умирало и не могло умереть. Нельзя человеческим усилием образовать то, что что было образовано Богом. Я специально подчеркнул фразу, которая является ключем к пониманию безумности идеи реставрации. Нельзя СТАТЬ Церковью через стремление быть похожим на Нее. Церковь ОДНАЖДЫ в истории начав свое бытие, продолжает БЫТЬ, обладая собственной самотождественностью. А все, что похоже на Церковь в большей или меньшей степени - это будет всегда для Церкви внешним. Надеюсь мысль понятна.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Павел
Откуда: Киев Род занятий: предпринимательство Сообщения: 617
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
kris
Откуда: РПЦ Род занятий: Сообщения: 725
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 21:53
|
kris писал(а): | Самообман и обман. И таких как Кип много. |
Не стоит забывать, что любой лохотрон основывается на жадности окучиваемого. Честно говоря я в сомнениях кто больший паршивец: я или Кип.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Неприкаянный
Откуда: Род занятий: Сообщения: 2947
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 22:05
|
Yustas, добрый день. Вы приводите правило древней Церкви.на discipl мы уже обсуждали подобную тему. Могу в общих чертах прокоментировать. Ничего что я, а не Almida? ) Иэхх. Вот ещё пример - на момент принятия нынешнего календаря на Руси - постились все. Постились даже беременные женщины. Сейчас Церковь не настаивает на подобном. Равно - и это апостольское правило. Раньше - были несколько другие люди. Несколько другое время. Звучит похоже на самооправдание - но поймите - то, что мне КАЖЕТСЯ я могу исполнить, ещё не факт - будет мне духовно полезным. Всё снисхождение, которая ныне оказывает Церковь - вещь настолько же полезная, как жёсткость - в те времена. Косвенно - можно судить и вообще по Церковной истории - как разбирались с еретиками? )) Как относились и к своей жизни в те времена? Мы - "цивилизованные" люди - гордые, трусливые и слабые. Но тем не менее - даже и в наши времена Церковь умудряется давать великолепные плоды - не прибегая к той твёрдости. То, что начал Кип - обречено - Церкви первого столетия нет, как и нет самого первого столетия. Вы наверняка должны знать помимо 80-го правила (его называли и апостольским ещё - с тех времён шло) - и ещё одно. До начала второго века отпавших от веры - в Церкви не восстанавливали. В конце первого века - начались преценденты, а к началу второго века - правило. Помните слова апостола -разве возможно обновлять покаянием отпавшего, разве не распинает он Христа в себе? Может быть восстановить настоящую Церковь именно ПЕРВОГО столетия? Кто в ней будет? Святитель Игнатий Брянчанинов писал - наше время - уже не время монахов. Люди - слабы и безвольны. Если бы тот же лидер, что использует метод со шкафом почитал Иоанна Лествичника в его наставлении монахам ("Лествица"- вы должны знать) - он, возможно, пересмотрел бы свои методы учения. Аргументы Вашей позиции мне - не известны - критиковать не стану. Если я - православный - МНЕ лично говорится о грехах ПЦ за всю историю. Это - вполне справедливо, так как я могу с чистой совестью и обоснованно пользоваться и опытом ПЦ. Подразумевается, что я причастен всему в ПЦ в той или иной мере. А критиковать ЦХ сейчас - нелегко, демократия и презрение к "теориям" так велико, что нет того, что обсуждать.))). тот же Козырев - уже не так и против икон))). Одни младенцы остались - да уже и те всем снятся. В общем и целом - всё можно понять. С Уважением, Сергей.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Сергей Евланов
Откуда: Род занятий: Сообщения: 644
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Сергей Евланов
Откуда: Род занятий: Сообщения: 644
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 22:27
|
Лучще про духовную эмонацию ортодоксальной общины в свете русского космизма.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Неприкаянный
Откуда: Род занятий: Сообщения: 2947
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 03.03.2005 22:39
|
Цитата: | Лучше про духовную эмАнацию ортодоксальной общины в свете русского космизма. | Вы это про то, что наше общество, подсознательно проникнутое космизмом, должно периодически порождать (исторгая их из себя) общины, стремящиеся к максимальной ортодоксальности, и ЦХ можно рассматривать как некоторый плод подобных устремлений? Ну, идея, конечно, интересная, но отнюдь не бесспорная... :)
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004 Род занятий: Программист Сообщения: 275
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Неприкаянный
Откуда: Род занятий: Сообщения: 2947
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 09:37
|
Похоже тема себя исчерпала и народ начинает дохнуть от скуки. Мне кажется первый вариант ЦХ - это монтанизм. Такая тема время от времени возникает. А как это - общество "подсознательно проникнутое космизмом"?
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Сергей Евланов
Откуда: Род занятий: Сообщения: 644
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 10:06
|
Сергей Евланов писал(а): | Yustas, добрый день. Мы - "цивилизованные" люди - гордые, трусливые и слабые. Но тем не менее - даже и в наши времена Церковь умудряется давать великолепные плоды - не прибегая к той твёрдости. .... Люди - слабы и безвольны.....
|
Я привел 80 правило для того чтобы показать, что многие религиозные общества проходят через схожие моменты ужесточения дисциплины. Ну не анекдотичное ли совпадение с правилами МЦХ?
Кроме того, Сергей, в одной песне есть такие слова: "времена не выбирают, в них живут и умирают, хуже пошлости на свете нет, чтоб плакать и пенять, будто можно те на эти как на рынке поменять"... Вспомните события недавнего прошлого: Вторая Мировая Война - столько было подвигов и жертв, сколько безумно храбрых людей стало известно, такие примеры стойкости и храбрости были показаны - что говорить, что современные люди - гордые, трусливые и слабые - значит кривить душой. Некоторые мои знакомые прошли сквозь чечнский ад - у меня язык не поворачивается назвать их трусливыми и слабыми. Времена не всегда одинаковы - но примеры человеческих пороков и человеческих добродетелей - вне времени.
Льюис, которого "я не люблю" :), писал примерно так: "люди перестали охотиться на ведьм не потому что стали добрее и человечнее, просто они перестали верить, что ведьмы реально существуют". Во что надо перестать верить, чтобы перестать соблюдать многие жестокие правила соборов?
Хорошо,первого века нет, есть век двадцать первый (хотя я не согласен, что это достойный аргумент).
Но тогда ЧЕСТНО скажите людям, что многие постановления Вселенских Соборов нельзя уже воспринимать буквально, некоторые надо даже отменить. Но это будет ударом по вере людей. Это будет ударом по тем, которые свято верили в решения таких соборов. Потому что правила соборов воспринимались как что-то непреложное, как Писание.
Сергей Евланов писал(а): | То, что начал Кип - обречено - Церкви первого столетия нет, как и нет самого первого столетия. Вы наверняка должны знать помимо 80-го правила (его называли и апостольским ещё - с тех времён шло) - и ещё одно. До начала второго века отпавших от веры - в Церкви не восстанавливали. В конце первого века - начались преценденты, а к началу второго века - правило. Помните слова апостола -разве возможно обновлять покаянием отпавшего, разве не распинает он Христа в себе?
|
Кип, несмотря на все свои грехи и ошибки, дал импульс к вере в Бога для многих людей. Они потом сами разобрались, как им верить. Не забывайте процент тех, в нашей стране, кто ходит в храм хотя бы раз в месяц. Кстати, какие Ваши прогнозы о доле таких людей?
Сергей Евланов писал(а): | Помните слова апостола -разве возможно обновлять покаянием отпавшего, разве не распинает он Христа в себе?
|
Это не было соборным решением церкви. Это было такое веянье , не повсеместно, и многие мученики просили принять обратно отрекшихся. А донатисты бы и Петру не дали покаятся и не приняли бы его обратно, хорошо, что он не в 4 веке жил. В стихе же из Писания сказано лишь то, что нельзя людей обновлять покаянием в тот момент "когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]".
Сергей Евланов писал(а): | тот же Козырев - уже не так и против икон))). Одни младенцы остались - да уже и те всем снятся.
|
У меня есть вопросы по этой теме, но наверное я к Вам обращусь позже.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: Сообщения: 486
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 10:12
|
О! Новое слово, "монтанизм". Цитата: | Монтанизм - религиозное движение в христианстве II века. Бывший языческий жрец Монтан, из Фригии (на границе с Мизией), обратившись в христианство (около 156 г.), не захотел войти в слагавшиеся в то время церковные рамки и стал проповедовать живое духовное общение с Божеством, свободное от иерархии и обрядов и проявляющееся в индивидуальных харизмах, т. е. особых дарах Св. Духа, преимущественно в даре пророческом. Последователи Монтана, между которыми выдавались особенно две пророчицы, Приска (или Присцилла) и Максимилла, признали своего учителя за Параклета (Духа-Утешителя), обещанного в Евангелии от Иоанна. Движение распространилось из Малой Азии во Фракии; отголоски его достигли Карфагена, Рима и южной Галлии. М., полагая сущность христианства исключительно в религиозном энтузиазме, своим отрицанием всякой иерархической и богослужебной формы сталкивался с церковью, а своим пренебрежением к умственной стороне религии представлял противоположность гностицизму, с которым, однако, последователи Монтана сходились в том, что настоящими духовными христианами и "святыми" считали только себя, а большинство верующих признавали за низший род людей - душевных. Пророческий дар у монтанистов выражался в экстатических припадках, а со стороны содержания пророчества сводились главным образом к возвещению скорого второго пришествия Христа, при чем фригийское мст. Пепуза объявлялось Новым Иерусалимом. Так как монтанисты оставляли неприкосновенными основные христианские догматы и восставали против церкви только в отношении дисциплины и нравов, заявляя себя здесь крайними ригористами, - то многие важные предстоятели церковные (Ириней лионский, Элевфер римский) смотрели сначала на это движение снисходительно; более строго отнесся к нему папа Виктор, а впоследствии Монтанова или катафригийская ересь была окончательно осуждена первым вселенским собором в Никее (325). О первоначальной истории М. сохранилось так мало положительных сведений, что в новейшее время некоторые слишком скептические историки склонялись к признанию самого Монтана и его двух пророчиц за мифы. Религиозные идеи М. известны главным образом из книг обратившегося в эту секту Тертуллиана. Вл. Соловьев. |
Тертуллин -- монтанист? :-o Может по этому его так ОК любит?
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ Род занятий: СисАдмин Сообщения: 852
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 10:18
|
Дмитрий Ковалёв писал(а): | О! Новое слово, "монтанизм". Цитата: | Монтанизм - религиозное движение в христианстве II века. Бывший языческий жрец Монтан, из Фригии (на границе с Мизией), обратившись в христианство (около 156 г.), не захотел войти в слагавшиеся в то время церковные рамки и стал проповедовать живое духовное общение с Божеством, свободное от иерархии и обрядов и проявляющееся в индивидуальных харизмах, т. е. особых дарах Св. Духа, преимущественно в даре пророческом. Последователи Монтана, между которыми выдавались особенно две пророчицы, Приска (или Присцилла) и Максимилла, признали своего учителя за Параклета (Духа-Утешителя), обещанного в Евангелии от Иоанна. Движение распространилось из Малой Азии во Фракии; отголоски его достигли Карфагена, Рима и южной Галлии. М., полагая сущность христианства исключительно в религиозном энтузиазме, своим отрицанием всякой иерархической и богослужебной формы сталкивался с церковью, а своим пренебрежением к умственной стороне религии представлял противоположность гностицизму, с которым, однако, последователи Монтана сходились в том, что настоящими духовными христианами и "святыми" считали только себя, а большинство верующих признавали за низший род людей - душевных. Пророческий дар у монтанистов выражался в экстатических припадках, а со стороны содержания пророчества сводились главным образом к возвещению скорого второго пришествия Христа, при чем фригийское мст. Пепуза объявлялось Новым Иерусалимом. Так как монтанисты оставляли неприкосновенными основные христианские догматы и восставали против церкви только в отношении дисциплины и нравов, заявляя себя здесь крайними ригористами, - то многие важные предстоятели церковные (Ириней лионский, Элевфер римский) смотрели сначала на это движение снисходительно; более строго отнесся к нему папа Виктор, а впоследствии Монтанова или катафригийская ересь была окончательно осуждена первым вселенским собором в Никее (325). О первоначальной истории М. сохранилось так мало положительных сведений, что в новейшее время некоторые слишком скептические историки склонялись к признанию самого Монтана и его двух пророчиц за мифы. Религиозные идеи М. известны главным образом из книг обратившегося в эту секту Тертуллиана. Вл. Соловьев. |
Тертуллин -- монтанист? :-o Может по этому его так ОК любит? |
Да, Дмитрий, и давно уже монтанист :)
Был в ПЦ долгое время, а потом пошел "реставрировать".
Но ведь правила Вселенских Соборов уже не так актуальны в наши времена. Может это уже не ересь, по нашим-то временам. (Сергею: прошу, не обижайтесь, просто показываю субъективную (для меня) несостоятельность Ваших утверждений о способности времени влиять на некоторые духовные идеи).
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: Сообщения: 486
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 10:20
|
Цитата: | Мне кажется первый вариант ЦХ - это монтанизм. | Да, у меня тоже возникли такие ассоциации.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004 Род занятий: Программист Сообщения: 275
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 10:29
|
ЮраШ писал(а): | Цитата: | Мне кажется первый вариант ЦХ - это монтанизм. | Да, у меня тоже возникли такие ассоциации. |
Только без "глосалий".
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: Сообщения: 486
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 12:09
|
Yustas писал(а): | Я привел 80 правило для того чтобы показать, что многие религиозные общества проходят через схожие моменты ужесточения дисциплины. Ну не анекдотичное ли совпадение с правилами МЦХ? |
По части дисциплины - возможно, многое и схоже. Но не по части идеи, лежащей в основании (а про идею, лежащую в основе создания ЦХ, вам чуть выше написал Павел).
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Almida
Откуда: Санкт-Петербург Род занятий: Сообщения: 5417
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 12:16
|
Yustas писал(а): | Almida писал(а): | Что значит "Церкви вообще"? Исторически была (создалась) только одна церковь (которую создал Христос в 1-м веке), вполне конкретная. Идею ее создания вам представить? |
Да, представьте мне, пожалуйста, ее идею. |
Вот немного (писал епископ Александр (Милеант)):
Все увеличивающееся количество церквей и всевозможных сект затрудняет для некоторых вопрос, какая из них является истинной Церковью и существует ли вообще в наше время единая истинная Церковь. Может быть, думают некоторые, первоначальная апостольская Церковь постепенно раздробилась, и существующие теперь церкви обладают лишь осколками ее бывшего духовного богатства - благодати и истины. При таком воззрении на Церковь некоторые полагают, что ее можно восстановить из существующих христианских деноминаций (религиозных обществ, сект) путем сговора и взаимных уступок. Такое воззрение лежит в основе современного экуменического движения, которое не признает ни одну церковь истинной. Может быть, думают другие, Церковь принципиально никогда ничего общего не имела с официальными церквами, но всегда состояла из отдельных верующих людей, принадлежащих к разным церковным группировкам. Это последнее мнение выразилось в учении о так называемой "невидимой церкви," выдвигаемом современными протестантскими богословами. Наконец, для многих христиан неясно: нужна ли вообще Церковь, когда человек спасается своей верой?
Все эти противоречивые и, в сущности, неверные мнения о Церкви вытекают из непонимания центральной истины учения Христова - о спасении человека. Когда читаешь Евангелие и апостольские послания, делается очевидным, что, по мысли Спасителя, люди призываются спасать свои души не в одиночку и разрозненно, но совместно, составляя единое, благодатное Царство добра. Ведь и царство зла, возглавляемое князем тьмы, в своей войне против Церкви действует сплоченно, о чем напомнил Спаситель, говоря: "Если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою, как же устоит царство его?" (Мт. 12:26).
Тем не менее при всей пестроте современных мнений о Церкви, большинство здравомыслящих христиан согласно с тем, что в апостольское время существовала истинная Церковь Христова, как единое общество спасаемых. Книга Деяний святых апостолов повествует о возникновении Церкви в Иерусалиме, когда на пятидесятый день после Воскресения Спасителя, Дух Святой в виде огненных языков сошел на апостолов. С того дня вера христианская стала быстро распространяться в разных частях обширной Римской империи. По мере ее распространения, в городах и селах стали возникать христианские общины - церкви. В повседневной жизни, по причине огромных расстояний, эти общины жили более или менее обособленно друг от друга. Однако они себя считали органически принадлежащими к единой, святой, соборной и апостольской Церкви. Их объединяли единая вера и единый источник освящения, почерпаемый в благодатных таинствах (крещения, причащения и возложения рук - рукоположения). Поначалу эти священные действия совершали сами апостолы. Однако в скором времени явилась нужда в помощниках, и апостолы из членов христианских общин выбирали достойных кандидатов, которых рукополагали в епископы, пресвитеры и диаконы. (Так, например, ап. Павел рукоположил Тимофея и Тита в епископскую степень). Апостолы вменяли епископам в обязанность следить за чистотой христианского учения, учить верующих благочестиво жить и рукополагать себе помощников в лице новых епископов, священников и диаконов. Так, Церковь на протяжении первых веков, подобно дереву, постоянно росла и распространялась по разным странам, обогащаясь духовным опытом, религиозной литературой, богослужебными молитвами и песнопениями, позже - архитектурой храмов и церковным искусством, но всегда сохраняя свою сущность истинной Церкви Христовой.
Евангелия и апостольские послания появились не сразу и не всюду одновременно. В течение многих десятилетий после возникновения Церкви источником наставления было не Писание, но устная проповедь, самими апостолами названная Преданием (1 Кор. 11:16 и 15:2, 2 Фес. 2:15 и 3:6, 1 Тим. 6:20). Предание - это единая вероучительная традиция. В Церкви оно всегда имело решающее значение в вопросе, что правильно, а что нет. Когда где-либо возникало нечто, несогласное с апостольской традицией, - будь то в вопросах веры, совершения таинств или управления - оно признавалось ложным и отвергалось. Продолжая апостольскую традицию, епископы первых веков кропотливо проверили все христианские рукописи и постепенно собрали труды апостолов, Евангелия и послания, в один комплект книг, который был назван Новозаветным Писанием и вместе с книгами Ветхого Завета составил Библию в настоящем ее виде. Этот процесс собирания книг был закончен в 3-ем столетии. Книги спорные, не во всем согласные с апостольской традицией, выдаваемые за апостольские, отвергались как подложные, апокрифические. Таким образом, апостольское Предание имело решающее значение для формирования Новозаветного Писания - этого письменного сокровища Церкви. Сейчас христиане всех деноминаций пользуются Новозаветным Писанием - часто произвольно, без благоговения, не сознавая, что оно есть собственность истинной Церкви - сокровище, ею бережно собранное.
Благодаря другим дошедшим до нас письменным памятникам, написанным учениками свв. апостолов, нам известны многие ценные подробности о жизни и вере христианских общин в первые века христианской эры. В то время вера в существование единой, святой, апостольской Церкви была всеобща. Естественно, что Церковь тогда имела и свою видимую сторону - в "вечерях любви" (литургиях) и других богослужениях, в епископах и священниках, в молитвах и песнях церковных, в законах (апостольских правилах), регулирующих жизнь и взаимоотношения отдельных церквей, во всех проявлениях жизни христианских общин. Поэтому надо признать, что учение о "невидимой" церкви ново и неверно.
Согласившись с фактом существования реальной, единой Церкви в первые века христианства, можно ли найти такой исторический момент, когда она раздробилась и перестала существовать. Честный ответ должен быть - нет! Дело в том, что уклонения от чистоты апостольского учения, - ереси начали возникать еще в апостольское время. Особенно активными тогда оказались гностические учения, которые к христианской вере примешивали элементы языческой философии. Апостолы в своих посланиях предостерегали христиан против этих учений и прямо утверждали, что приверженцы этих сект отпали от веры. К еретикам апостолы относились, как к сухим ветвям, отломившимся от церковного дерева. Подобным образом, и преемники апостолов, епископы первых веков, не признавали полноправными возникавшие при них уклонения от апостольской веры и упорствующих приверженцев этих учений отлучали от Церкви, следуя наставлению Апостола: "сли бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали, да будет (он) анафема" (т.е. да будет он отлучен, Гал. 1:8-9).
Таким образом, в первые века христианства вопрос об единстве Церкви был ясен: Церковь - это единая духовная семья, несущая с апостольских времен истинное учение, одни таинства и непрерывное преемство благодати, переходящее от епископа к епископу. Для преемников апостолов не подлежало сомнению, что Церковь совершенно необходима для спасения. Она хранит и возвещает чистое учение Христово, она освящает верующих и ведет их к спасению. Пользуясь образными сравнениями Священного Писания, в первые века христианства Церковь мыслилась, как огражденный "овчий двор," в котором добрый Пастырь - Христос защищает Своих овец от "волка" - дьявола. Церковь уподоблялась Лозе, от которой верующие, как ветви, получают духовные силы, необходимые для христианской жизни и добрых дел. Церковь понималась, как Тело Христово, в котором каждый верующий, как член, должен нести служение, нужное целому. Церковь изображалась в виде Ноева ковчега, в котором верующие переплывают житейское море и достигают пристани Царства Небесного. Церковь уподоблялась высокой горе, возвышающейся над человеческими заблуждениями и ведущей своих путников к небу -- общению с Богом, ангелами и святыми.
В первые века христианства верить во Христа значило верить и в то, что дело, которое Он совершил на земле, те средства, которые Он дал верующим для спасения, не могут быть утрачены или отняты усилиями дьявола. Ветхозаветные пророки, Господь Иисус Христос и Его апостолы определенно учили о пребывании Церкви до самых последних времен существования мира: "Во дни тех (языческих) царств Бог Небесный воздвигнет Царство, которое во веки не разрушится ... Оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно," - предсказал Ангел пророку Даниилу (Дан. 2:44). Господь обещал ап. Петру: "На сем камне (веры) Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мт. 16:18).
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Almida
Откуда: Санкт-Петербург Род занятий: Сообщения: 5417
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 12:22
|
Yustas писал(а): | 1. Не пишите. Сошлитесь пожалуйста. |
Самую главную ссылку вам дал Павел - "Революция через восстановление" Кипа МакКина. Об идеях, которые изначально имела ЦХ (про ее "вероучение") - читайте раздел "Статьи" на этом форуме.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Almida
Откуда: Санкт-Петербург Род занятий: Сообщения: 5417
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 12:39
|
Yustas писал(а): | Но тогда ЧЕСТНО скажите людям, что многие постановления Вселенских Соборов нельзя уже воспринимать буквально, некоторые надо даже отменить. Но это будет ударом по вере людей. Это будет ударом по тем, которые свято верили в решения таких соборов. |
Не говорите, пожалуйста, глупости. Вы думаете, православные христиане не знают об этих правилах (и о многих других - вроде запрета мыться в бане и лечиться у еврея)? Прекрасно знают - и чего-то из Церкви от этого не побежали. И вера их не пошатнулась от этого. Просто Церковь не правилами письменными живет, а Духом. Правила - историчны, а Дух, живущий в Церкви - вневременен. Мы не отрицаем этих правил, просто понимаем и чувствуем их место и время. Это во-первых. Во-вторых, в Церкви существуют два таких понятия - икономия и акривия (совсем недавно я писала об этом же Олегу Булахову на первом ученическом; если вам потребуются разъяснения, я постараюсь поискать ссылку (сил нет писать одно и то же несколько раз)).
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Almida
Откуда: Санкт-Петербург Род занятий: Сообщения: 5417
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 12:50
|
Yustas писал(а): | Сергею: прошу, не обижайтесь, просто показываю субъективную (для меня) несостоятельность Ваших утверждений о способности времени влиять на некоторые духовные идеи. |
Влияет, еще как влияет (время). Правила духовны не сами по себе, они призваны вызывать и вести к духовности. По тем временам они вели к духовности, в наше время они, напротив, дали бы ровно противоположный эффект. Отсюда - или включается акривия, или утрачивает силу правило (собственно, это неважно - так как результат один). Я в свое время изучала правила Церкви (то, как они менялись в истории) относительно развода (просто меня интересовал именно этот вопрос, но думаю, по многим другим вопросам такая же история). Так вот - здесь правила очень четко коррелируются с временами (с господствующими в эти времена менталитетом, культурой и проч.)
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Almida
Откуда: Санкт-Петербург Род занятий: Сообщения: 5417
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 13:19
|
Almida писал(а): | Yustas писал(а): | 1. Не пишите. Сошлитесь пожалуйста. |
Самую главную ссылку вам дал Павел - "Революция через восстановление" Кипа МакКина. Об идеях, которые изначально имела ЦХ (про ее "вероучение") - читайте раздел "Статьи" на этом форуме. |
Понял, спасибо.
Что касается предыдущих вопросов: Надеюсь вы приняли тот факт, что и в Православии были странные правила, в которых сейчас есть "послабление". И что не одна ЦХ ими отличалась.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: Сообщения: 486
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 13:25
|
Цитата: | правила очень четко коррелируются с временами (с господствующими в эти времена менталитетом, культурой и проч.) | Претензия была в том, что мы ругаем ЦХ за то, что некогда было нормой в ПЦ. Так каков же вывод? Что "тоталитарные" правила ЦХ плохи лишь тем, что противоречат современному "менталитету, культуре и проч."?
Эта идея периодически возникает, - что "строгий" вариант МЦХ в чём-то ближе к православию, чем современное "либеральное христианство".
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004 Род занятий: Программист Сообщения: 275
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 13:34
|
Цитата: | в Православии были странные правила
|
Они и сейчас есть . В чём недавно убедился на крестинах одного младенца , царствие ему Небесное .
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
St.Vitus
Откуда: Род занятий: Сообщения: 3301
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 13:45
|
Yustas писал(а): | Надеюсь вы приняли тот факт, что и в Православии были странные правила, в которых сейчас есть "послабление". |
Они не были. Они и сейчас есть. И они вовсе не странные.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Almida
Откуда: Санкт-Петербург Род занятий: Сообщения: 5417
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 13:50
|
Almida писал(а): | И они вовсе не странные. |
Для христиан не странные, а для внешних - а что о них говорить? Для них Христос распятый - безумие.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Almida
Откуда: Санкт-Петербург Род занятий: Сообщения: 5417
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 14:04
|
Almida писал(а): | Yustas писал(а): | Но тогда ЧЕСТНО скажите людям, что многие постановления Вселенских Соборов нельзя уже воспринимать буквально, некоторые надо даже отменить. Но это будет ударом по вере людей. Это будет ударом по тем, которые свято верили в решения таких соборов. |
Не говорите, пожалуйста, глупости. Вы думаете, православные христиане не знают об этих правилах (и о многих других - вроде запрета мыться в бане и лечиться у еврея)? Прекрасно знают - и чего-то из Церкви от этого не побежали. И вера их не пошатнулась от этого. Просто Церковь не правилами письменными живет, а Духом. Правила - историчны, а Дух, живущий в Церкви - вневременен. Мы не отрицаем этих правил, просто понимаем и чувствуем их место и время. Это во-первых. Во-вторых, в Церкви существуют два таких понятия - икономия и акривия (совсем недавно я писала об этом же Олегу Булахову на первом ученическом; если вам потребуются разъяснения, я постараюсь поискать ссылку (сил нет писать одно и то же несколько раз)). |
1. "Не говорите, пожалуйста, глупости" - не обидно, но неприятно, поскольку - в чем глупость? Большинство не знает о правилах вселенских соборов. Кстати насчет евреев и антисиметизма в РПЦ - это отдельная тема. 2. "Чувствуем их место и время" - чувства плохой советчик. Некоторые православные чувствуют себя вот так, и отрывки из Писаний еще приводят: http://oprich-nsk.narod.ru. Такой своеобразный Ревиал. 2. Церковь живет и правилами и духом - иначе сожгите все книги и посмотрите, что будет через 10 лет. 3. И если вы чувствуете историчность - чувствуйте ее и в МЦХ. 4. Икономия - где икономия, а где вероотступничество - кто будет разбирать?http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk109-4.htm "Однако в наше время священные каноны грубо нарушаются не только простыми мирянами, но и священноначалием" Иллюстрация.
Архиерейская присяга:
Аще же обещанное зде мною что преступлю, или Божественным Правилом явлюся противен..., тогда абие лишен да буду всего своего сана и власти, без всякаго извета и слова, и чужд да явлюся дара небеснаго, при посвящении возложением рук даннаго мне Духом Святым
Это касается и правила 80.
Присяга тоже устарела?
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: Сообщения: 486
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 14:53
|
Читая Шмемана, нашел ответ на то, о чем мы говорили: "Мы должны добавить, что такая "редукция" особенно свойственна православным. Западные христиане, католики и протестанты, встречаясь с тем, что они считают "невозможным", скорее внесут изменения в саму религию, "применяя" ее к новым условиям и делая ее таким образом "удобной". Мы видели, например, совсем недавно, что Римско-Католическая Церковь сперва свела пост буквально к минимуму, а затем просто отменила его. Мы обычно относимся к такому "применению" поста к условиям жизни с праведным и справедливым негодованием, как к измене христианскому преданию, как к минимализации христианской веры. И правда, хвала и честь Православию за то, что оно ни к чему не "применяется", не снижает уровня, не старается сделать христианство удобным, легким. Хвала и честь Православию, но конечно не нам, православным людям. Не сегодня, даже не вчера, а уже давно мы нашли способ примирить абсолютные требования Церкви с нашей человеческой слабостью, и при этом не только не теряем чувства собственного достоинства, но вдобавок оправдываем себя и считаем совесть свою чистой. Способ этот состоит в символическом исполнении требований Церкви; символический номинализм проникает теперь во всю нашу религиозную жизнь. Так, например, нам в голову не придет изменить нашу литургию и ее монастырский устав, — Боже упаси! — мы просто продолжаем называть богослужение, длящееся час, "Всенощным бдением" и гордо объясняем, что это такая же служба, которую совершали монахи в Лавре св. Саввы в IX веке. "
Следующий вопрос: "Что первично - бытие или сознание?"
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: Сообщения: 486
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 15:00
|
Светлана, вот тема которая мне интересна... Ведь вы говорите о преемстве, верите в преемство. В то же время правила ведь не просто так менялись, а отражали изменения даже не в обществе и культуре, но прежде всего в церковной реальности. И очень часто реальность "уносило в далеко", а правила даже не соответсвующие реальности были напоминанием о ней, памятью о старой реальности. И их сохранение вызывает противоречие, но оставляет шансы на возвращение к этой реальности. Даже упомянутое правило - оно ведь не тоталитарное. Оно хорошее. Просто отражает старую реальность, в которой если ты христианин, то для тебя жизнь в церкви это не хобби так сказать. Это твоя жизнь вся... Как в песне пели "вся моя жизнь это несколько слов, тихой молитвы перед причастием"... Правило изменить или ослабить легко, но как быть с тем что стоит за ним?
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ Род занятий: admin Сообщения: 4275
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 16:31
|
Цитата: | Они не были. Они и сейчас есть. И они вовсе не странные. Для христиан не странные, а для внешних - а что о них говорить?
|
Может и не странные . Кланяться на Восток , стоя на коленях - это ДЛЯ ХРИСТИАН , конечно - обычное дело .
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
St.Vitus
Откуда: Род занятий: Сообщения: 3301
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 16:42
|
Цитата: | Мы не отрицаем этих правил, просто понимаем и чувствуем их место и время
|
Чувствуете ... http://oprich-nsk.narod.ru. - эти , по-моему явно не головой и не сердцем чувствуют . Каким то другим местом .
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
St.Vitus
Откуда: Род занятий: Сообщения: 3301
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 16:47
|
Цитата: | Вы думаете, православные христиане не знают об этих правилах (и о многих других - вроде запрета мыться в бане и лечиться у еврея
|
О как ! А ещё ЦХ осуждают . А у самих такой махровый маразм . А главное - зачем они нужны , эти правила , коль их никто не соблюдает ? ...
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
St.Vitus
Откуда: Род занятий: Сообщения: 3301
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 17:20
|
St.Vitus писал(а): | Цитата: | Вы думаете, православные христиане не знают об этих правилах (и о многих других - вроде запрета мыться в бане и лечиться у еврея
|
О как ! А ещё ЦХ осуждают . А у самих такой махровый маразм . А главное - зачем они нужны , эти правила , коль их никто не соблюдает ? ... |
Витус, дружище, в свое время это наверное было оправданно. И про дружить с иудеями. Это было эффективным методом для сохранения христианства в те времена. И вопрос не в иудейских гонениях, ведь в те времена христианство уже было господоствующей религией Империи. Вопрос эффективности, не маразм.
А некоторых из этих людей (//oprich-nsk.narod.ru) позиция своеобразная. Они ведь и вправду считают, что из всех православных только они в Царство Небесное попадут. То есть кто с РПЦ МП тех в ад. А нас бы с Вами, Витус, они бы даже и в ад не взяли бы.
"Кто сегодня смиряется с тем, что на месте Патриарха восседает еретик, тот завтра смирится перед антихристом, занявшем место Христа!" - что-то мне напоминает.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: Сообщения: 486
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 17:52
|
Народ, предлагаю вернуться к теме, конечно, с учетом сказанного выше. Итак, батюшка Юрий приказал послушнику .... подойти к алтарю, тьфу, к шкафу и тронуть его рукой, в противном случае - анафема. Вопрос, духовно ли послушнику не послушаться батюшки? Вопрос, если послушник все же считает, что слушаться батюшку никак не возможно, что ему делать? Ну и третий вопрос, что сделает вышестоящее руководство РПЦ с оным батюшкой, узнав о этом конфликте? Вариант ответов: да; рассказать вышестоящему руководству церкви, открыто предупредят или лишат сана (если батюшка часто замечен в таких делах).
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Анатолий
Откуда: Всегда Россия Род занятий: химия и физика Сообщения: 842
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 17:58
|
Анатолий писал(а): | Народ, предлагаю вернуться к теме, конечно, с учетом сказанного выше. Итак, батюшка Юрий приказал послушнику .... подойти к алтарю, тьфу, к шкафу и тронуть его рукой, в противном случае - анафема. Вопрос, духовно ли послушнику не послушаться батюшки? Вопрос, если послушник все же считает, что слушаться батюшку никак не возможно, что ему делать? Ну и третий вопрос, что сделает вышестоящее руководство РПЦ с оным батюшкой, узнав о этом конфликте? Вариант ответов: да; рассказать вышестоящему руководству церкви, открыто предупредят или лишат сана (если батюшка часто замечен в таких делах). |
Не послушаться, - можно. Можно поискать другой приход. Можно поискать другую... Умолкаю. Что-то мне подсказывает, что руководство РПЦ не станет изгонять батюшку из клира.
А вот в Америке его бы....
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: Сообщения: 486
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 04.03.2005 20:04
|
Yustas писал(а): | Что-то мне подсказывает, что руководство РПЦ не станет изгонять батюшку из клира.
|
Конечно, потому как батюшка не может самовластно предать анафеме никого. Если же он выйдет с подобным предложением к епископу, то скорее всего его переведут на другую работу, не связанную с духовным наставничеством. Если анафема будет прочитана без решения совета, то ее признают недействительной со всеми вытекающими для батюшки. Если самовластных решений будет слишком много, и они будут очевидно противоречить Каноническому праву, то на только попа в шею, но вплоть до ликвидации общины и сноса церкви, где совершалось подобное (последний подобный случай был пару лет назад). И это не только в РПЦ.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Неприкаянный
Откуда: Род занятий: Сообщения: 2947
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 05.03.2005 01:09
|
Народ! Ну что вы опять делите?:) Ну резали, режут и будут резать. И в РПЦ и в МЦХ и в ЦХ и везде... Ну христианство ето! Свой / чужой. Избранный / не избранный... Спасенный / не спасенный... :) И так будет во веки веков :) Алах акбар! :)
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
WaltoL
Откуда: Из геены огненой Род занятий: Системный администратор Сообщения: 1962
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 05.03.2005 08:52
|
Цитата: | Наверное у меня тоже восьмомартовское обострение женской логики, т.к. я перестал понимать откуда г-н Витус уже в который раз на ровном месте выдвигает свои претензии
| Так и есть , если Вы не отличаете претензии от простого вопроса . ПРЕТЕНЗИЯ ж. 1. Притязание на обладание кем-л., чем-л., предъявление права на что-л.; иск. 2. Заявление неудовольствия кем-л., чем-л.; жалоба на кого-л., что-л. 3. Поведение человека, претендующего на что-л., добивающегося признания другими приписанного им себе качества Я не хочу обладать чем либо , не жалуюсь на ПЦ ( да и кому , Господу что ли ?) и не выражаю неудовольствие - мне по большому счёту без разницы , что там у вас творится . Я выражаю удивление , сожаление и непонимание . Я ваще без претензий ни лично к Вам , ни к ПЦ . Будьте добрее и перестаньте видеть подвох там , где его нет .
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
St.Vitus
Откуда: Род занятий: Сообщения: 3301
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 05.03.2005 09:32
|
:) :) :) А относительно идеи Кипа МакКина, который создал МЦХ, вы ничего не хотите сказать?
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Almida
Откуда: Санкт-Петербург Род занятий: Сообщения: 5417
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 05.03.2005 09:38
|
ЮраШ писал(а): | Цитата: | правила очень четко коррелируются с временами (с господствующими в эти времена менталитетом, культурой и проч.) | Претензия была в том, что мы ругаем ЦХ за то, что некогда было нормой в ПЦ. Так каков же вывод? Что "тоталитарные" правила ЦХ плохи лишь тем, что противоречат современному "менталитету, культуре и проч."? |
Юра - это смотря о чем мы говорим. То, на чем стоит Церковь (вероучение, догматы, идея Церкви) - неизменно. В МЦХ же изменилось именно вероучение, идея церкви (а практики менялись и до этого: сначала нужно было приглашать обязательно минимум 15 человек в день, потом 10, потом 5).
И претензия к МЦХ была изначально, прежде всего, к ее вероучению, а не к практикам (хотя и к ним тоже). Убрали тоталитарные практики - учение-то осталось (изменить-то они его изменили, только вот не самым удачным образом; ранее они были намного более логичны и последовательны в своем, хоть и не верном, учении).
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Almida
Откуда: Санкт-Петербург Род занятий: Сообщения: 5417
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 05.03.2005 13:55
|
Almida писал(а): | :) :) :) А относительно идеи Кипа МакКина, который создал МЦХ, вы ничего не хотите сказать? |
Представляете написал много, а она говорит - инвалид сесшен. Я после работы еще раз напишу :)
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: Сообщения: 486
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 05.03.2005 14:17
|
Yustas писал(а): | Almida писал(а): | :) :) :) А относительно идеи Кипа МакКина, который создал МЦХ, вы ничего не хотите сказать? |
Представляете написал много, а она говорит - инвалид сесшен. Я после работы еще раз напишу :) |
Завидую вашему упорству. Я вот, когда мне на мой постинг инвалид сесшен выходит - больше не могу писать второй раз. Очень рекомендую писать ответы в Ворде, только потом отправлять. :)
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Almida
Откуда: Санкт-Петербург Род занятий: Сообщения: 5417
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 05.03.2005 17:54
|
2Yustas. Я тоже чуть позже напишу - со временем напряг. Недавно после работы сижу пишу письмо одной девушке - она СИ. Писал 2ч57мин (засёк). Отправляю (на mail.ru) - а он даёт чистую страницу - я судорожно назад - там тоже пусто. )))). Вот это была тема. С горя пошли распивать одну бутылку пива с товарищем. Пока я в трансе стоял - подошёл один мужичёк - продавал Шекспира - выпить хотел. Пригласили на литурнию в храм Герценовского - он оказался бывшим завкафедрой этого института. Жена померла - он спивается. Не пришёл). Пока может быть? Как в старые добрые)))). Серёга.
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Сергей Евланов
Откуда: Род занятий: Сообщения: 644
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 05.03.2005 19:11
|
Сергей Евланов писал(а): | 2Yustas. Я тоже чуть позже напишу - со временем напряг. Недавно после работы сижу пишу письмо одной девушке - она СИ. Писал 2ч57мин (засёк). Отправляю (на mail.ru) - а он даёт чистую страницу - я судорожно назад - там тоже пусто. )))). Вот это была тема. С горя пошли распивать одну бутылку пива с товарищем. Пока я в трансе стоял - подошёл один мужичёк - продавал Шекспира - выпить хотел. Пригласили на литурнию в храм Герценовского - он оказался бывшим завкафедрой этого института. Жена померла - он спивается. Не пришёл). Пока может быть? Как в старые добрые)))). Серёга. |
Мог забыть просто. :)
А с письмами - сколько раз зарекался перед сабмитом ctr-Ins жать. Ан нет. Не научился пока. Кстати, интересно, что мужчины на улице очень мало о
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ Род занятий: Сообщения: 486
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:
|
Добавлено: 05.03.2005 20:59
|
Надеюсь. Мужик - хороший. Не бомж, не алкаш - выглядел вполне. Просто пенсионер -тоска, выпить охота - а денег нету - вот и пошёл книжки продавать. Я с парнем работаю - Эрик зовут, он никогда в ЦХ не был - мы вместе на литургии ходим - был в шоке - мужик, говорит, прикольный, образованный очень.(он с ним больше общался - я по телефону говорил). Надеюсь письмо -не зря пропало -))) может придёт таки))). А если зря - бог с ним, уже не жалко. Но второй раз так и не могу написать - я там такой трактат наваял - с греческим рассмотрением фраз и т п. )))).
|
Ответить
Ответить с цитатой
|
|
Сергей Евланов
Откуда: Род занятий: Сообщения: 644
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Сергей Евланов
Откуда: Род занятий: Сообщения: 644
|
|
|
|
|
|
|