Mosnovosti.ru пишут - Церковь Христа, МЦХ

Re:

Добавлено: 31.01.2005 17:31

SergeyGl писал(а):

RUNIX писал(а):

Сергей, тут есть 2 части - с одной стороны было много людей ревностно желающих угодить Богу, быть в служении, и т.д. С другой - было очень узкое направление дано - какие служения нужны, был духовный близости к тому, что называется ", допустим, настоятеля. Но это именно и остается на стадии того самого объяснимого для молодежи стремления быть похожим на хорошего человека, которое никому не вредит, а если заходит далеко, то пресекается. В ЦХ же это было частью системы воспитания учеников.

На самом деле вопрос заключается не в контроле сознания (которое вроде бы было в цх) , а в отсутствии стремления к самоидентификации , характерной для взрослых людей и зрелых сообществ.Кстати сказать в православии и других церквях самоидентификация среди членов (не просто прихожан) тоже иногда отсутствует.Например монахи как правило мечтают об одинаковых идеях (не буду здесь комментировать и критиковать жизнь монахов) , об ответсвлениях от правослаия я и говорить не хочу(типа белого братства , секты Виссариона итд.) думаю там больше всех контрольсознания.
Я не думаю ,что контроль был слишком сильным .В молодежных организациях (*да и в СССР) времен доперестройки контроль всех сторон жизни был сильнее , чем в цх и влюбой другой деноминации .
Мне представляется ,что когда речь идет о контроле итд.здесь нужно вспоимнить Свидетелей Иеговы , Муннистов и подобные сектанские сообщества ,где действительно основатели и лидеры полностью подчиняют адептов.
Также нужно говорить и о контроле в любом молдодежном сообществе и движении , да и в партиях экстремистского толка(напроимер в партии Э.Лимонова) есть некие стандарты мышления и жесткая дисциплина.Нечто подобное раньше было и в партии Жириновского , когда адепты повзрослели , контроль и дисциплина уменьшились , уменьшилось и влияние на общество данных политических партий -движений.Для многих сообществ (тем более молодежных) такие вещи как влияние , контроль ,,масс,, и личностей -нормальная вещь.

Ответить Ответить с цитатой

Volodya

Откуда: Moscow
Род занятий: information
Сообщения: 607

Re:

Добавлено: 31.01.2005 18:21

SergeyGl писал(а):

RUNIX писал(а):

Еще самое первое серьезное психологическое исследование членов ЦХ в Америке, проведенное доктором Якли Мл., показало этот личностный сдвиг. Люди не хотели быть сами собой, они хотели быть такими, какими их желали видеть, в соответствии с определенной моделью.
...
Если Вы опросите целый православный приход, едва ли Вы найдете в нем более двух человек, мечтающих стать епископами, может чуть больше найдется тех, кто хочет стать священником.

Сергей, эта книга (Дилемма Ученичества) активно переводится (надеюсь, так мне было сказано), я лично постараюсь дать ее почитать всем рнц кого знаю и многим "старым ученикам"... Вот кстати могли бы помочь с переводом, гораздо продуктивнее нежели публикация подобных опусов. :)
Правда речь все-таки о более глубоких вещах там идет имхо, нежели желание поехать в командах и вести общины...
Что касается православия, то конечно там никто не воспринимает желание быть епископом от окружения, воспринимаются некоторые другие вещи от группы. Разумеется это трудно сравнивать, так как сложно (мне во всяком случае) представить жизнь православной общины, где все новообращенные , в основном молодые и с молодым батюшкой. :)

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:	Добавлено: 31.01.2005 19:29
Забавно было читать начало темы. Столько было критики в адрес Ревила, де это помойка где только и знают что поливать грязью бедную МЦХ... Я ни разу, за все то время что читаю ревил (а читаю я его регулярно, в отличие от написания тут чего либо) - не припомню чтобы кто-то выплескивал столько ругани и агрессии, как тут это сделали ученики. На что уж я тяжелый в общении человек, но я тут и рядом не валялся... А по сути статьи - информация конечно во многом уже устарела, но от этого она не перестала быть верной. Хотя сам подход к статье, когда фокусируется внимание лишь на негативных вещах (как в самой ЦХ говорится только о хорошем) - тоже заслуживает критики.
Ответить Ответить с цитатой

Goblin

Откуда: Новосибирск
Род занятий: Финансовый аналитик
Сообщения: 406

Re:

Добавлено: 01.02.2005 00:30

Ну... статья, конечно, с плесенью изрядной. И паутиной покрыта немерянной.

Агрессивный стиль автора, к сожалению, ведет его из области правды в область откровенной клеветы.

ЮРА ШАБАЛИН, а разве клевета бывает "немного неправильной"? Как бы ты чувствовал себя, если бы в статье о РПЦ часть была правда - а часть - ЧЕТКАЯ, СТОПРОЦЕНТНАЯ, НЕПРИКРЫТАЯ, НАГЛАЯ ЛОЖЬ?

Мне кажется, вне зависимости от конфессиональной принадлежности, все мы должны противостоять отцу лжи - дьяволу. Или я не прав?

Поэтому резюме данной статьи для меня таково:
Статья безграмотная, поверхностная, автор не знаком с предметом (ни настоящим ни прошлым), автор не затруднил себя серьезными поисками и глубоким анализом.

SergeyGl писал(а):

Ничего подобного (тут я с Вами не соглашусь) нет в Православии и других традиционных конфессиях. Даже и в mainline COC нету этого.

Сережа, вот только давай не будем считать, у кого контроль больше или меньше.

Тут ведь народ грамотный. Может и монастыри припомнить.

Ответить Ответить с цитатой

Oleg Kozyrev

Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383

Re:

Добавлено: 01.02.2005 00:44

ЮраШ писал(а):

Олег писал(а):

и где там написано, что ученики=священники?

Ой, Олег, Вы это лучше меня должны знать. Это же общепринятое протестантское учение (от Лютера пошло, кажется). И в МЦХ его не раз повторяли, критикуя католиков и православных. Вы лучше у своих лидеров спросите.

Но не в том смысле, в коем имеет ввиду автор. А имеет он ввиду священника в рясе, который не равно прихожанин.

Ответить Ответить с цитатой

Олег

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098

Re:

Добавлено: 01.02.2005 01:24

Олег Козырев писал(а):

Олег, я человек грешный - ты пишешь "давай не будем считать", потом выдаешь неверный аргумент и ждешь, что я не стану "считать"? Да у меня выдержки на это не хватит. Я тебе прямо скажу - если человек ставит знак равенства между тенденциями контроля сознания, отчетливо бывшими в ЦХ старого образца, и духовными установками монастыря, то это говорит не о грамотности этого человека. А наоборот, о его слабом знакомстве с предметом. Даже не вдаваясь в теорию, я тебе скажу из моей практики общения с монахами - я редко где встречал людей более самостоятельных и независимых в своих суждениях. Т.е. зависимость, безусловно, была: от собственных убеждений - максимальная, от внешних авторитетов - исчезающе малая. Монастырь, в принципе, это одно из немногих мест, где человеку предоставлена счастливая возможность быть просто человеком, в изначально установленном значении этого слова.
Я написал это не в стремлении отстоять правоту своей церкви. Я просто считаю, что позиция "ну не так страшны были все эти одинаковые стремления, вон посмотрите это везде так" - неконструктивна.

Ответить Ответить с цитатой

SergeyGl

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374

Re:

Добавлено: 01.02.2005 01:33

RUNIX писал(а):

... Вот кстати могли бы помочь с переводом, гораздо продуктивнее нежели публикация подобных опусов. :)

Да не я же его публиковал...

RUNIX писал(а):

Разумеется это трудно сравнивать, так как сложно (мне во всяком случае) представить жизнь православной общины, где все новообращенные , в основном молодые и с молодым батюшкой. :)

И Боже упаси! Подобные общины ступают по тонкому льду, под которым - вся глубина тоталитарного сектантства (можно и внутри Православия стать сектой)

Ответить Ответить с цитатой

SergeyGl

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374

Re:	Добавлено: 01.02.2005 05:55
могу подтвердить слова -------- Монастырь, в принципе, это одно из немногих мест, где человеку предоставлена счастливая возможность быть просто человеком, в изначально установленном значении этого слова. -------- Как верные.
Ответить Ответить с цитатой

WaltoL

Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962

Re:

Добавлено: 01.02.2005 08:46

Цитата:

ей ей, витас, ты исключение из всех правил. Скажи, ты был "горячим учеником"? Сколько народа ты лично крестил? интересно... Мне кажется ты всегда был бунтарём, но тихим, не нарывался особо, чтоли...

Лично крестил только одного . К большему и не стремился . А про тихое бунтарство - так за это отрезали как то раз . Не знаю , можно ли это считать за " Не нарывался " ...

Ответить Ответить с цитатой

St.Vitus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301

Re:

Добавлено: 01.02.2005 10:31

Олег Козырев писал(а):

Ну... статья, конечно, с плесенью изрядной. И паутиной покрыта немерянной.

Человек в отличии от прочих тварей несет ответственность за прошлые действия (а в моем исповедании даже за мысли).

Олег Козырев писал(а):

Агрессивный стиль автора, к сожалению, ведет его из области правды в область откровенной клеветы...
...ЧЕТКАЯ, СТОПРОЦЕНТНАЯ, НЕПРИКРЫТАЯ, НАГЛАЯ ЛОЖЬ

Где клевета и где ложь? Или опять за базар не отвечаем?

Ответить Ответить с цитатой

Неприкаянный

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947

Re:

Добавлено: 01.02.2005 11:37

SergeyGl писал(а):

RUNIX писал(а):

... Вот кстати могли бы помочь с переводом, гораздо продуктивнее нежели публикация подобных опусов. :)

Да не я же его публиковал...

Да, правда, как-то не подумал. :)

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 01.02.2005 13:39

RUNIX писал(а):

сложно (мне во всяком случае) представить жизнь православной общины, где все новообращенные, в основном молодые и с молодым батюшкой.

Ну, не совсем община, но остальным критериям отвечает: www.cdrm.ru. И форум у них есть.

Ответить Ответить с цитатой

ЮраШ

Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275

Re:

Добавлено: 01.02.2005 14:06

Олег Козырев писал(а):

разве клевета бывает "немного неправильной"?

Конечно бывает. Вон, Троценко в своё время обвиняли в клевете за то, что сказал "400$", когда на самом деле было "396$" (что-то типа того). Мне кажется, такие ошибки - незначительны. Так же, как и размер особенного сбора в этой статье (а какие в ней ещё фактические ошибки?) Его действительно не так просто пересчитать на месячный заработок, ведь он объявлялся в разах по отношению к обычному. Можно и спутать было. К тому же на Западе о.с. был больше нашего.

Цитата:

Агрессивный стиль автора, к сожалению, ведет его из области правды в область откровенной клеветы

Олег, согласись, что тебе не нравится тон статьи, её цели, выводы (хотя какие цели? экзамен сдать? ;)) А с фактами, в ней изложенными, спорить трудно. Про отношение я и не говорю, что оно хорошее. Я бы в таком тоне, наверное, не стал писать. Но мне много ещё чего не нравится - не нравится, когда в милиции из подозреваемых выколачивают признания. Не нравится, что с чеченцами наша армия воюет. Не нравится, что в парламенте одни "медведи" остались. Но я бы не рискнул сказать, что все эти вещи - однозначно неправильные. Может быть, иногда силовые методы и необходимы. (Эта статья - сродни "силовым методам".) Вопрос сложный...

Ответить Ответить с цитатой

ЮраШ

Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275

Re:

Добавлено: 01.02.2005 14:59

Цитата:

А с фактами, в ней изложенными, спорить трудно.

Факты - еще не показатель всего процесса.
Точно так же появлялись тут на форуме личности, которые ругали РПЦ за продажу табака и т.п. Есть, например, такой факт - ну и что? Ведь никто не говорит, что ВСЯ РПЦ неправильна потомучто были такие факты. И никто не "брызжит слюной" вспоминая факты насильственного подстрига в монахи т.п.
Может в этой статье (как и в некоторых подобных) и приведены какие-то факты, но в ней эти факты выставлены как повсеместная практика, и именно это является ложью. (Т.е. какие-то факты и были повсеместной практикой, но далеко не все, которые приводятся в статье)

Ответить Ответить с цитатой

Slava

Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 442

Re:

Добавлено: 01.02.2005 15:40

ЮраШ писал(а):

RUNIX писал(а):

Ну, не совсем община, но остальным критериям отвечает: www.cdrm.ru. И форум у них есть.

Цитата:

Среди сотрудников и педагогов Центра (штатных и не штатных): 2 доктора богословия, 16 докторов наук, 11 кандидатов богословия, 15 кандидатов наук, 18 профессоров, 1 почетный профессор, 9 доцентов, 2 народных артиста СССР, 1 народный артист России, 8 заслуженных артистов России, лауреаты международных и всероссийских конкурсов, научные сотрудники, преподаватели и аспиранты ведущих вузов Москвы.

:roll: :roll:
Все-таки не отвечает мне кажется.

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 01.02.2005 16:00

Цитата:

Все-таки не отвечает мне кажется.

А ты форум посмотри. Там - сплошной молодняк, а батюшка - хоть и строгий, но тоже довольно молодёжный (имхо).

Ответить Ответить с цитатой

ЮраШ

Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275

Re:

Добавлено: 01.02.2005 16:43

Slava писал(а):

Может в этой статье (как и в некоторых подобных) и приведены какие-то факты, но в ней эти факты выставлены как повсеместная практика, и именно это является ложью. (Т.е. какие-то факты и были повсеместной практикой, но далеко не все, которые приводятся в статье)

Повсеместно-неповсеместно... Субъективно это очень. Никто ж статистику не приводил. Да и не в статистике дело. Вопрос больше в том, что в МЦХ случайно, а что свойственно ей по сути. Но это, опять-таки, очень по-разному можно оценивать.

Ответить Ответить с цитатой

ЮраШ

Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275

Re:

Добавлено: 01.02.2005 17:08

ЮраШ писал(а):

Ну, не совсем община, но остальным критериям отвечает: www.cdrm.ru. И форум у них есть.

Юра, по-моему это совсем не то. Разве там молодые неопытные священники? Ведь там монахи Даниловского монастыря. Дети и молодежь молодые, да, по определению. Но их родители, в подавляющем большинстве, воцерковленные православные, которые их туда и привели. Говорю так, т.к. знаком с мамой, чей сын (раньше, по крайней мере) регулярно посещал все их мероприятия. Сейчас вроде он уже взрослый, не знаю, ходит ли. Но там "контроль" был четкий, как со стороны родителей, так и со стороны начальства монастыря.

Ответить Ответить с цитатой

SergeyGl

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374

Re:

Добавлено: 01.02.2005 17:10

да. несмотря на тон, многие тенденции подмечены точно. Правда эта статья атеиста чтоли, или черезчур упрощающего всё, загоняющего все события в рамки психологии "а-ля фрейд"

Цитата:

приведены какие-то факты, но в ней эти факты выставлены как повсеместная практика, и именно это является ложью.

ну... я навскидку вспомнил только один факт и то, потому что его нарисовали схемой и он ближе к концу статьи. ДиП.
вот схема

и только скажи кто, что это не было "повсеместной практикой" ?
:-) :-) :-) :-)

Но. В противовес этой статье, надо бы написать, что хорошего в цх. Ведь было и есть столько прекрасных вещей, и дружбы и радости и помощи и само-пожертвования и пр. и пр. Ктобы написал?

Ответить Ответить с цитатой

Димец

Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089

Re:

Добавлено: 01.02.2005 17:59

SergeyGl писал(а):

Юра, по-моему это совсем не то.

Ну, может быть, и не то. Я, честно говоря, не совсем понял, что именно не мог себе представить Юра Т.

Ответить Ответить с цитатой

ЮраШ

Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275

Re:

Добавлено: 01.02.2005 21:26

Димец писал(а):

и только скажи кто, что это не было "повсеместной практикой" ?

Не очень понимаю что значит "повсеместная практика"? Практика чего? Запросов перед предложением? Я посомневаюсь, что это плохая практика и если контроль был, то надо было мозгами думать и из Библии говорить, а не спорить. Я читаю рассказы, в которых люди говорят, что их обвинили обиженными и что это не так, но в рассказах действительно полно горечи и обиженности. Как это понимать? Почему одни идут на конфликты и у них всё разрешается и приходят без взаимоотрезаний и анафем к пониманию, а у других уход со скандалами? Мне это непонятно. Также как и непонятно, ежели при современных условиях, когда лидерство готово извиняться за ошибки такие статьи идут. Я считаю, что это просто не по-христиански утверждать, что ты ушел в правильную Церковь и при возможности хотя бы решить этот конфликт сейчас писать сплетни про человека. Да, возможно кого-то заносило, я был свидетелем таких случаев, но это не повод выставлять себя праведным православным(баптистом и т.п.), который в борьбе с системой был отрезан, ушел. Это не прославляет Бога-это прославление себя. Верующему всё содействует ко благу, но не видно, что благо из плохих случаев люди почерпнули. Я благодарен, что мог научиться через все подаваемые Богом сложные ситуации. Я никогда не был горьким? Был, конечно. И в ситуациях описанных в статьях я вел себя схожим образом, однако, хватало сил взять себя в руки и просто сидеть молиться, читать Библию, быть настойчивым в разговорах, подготавливаться к ним, а не думать в гордыне, что я всем докажу, что есть истина. "надо приходить подготовленными"(с) Киркоров. :D Иначе вам сказали бы про ремейки пару ласковых.=)))

Ответить Ответить с цитатой

Олег

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098

Re:	Добавлено: 01.02.2005 21:32
Насчет написания позитива. Непонятно только с какой позиции писать такую статью. Безусловно, интересно было бы услышать человека со стороны, однако, этот человек должен разбираться в вопросах веры и желательно быть протестантом.
Ответить Ответить с цитатой

Олег

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098

Re:

Добавлено: 01.02.2005 23:47

Цитата:

Я тебе прямо скажу - если человек ставит знак равенства между тенденциями контроля сознания, отчетливо бывшими в ЦХ старого образца, и духовными установками монастыря, то это говорит не о грамотности этого человека. А наоборот, о его слабом знакомстве с предметом. Даже не вдаваясь в теорию, я тебе скажу из моей практики общения с монахами - я редко где встречал людей более самостоятельных и независимых в своих суждениях. Т.е. зависимость, безусловно, была: от собственных убеждений - максимальная, от внешних авторитетов - исчезающе малая. Монастырь, в принципе, это одно из немногих мест, где человеку предоставлена счастливая возможность быть просто человеком, в изначально установленном значении этого слова.

Ключевых различий между монашескими уставами (или орденами - у католиков) и радикальными протестантами и, отчасти - сектантами - нет. По различиями я подразумеваю прежде всего безусловную преданность идее, подчиненность внутренним уставам и, довольно часто - наставнику (понятие "послушник" еще не отменили ведь?). Единственное - в церквях подобно нашей подобная преданность обозначалась для всех, а требование быть монахом - не обязательное для традиционных религий (если только он не хочет быть в высшем руководстве церкви).
Очевидно, среди монахов попадалось и попадается много разумных людей. Ровно как и в моей церкви такие люди попадались.
Однако и в монашеском движении были свои черные годы, и в нашей церкви тоже. Для религий вообще характерно искушение впасть в ту или иную степень фарисейства.

Часть, в которой я служил, была рядом с женским монастырем. Я слышал крики настоятельницы. Так что некоторое представление о монастырской жизни у меня есть. Разумеется, на данный момент лишенное положительных примеров. Но что поделать.

Цитата:

Я написал это не в стремлении отстоять правоту своей церкви. Я просто считаю, что позиция "ну не так страшны были все эти одинаковые стремления, вон посмотрите это везде так" - неконструктивна.

АБСОЛЮТНО С ЭТИМ СОГЛАСЕН.

Более того, я считаю, что в моей церкви было и остается очень много разрушительного и вредного для человека. Только подобные статьи а) все равно являются лживыми на значительную часть текста б) никак не помогают никому.
Ложь никогда не должна быть оправдываема.

Сергей, я лишь призываю быть взввешенным и скромным , когда дело касается оценки чужой церкви. Когда был грех - называть его. Когда есть ужасные вещи - называть их. Но не прибавлять ради красного словца или пущего эффекта - ложь. Как бы ни хотелось. Иначе христианства в этом - ноль.

Ответить Ответить с цитатой

Oleg Kozyrev

Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383

Re:

Добавлено: 01.02.2005 23:48

Цитата:

Я считаю, что это просто не по-христиански утверждать, что ты ушел в правильную Церковь и при возможности хотя бы решить этот конфликт сейчас писать сплетни про человека.

А так с этим никто и не спорит...

Ответить Ответить с цитатой

ЮраШ

Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275

Re:

Добавлено: 01.02.2005 23:58

Неприкаянный писал(а):

Где клевета и где ложь? Или опять за базар не отвечаем?

Я очень устал, недавно пришел с работы.

На эту статью даже не хочется тратить времени.

Приведу лишь несколько примеров.

1.
Пункт: ОСНОВНЫЕ ЧЕРТЫ СЕКТЫ "ЦЕРКОВЬ ХРИСТА" - исключительно манипуляционный. Это примерно как сказать "православие - запрещенная церковь в школах России", хотя по факту в школах вообще любую религию проповедовать не разрешено.

2.
агрессивность в вопросах веры, - согласен, если под агрессивностью понимать настойчивость и даже назойливость, не согласен, если подразумеваетсяы агрессия в словах или делах
аномальные психические изменения, - ложь
деградация интеллектуальной сферы, - ложь (ни читать ни думать в церкви отнюдь не переставали)
инфантилизм, - правда в смысле "доверяй лидеру", но в то же время человека постоянно шпыняли быть активным
искаженное понимание Библии, - правда
неполноценное духовное развитие, - правда
обеднение лексикона, - адепты используют преимущественно внутренний сленг, - ложь, сленг возникает в любой группе (и у студентов и у православных...), а лексикон зависел исключительно от образованности того или иного человека
подавление способности критического и самостоятельного мышления, - правда
подавление самостоятельности, - правда
потеря адептами друзей вследствие замкнутости на общении с членами секты, - для некоторых - правда, для некоторых - нет
потеря интереса к учебе или работе. - ложь

Главный товар - "место в раю". - ложь
Главный аргумент - запугивание адом.
- ложь
Подтверждение: если человек отвечал так на подсчете стоимости - его не крестили.

Ну и т.п.

Не могу разбирать всю эту галиматью.

Я НЕ СПОРЮ, что в статье есть довольно много правды, но ее убивает вагон лжи и полсостава отношения.

Простите, больше не хочу тратить время на обсуждение данного "материала".
Пойду лучше Кураева покритикую.
:)

Ответить Ответить с цитатой

Oleg Kozyrev

Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383

Re:	Добавлено: 02.02.2005 00:13
Ну, если быть совсем занудливым, то в большинство пунктов Олега К., помеченных как "ложь", нужно добавить "ПМСМ". Ну, кроме "запугивания адом", разве что. Про "деградацию интеллектуальной сферы" - о, это моя больная тема. Хотя, может, и не все это чувствовали. "Потеря интереса к учебе или работе" - тоже очень от этого пострадал. Самое плохое - что духовная ценность творческой деятельности отрицалась. Ой, про "запугивание адом" вспомнил! Тоже было, хотя и неявно. Слово "ад" не говорилось. Говорилось - "не ученик". А быть неучеником - очень боялись. "Ой, я сегодня ещё не пригласил никого - значит, я - не ученик" (и, значит, не спасён). "Если ты так согрешил, то ты - не ученик". Что-то мы слишком много эту статью обсуждаем. Почитать её, что ли? :? Да не, чего всякую ерунду читать... В этом я с О.К. полностью согласен.
Ответить Ответить с цитатой

ЮраШ

Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275

Re:

Добавлено: 02.02.2005 01:56

Цитата:

"Потеря интереса к учебе или работе" - тоже очень от этого пострадал. Самое плохое - что духовная ценность творческой деятельности отрицалась.

Ну извини, а как же делать всё для Господа? К тому же креатив всегда поощрялся, как прославление Бога, и в мессионерском смысле тоже. Такое впечталение, что мы разные проповеди слушали. Ты не из ИКСа случайно?=))))

Ответить Ответить с цитатой

Олег

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098

Re:

Добавлено: 02.02.2005 09:35

Олег Козырев,

Цитата:

аномальные психические изменения, - ложь

Что там про труды д-ра Якли говорили?

Цитата:

инфантилизм, - правда в смысле "доверяй лидеру", но в то же время человека постоянно шпыняли быть активным

когда шпыняют - это тоже инфантилизм.

Цитата:

обеднение лексикона, - адепты используют преимущественно внутренний сленг, - ложь, сленг возникает в любой группе (и у студентов и у православных...), а лексикон зависел исключительно от образованности того или иного человека

но ведь обеднение лексискона в ЦХ всё-таки есть? Значит не ложь.

и т.п.
Вы, Олег, зря это "Вагоном Лжи" обозвали. Ну, есть пару пунктов, а остальное это вы сами "для красного словца" раздули. Предвзято-с!

Ответить Ответить с цитатой

Гость с юга

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377

Re:

Добавлено: 02.02.2005 10:27

Цитата:

но ведь обеднение лексискона в ЦХ всё-таки есть? Значит не ложь

Ложь в том , что " адепты используют преимущественно внутренний сленг " . Чистой воды туфта .

Ответить Ответить с цитатой

St.Vitus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301

Re:	Добавлено: 02.02.2005 10:35
не, не туфта. Авторитетно заявляю - все 10 лет уши вяли.
Ответить Ответить с цитатой

mukha

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1253

Re:	Добавлено: 02.02.2005 10:53
mukha, Туфта . В мой лексикон и лексикон моих друзей эти слова ДОБАВИЛИСЬ , а не вытеснили другие слова . Где же тут обеднение ? Наоборот - обогащение . Ясент пень , что слова эти - слова паразиты и я сам терпеть их не могу , но слова эти ДОБАВИЛИСЬ . Не разу не видел никого , кто говорил бы ТОЛЬКО на церковном жаргоне. А в статье говорится именно об этом . Что нормальная речь заменилась жаргонной. А это туфта .
Ответить Ответить с цитатой

St.Vitus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301

Re:	Добавлено: 02.02.2005 11:01
St.Vitus, такое "обогащение" и есть обеднение. Хотя, наверное, сейчас, т.к. меньше влияния первоисточников - американцев, и "слов-паразитов" меньше. Но факт их появления есть, и очень заметный.
Ответить Ответить с цитатой

Гость с юга

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377

Re:	Добавлено: 02.02.2005 11:03
Это не туфта. Это же элементарно, Ватсон. Если человек может обходиться пятью словами весьма расплывчатого содержания, на кой ему "великий, могучий, првдивый и свободный"?
Ответить Ответить с цитатой

mukha

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1253

Re:	Добавлено: 02.02.2005 11:41
Гость с юга, Не совсем так. К примеру , прижившиеся в русском языке слова : галоши , салфетка , пальто , виски , шезлонг , парашют , парикмахер и тд..- это обеднение ? Ведь можно было говорить "мокроступы " , слодовая водка , стрижчик и тд...Глупо ? Глупо . А сейчас - можно заменить слова : маркетинг , супермаркет , инаугурация , менеджер, кредит , кворум , электорат и тд..? Можно . Но смысл ? Русский язык этим обогатился или обеднел от этого ? Так и здесь.. Время покажет - если эти слова - мусор ( а я думаю так ) то они сами исчезнут из употребления. Так что обеднение или обогащение - спорный вопрос .
Ответить Ответить с цитатой

St.Vitus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301

Re:

Добавлено: 02.02.2005 11:47

Цитата:

Если человек может обходиться пятью словами весьма расплывчатого содержания, на кой ему "великий, могучий, првдивый и свободный"?

Это , извините , зависит от человека , а не от среды . Плохому танцору всегда яйца мешают. Никто никого не заставляет употреблять сленг . Так ? Так . А тут это утверждение выдаётся за истину . С таким же успехом можно обвинить связистов , медиков или попОв в деградации из-за использования своих сленговых словечек . А это Бряхня...

Ответить Ответить с цитатой

St.Vitus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301

Re:	Добавлено: 02.02.2005 11:51
Ну,St.Vitus, это смотря с чем сравнивать... Думаю, что и в статье, и в прочих упоминаниях об этой проблеме в ЦХ, "обеднение" лексикона фиксируется на уровне среднего современного человека тех же соц. групп и возрастов. Не спорю, у тех же подростков, например, не меньше жаргона, но никто и не утверждает, что у ЦХ монополия на "обеднение лексикона". Просто это один из случаев. И сам по себе он еще ничего не говорит, а только в связи с остальным. Ведь, что интересно, в некоторых сектах тоже формируется свой "язык". Значит это явление имеет под собой определенное основание, позволяющее выделить его из общих тенденций современного мира.
Ответить Ответить с цитатой

Гость с юга

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377

Re:

Добавлено: 02.02.2005 12:02

Цитата:

Значит это явление имеет под собой определенное основание, позволяющее выделить его из общих тенденций современного мира.

Это именно общие тенденции всего мира . Но выделять это в какой то отдельно взятой организации , если это происходит повсеместно - не корректно . Это как писать: " В школе № 222 грипп ! Заболело 10 учеников" . А При этом в других школах давно карантин .

Ответить Ответить с цитатой

St.Vitus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301

Re:	Добавлено: 02.02.2005 12:10
не, Витус. Это не тоже самое (про сленг). Имело место как раз такое явление, что многое сгруппировали и обозвали какими-то словечками. Например, масса человеческих чувств, от самых негативных, до самых положительных - это "Шок!!!" (смысл надо понять по тону и выражению лица). Все хорошее - "Классно" или "супер". Масса оттенков человеческих взамоотношений поделены на "поддерживающий" и "неподдерживающий" (есть варианты типа "вдохновляющий"). И т.д.
Ответить Ответить с цитатой

gaya

Откуда: Москва, МЦХ 1993 - 2004
Род занятий:
Сообщения: 773

Re:

Добавлено: 02.02.2005 12:13

Цитата:

Это именно общие тенденции всего мира

Не думаю. Мне речь учеников начала особенно сильно резать слух, именно после того, как ушел из ЦХ. И другим тоже. Вы, может быть, этого и не замечаете, потому что привыкли. Надо с чем-то сравнивать.

Да и потом, St.Vitus, вы опять оппонируете в стиле "я не видел, значит бряхня". Уже и так тут поняли вашу независимость, и как всё вокруг вас прекрасно. Но не надо свой случай экстраполировать на всех, неконструктивно это.

Ответить Ответить с цитатой

Гость с юга

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377

Re:

Добавлено: 02.02.2005 12:34

Олег писал(а):

Цитата:

Потеря интереса к учебе или работе... Самое плохое - что духовная ценность творческой деятельности отрицалась.

Не, в ИКСе никогда не был. Хотя в своё время туда ученики убегали "за глотком воздуха".

Сразу оговорюсь, что я имею в виду 1994-96 годы, когда я пришёл в МЦХ, когда мне было 18 лет и когда формировалось моё отношение к жизни. В последующие годы всё постепенно возвращалось к более нормальной жизни.

"Делать всё для Господа" - не уверен, что в те годы так говорили. Про хорошую учёбу стали учить году в 1997, если я правильно помню. Когда лидеры осознали проблему. Но в любом случае было отношение: для Бога - хорошо. Но что Ему нужно? Единственно, что важно - это чтобы люди становились учениками. Остальное - ерунда. Поэтому хорошо работать или учиться нужно - лишь для того, чтобы произвести хорошее впечатление на людей (иначе они слушать тебя не будут). Самостоятельной ценности это не имеет. В результате формировалось равнодушное отношение, поскольку влияния на людей легче добиться иными средствами - артистическими, например. Поэтому в МЦХ очень ценились люди, популярные в мире. Причём чем приземлённей, попсовей, - тем лучше, поскольку большее число людей будет за ними следовать. Культурным идеалом МЦХ была массовая культура. МЦХ-овские "концерты" это подтверждают - только там с "попсой" и знакомился. И фильмы голливудские очень ценились. Ни одна новинка не избегала упоминания в проповеди, а многие проповеди и вообще по фильмам строились. (На фильмы, правда, позже мода пошла.)

Про "прославление Бога" как нечто отличное от "проповедования" стали говорить только в 2000-е годы.

Тут, конечно, всё зависит от того, на что человек ориентируется. По сравнению с одним уровень МЦХ - шаг вверх. По сравнению с другим - падение или тупик. В этом одна из существенных проблем МЦХ - отсутствие идеалов, примеров, сильно высших среднего. Ориентация на массовую культуру. А культура - это как раз то, в чём человек подобен Богу - Творцу. Это очень важно.

Ответить Ответить с цитатой

ЮраШ

Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275

Re:	Добавлено: 02.02.2005 12:43
Гость с юга, Вы так и не поняли. Я лишь против фразы , что "адепты используют преимущественно внутренний сленг " . Это ложь. Я общаюсь именно с этими адептами и сам таковым являюсь - почему ж мы выпадаем из этого правила ? Я не говорю , что ВСЕ не используют . Есть такие , кто этот сленг употребляет и до сих пор . Но НЕ ПРЕИМУЩЕСТВЕННО . Их меньшинство - мода на это прошла . Даже выражение " Это как шок !" уже не слышал очень давно . А тут утверждается , что происходит ОБЕДНЕНИЕ речи и народ говорит не НОРМАЛЬНЫМ русским языком с использованием сленговых словечек , а ПРЕИМУЩЕСТВЕННО сленгом . РУССКИЙ язык заменён на сленг . То есть как на зоне . Новый человек просто не поймёт , о чём идёт речь ...Ну и тд. PS Видимо я не учёл , что статья старая - вот и кипишусь .
Ответить Ответить с цитатой

St.Vitus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301

Re:	Добавлено: 02.02.2005 12:50
St.Vitus, если уж совсем уточнять, то фразы "используют преимущественно внутренний сленг" и "преимущественно используют внутренний сленг" имеют разный смысл. Если уж используют сленг, то ЦХ-шный. Или не используют. Разве не так?
Ответить Ответить с цитатой

Гость с юга

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377

Re:

Добавлено: 02.02.2005 12:55

Цитата:

Если уж используют сленг, то ЦХ-шный. Или не используют. Разве не так?

Использовать сленг и говорить только или преимущественно на нём - это не одно и тоже. Используем мы сленг ? Да . Говорим преимущественно на нём , заменив им НОРМАЛЬНЫЙ РУССКИЙ язык , типа " ботаем по фене " ? Нет!
Так или не так...мне , честно говоря , уже надоел этот спор . Вы абсолютно правы . Во всём .

Ответить Ответить с цитатой

St.Vitus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301

Re:	Добавлено: 02.02.2005 14:21
НАРОД, плиз, не провоцируйте. Я ведь могу такую же статью - просто для примера манипулирования фактами - о какой-нибудь традиционной церкви написать. На эту тему в свое время очень хорошо Володя Абаев написал - о манипулировании информацией. Почитайте. На этом же сайте есть.
Ответить Ответить с цитатой

Oleg Kozyrev

Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383

Re:	Добавлено: 02.02.2005 14:50
кто прошлое помянет - тому глаз вон? хорошо, Олег, больше не буду - глаза беречь надо... ;)
Ответить Ответить с цитатой

ЮраШ

Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275

Re:	Добавлено: 02.02.2005 15:14
Статья эта - типичный "студенческий реферат". Надрал товарищ инфы из интернета, и скомпилировал. Суть за этим явно потерялась. А мы тут спорим, вон Витас меня даже "абсолютно правым" обозвал :) И про слэнг уже дааавно на ревиле обсуждали, и про учебу и про всё остальное. Но только на порядок глубже, чем в этой статье. Не, ну эти mosnovosti нафик!
Ответить Ответить с цитатой

Гость с юга

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377

Re:

Добавлено: 02.02.2005 18:07

Олег Козырев писал(а):

Я ведь могу такую же статью - просто для примера манипулирования фактами - о какой-нибудь традиционной церкви написать.

Олег, тут вот на что интересно: когда подобная инфа о ЦХ появляется, мы знаем, что это неправда, или лучше сказать, до неузнаваемости раздутая правда, и фильтруем её. Только вот когда такую же инфу ученики о традиционных церквях в МК читают - верят сразу и во веки веков. Более того, с удовольствием распространяют и аргументируют, используя эти факты. Наверно потому, что это подтверждает их собственное мнение о таких церквях.

И сколько бы мы тут не говорили, что это не так - как об стенку горохом. Понятно, что уж тут возражать, если даже в газете об этом пишут.

Вот что грустно.

Ответить Ответить с цитатой

Delta

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033

Re:

Добавлено: 02.02.2005 23:56

ЮраШ писал(а):

1. "Делать всё для Господа" - не уверен, что в те годы так говорили. Про хорошую учёбу стали учить году в 1997, если я правильно помню. Когда лидеры осознали проблему.

2. Культурным идеалом МЦХ была массовая культура. МЦХ-овские "концерты" это подтверждают - только там с "попсой" и знакомился. И фильмы голливудские очень ценились. Ни одна новинка не избегала упоминания в проповеди, а многие проповеди и вообще по фильмам строились. (На фильмы, правда, позже мода пошла.)

1. Я не буду голословным, ибо в данном вопросе ламо: спрошу у первоисточников, т.е. у РНЦ, кто был тогда. А ты не думаешь, что просто не было актуально, вот и не акцентировались на этом? Я сомневаюсь, что были большие проблемы и только потом обнаружили, что вот это не то, что надо. К тому же зная прежнюю структуру, скорее всего об этом заговорили не из-за проблем, а потому что учение было с Запада, где были проблемы и только потом стало не в частностях актуально.

2. Вот здесь я тобой не соглашусь. Если бы Церковь ориентировалась на массовость, у нас бы появилось всё то, что привлекает большинство религиозных людей. Да, было понятие "социальность", но это скорее действительно понятие элементарной культурности, общепринятости, да и к тому же заговорили об этом года с 2000-2001, потому что мой эрокез никто не трогал(как впрочем и футболку с развороченной головой на рисунке) и длинные волосы моего брата никого не смущали именно до этого времени и только потом призывали быть социальным. Кстати, не любой фильм удостаивался чести цитироваться, а только с возможным духовным смыслом. Голливуд здесь совсем не в кассу.

Ответить Ответить с цитатой

Олег

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098

Re:

Добавлено: 03.02.2005 08:44

Олег писал(а):

1. А ты не думаешь, что просто не было актуально, вот и не акцентировались на этом? Я сомневаюсь, что были большие проблемы и только потом обнаружили, что вот это не то, что надо.

2. Вот здесь я тобой не соглашусь. Если бы Церковь ориентировалась на массовость, у нас бы появилось всё то, что привлекает большинство религиозных людей. Да, было понятие "социальность", но это скорее действительно понятие элементарной культурности, общепринятости, да и к тому же заговорили об этом года с 2000-2001, потому что мой эрокез никто не трогал(как впрочем и футболку с развороченной головой на рисунке) и длинные волосы моего брата никого не смущали именно до этого времени и только потом призывали быть социальным. Кстати, не любой фильм удостаивался чести цитироваться, а только с возможным духовным смыслом. Голливуд здесь совсем не в кассу.

1 С одной стороны (со стороны трибун) провозглашались тезисы теологии успеха, мол ученики это в высшей степени социально адаптированные преуспевающие образованные члены общества. За кулисами присутствовали совсем другие практики, ты должен илти и приглашать по два часа в день не смотря на сессию, не должен работать здесь потому что можешь не успевать на наши собрания, ты не должен думать о создании семьи потому эти заботы нам никчему.

2 Массовость - сто раз массовость. Реальное подтвеождение истинного понимаия Бога лидерством МЦХ - невероятный рост организации.

Ктото еще говорил, что не запугивали адом. Вот у меня в тетрадке схемка. Ученик = христианин = спасенный, не исполняющий = грех = ад. Как же так?

Ответить Ответить с цитатой

Неприкаянный

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947

Re:

Добавлено: 03.02.2005 09:35

Цитата:

эрокез

извините за офф.. анекдот вспомнился:
Едет мужик в троллейбусе, читает книгу, и на весь салон периодически восклицает:
-Надо же! Никогда бы не подумал! Ну дают! Вообще не знал!
Народ вокруг заинтересованно смотрит на него, в итоге один не выдержал, спрашивает:
-Ээээ, извините, а что это вы такое захватывающее читаете?
-Орфографический словарь..
--------------------------
Олег, извини, без обид. Просто ассоциация.

Ответить Ответить с цитатой

simurg

Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169

Re:

Добавлено: 03.02.2005 10:46

Delta писал(а):

Всё же правильнее сказать - некоторые с легостью верят любым сплетням (ради них желтые газеты и работают)
а другие всегда фильруют то что входит в их уши . И в значитальной степени это вопрос культуры и ума , а не вероисповедания. Что касается "с удовольствием распространяют и аргументируют" я лично с подобными грехами
в своем окружении в последние годы к счастью сталкиваюсь редко - и всегда стараюсь реагировать. Раньше
моя совесть была менее чувствительной в этом вопросе.

Что касается публикации ...
У меня сложилось впечатление , что кому то нужно было курсовик делать по соответсвующей теме , и какой нибудь знакомый - бывший член МЦХ - поспособствовал с материалом. Ну и в инете человек полазил основательно. Жаль ему не хватило времени лично посетить какую нибудь встречу в церкви , ИМХО качество и актуальность работы из-за этого значительно снизились.

Ответить Ответить с цитатой

Иван Тимчук

Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 165

Re:

Добавлено: 03.02.2005 12:46

Цитата:

1. А ты не думаешь, что просто не было актуально, вот и не акцентировались на этом?

Там, где я учился, - очень актуально было. Я себя в своём потоке последним идиотом чувствовал из-за того, что постоянно бороться с собой приходилось: с одной стороны, "надо хорошо учиться", а с другой - "всё это не важно, важно - только то, что в церкви". Любви к своему делу не хватало, вот что. Не хватало понимания, что Бог - он не только в "тихом времени", "приглашениях" и собраниях. Впрочем, я не сваливаю эти проблемы на МЦХ. Вероятно, у всех новообращённых нечто похожее происходит.

Вообще я данную статью воспринимаю не как наезд на МЦХ, а как ещё один повод проанализировать своё прошлое, подумать, в чём мой опыт подтвержает написанное, в чём - отличен... Поэтому прошу членов ЦХ не обижаться. Ведь имею же я право своё собственное прошлое оценивать?

Ответить Ответить с цитатой

ЮраШ

Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275

Re:

Добавлено: 03.02.2005 14:39

St.Vitus писал(а):

mukha, Туфта . В мой лексикон и лексикон моих друзей эти слова ДОБАВИЛИСЬ , а не вытеснили другие слова . Где же тут обеднение ? Наоборот - обогащение .

Не хочу вас обижать, Витас, но ваш лексикон, по всей видимости, с самого начала не отличался богатством и красотой слова. Так что неудивительно, что лично вам цэхашный слэнг не повредил (ибо и повреждать-то было нечего).

Ответить Ответить с цитатой

Almida

Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417

Re:

Добавлено: 03.02.2005 15:40

Цитата:

некоторые с легостью верят любым сплетням (ради них желтые газеты и работают)

У Достоевского дьявол говорит, что если вдруг его не станет, то "тотчас исчезнет необходимый минус и начнется во всем мире благоразумие, а с ним, разумеется, и конец всему, даже газетам и журналам, потому что кто ж на них тогда станет подписываться". ("Братья Карамазовы")
Впрочем, это всего лишь дьявол говорит...

Ответить Ответить с цитатой

ЮраШ

Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275

Re:

Добавлено: 03.02.2005 16:28

Олег Козырев писал(а):

Если считать, что ключевых различий - нет, то тогда практика обязательного наставления "лицом к лицу" предстает вполне оправданной и законной. И непонятно, чего же в нынешней ЦХ ее так ругают. Получается как по Кипу - отдельные перегибы на местах. Я думаю, что разница между "диссайплерством" по Лукасу-МакКину и монашеским послушанием в основе - колоссальна. При некоторой описательной похожести, у них - разные цели.
Конечно, Лукас предложил свои принципы, исходя из стремления к "Единому на потребу", пусть и искаженному. Идея оставить все и следовать - христианская и очень монашеская. Но дальше, при ответе на вопрос "зачем это нужно", начинаются кардинальные различия. Монашеское послушание суть средство, цель которого - спасти человека. Наставление "лицом к лицу" по Лукасу - тоже средство, но цель его - спасти человечество. В первом случае каждый человек абсолютно ценен для Бога. Во втором - абсолютной ценностью является эффективное привлечение как можно большего числа людей к идее "ученичества". Отдельный же человек предстает величиной менее важной, почти пренебрежимой. Послушание раскрывает человека для истинной свободы во Христе. "Диссайплерство" - "обтесывает" человека в соответствии с определенным стандартом. Что непригодно к обтесыванию - выбрасывается вон, каковым "расходным материалом" и устланы обочины исторического пути ICOC.
"Традиционный" путь послушания, конечно, может страдать от людских недостатков, но его успешность все же подтверждена временем. Но путь, в конце которого, пусть и при использовании схожих с послушанием средств, видится какое-то "счастье для всех, даром и пусть никто не уйдет обиженным"(с) А. Стругацкий, Б. Стругацкий) - это тупик. Потому что в процессе строительства "типового счастья для всех" конкретный персонаж сплошь и рядом оказывается катастрофически несчастлив. Нам ли, рожденным в СССР, этого не понимать...

Олег Козырев писал(а):

Когда был грех - называть его. Когда есть ужасные вещи - называть их. Но не прибавлять ради красного словца или пущего эффекта - ложь. Как бы ни хотелось. Иначе христианства в этом - ноль.

По-моему, вьюнош, сей труд написавший, имел цели совершенно светские. Потому и ноль.

Ответить Ответить с цитатой

SergeyGl

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374

Re:	Добавлено: 03.02.2005 16:38
В какой-то переделке Стругацких эти слова звучали короче: "Счастье для всех, даром и пусть никто не уйдет". :)
Ответить Ответить с цитатой

ЮраШ

Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275

Re:	Добавлено: 03.02.2005 17:13
Сергей, вообще-то Толмен как раз стремлся отойти от спасения человечества и проповеди массам (которое видел вокуг себя очевидно) к спасению отдельных людей, а то что спасется человечество - это он убеждал массовых проповедников что дескать если делать все правильно (т.е. как Иисус), т.е. спасать людей а не человечество, то все будет как надо. :) Так же и насчет обтесывать - я с этим не согласен. К этому Толмен не призывал, он не говорил - делай кастинг лидеров и слабых за борт. Он говорил только - если хочешь повлиять на многих, попробуй повлиять по-настоящему на немногих. И такая непафосная и незаметная работа даст плоды со временем. Лукас в целом ведь начал с того что решил применить эти идеи в общинах Церквей Христа, и в том напряжении котором они были из-за присущего им сознания эксклюзивности (кроме нас почти никто не спасен, только у нас крещение водное с покаянием и т.д.) и из-за этого сильного "миссионерского пыла" - все это сдвинулось от "глубоко и послеловательно учить" до "интенсивно тренировать"...
Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 03.02.2005 17:39

simurg писал(а):

Олег, извини, без обид. Просто ассоциация.

Слово незнакомое? :lol: без обид.

Ответить Ответить с цитатой

Олег

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098

Re:

Добавлено: 03.02.2005 17:42

Неприкаянный писал(а):

не исполняющий = грех = ад. Как же так?

И кого этим хотели испугать? :D

Ответить Ответить с цитатой

Олег

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098

Re:

Добавлено: 03.02.2005 18:43

RUNIX писал(а):

Сергей, вообще-то Толмен как раз стремлся отойти от спасения человечества и проповеди массам (которое видел вокуг себя очевидно) к спасению отдельных людей, а то что спасется человечество - это он убеждал массовых проповедников что дескать если делать все правильно (т.е. как Иисус), т.е. спасать людей а не человечество, то все будет как надо. :)
Так же и насчет обтесывать - я с этим не согласен. К этому Толмен не призывал, он не говорил - делай кастинг лидеров и слабых за борт. Он говорил только - если хочешь повлиять на многих, попробуй повлиять по-настоящему на немногих. И такая непафосная и незаметная работа даст плоды со временем.

Именно поэтому, хотя и в подобном подходе я вижу "надчеловеческие" ориентиры, он (Толмен) и известен только специалистам. А Лукас основал МЦХ.

RUNIX писал(а):

Лукас в целом ведь начал с того что решил применить эти идеи в общинах Церквей Христа, и в том напряжении котором они были из-за присущего им сознания эксклюзивности (кроме нас почти никто не спасен, только у нас крещение водное с покаянием и т.д.)

Я в числе прочего и это имел в виду. Согласен.

Ответить Ответить с цитатой

SergeyGl

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374

Re:

Добавлено: 04.02.2005 08:52

Цитата:

Только вот когда такую же инфу ученики о традиционных церквях в МК читают - верят сразу и во веки веков

..Ну ... не знаю - уж кому кому , а МК я никогда не верил . Большего доверия заслуживает Мегаполисс-Экспресс

Ответить Ответить с цитатой

St.Vitus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301

Re:

Добавлено: 04.02.2005 08:55

Цитата:

Не хотите ? Ну ну...
Вы высказываете предположение , что я полный даун - медалист , кроме букваря ничего не читавший . Спасибо !
Когда ж Вы со своим хамством угомонитесь, девушка ?

Ответить Ответить с цитатой

St.Vitus

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301

Re:

Добавлено: 04.02.2005 09:58

Цитата:

Слово незнакомое?

"эрокез" это прическа, типа хаера?

Ответить Ответить с цитатой

simurg

Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169

Re:

Добавлено: 04.02.2005 10:25

SergeyGl писал(а):

он (Толмен)

Ой. Я Опечатался и... Короче он Коулман. :)

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:

Добавлено: 04.02.2005 10:39

Олег писал(а):

Неприкаянный писал(а):

не исполняющий = грех = ад. Как же так?

И кого этим хотели испугать? :D

Судя по записям кандидата с которым проводились первые занятия. Это был неплохой способ давления, так как малообразованный но верующий человек вынуждался таким образом выполнять неписанный устав МЦХ. Ведь занятие проводило несколько человек целиком согласных с данным тезисом.

Вобщем совсем несмешно.

Ответить Ответить с цитатой

Неприкаянный

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947

Re:	Добавлено: 04.02.2005 22:05
Может быть это и напугало бы человека, который только что пришел. С таким же успехом можно сказать, что РПЦ давит на людей через бабушек, которые пугают фразами типа "принято так" и "Бог тебя накажет, если внука не крестишь и сам не крестишься". Это проблема не Церкви Христа, а необразованности человека. Если бы существовало давление(кстати непонятное слово) для тех, кто понимает Библию и довольно неплохо ориентируется в вере, то тогда бы я согласился. В "Южном парке" был такой парнишка, который при каждой просьбе со стороны окружающих кричал:"ааа, давление!!!" Это я к тому, что нельзя злоупотреблять этим понятием, а то паранойя начинается у людей.
Ответить Ответить с цитатой

Олег

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098

Re:

Добавлено: 04.02.2005 22:09

simurg писал(а):

Цитата:

Слово незнакомое?

"эрокез" это прическа, типа хаера?

Это прическа. Хайер-это просто длинные волосы(я имею ввиду на слэнге). Эрокез может стоять, но может быть в виде гривы, если слишком длинные(надоест ставить). Суть в том, что по бокам побрито всё налысо, а наверху остается полоска(бывает разной ширины). А вообще прости, че та я гордый.

ЗЫ. Мотыльки из крупы достали. :( Одного задавил на мониторе. Надо перебрать всё.

Ответить Ответить с цитатой

Олег

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098

Re:	Добавлено: 04.02.2005 22:46
Ирокез. Племя такое. Оттуда и позаимствовали причесочку. :)
Ответить Ответить с цитатой

mukha

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1253

Re:

Добавлено: 05.02.2005 00:48

Олег писал(а):

Может быть это и напугало бы человека, который только что пришел.

То то я гляжу, что оставшиеся фигу в кармане держат. Я так не смог.

Ответить Ответить с цитатой

Неприкаянный

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947

Re:

Добавлено: 05.02.2005 02:40

Неприкаянный писал(а):

То то я гляжу, что оставшиеся фигу в кармане держат. Я так не смог.

Я эту умную фразу не понял...

Ответить Ответить с цитатой

Олег

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098

Re:

Добавлено: 05.02.2005 04:10

mukha писал(а):

Ирокез. Племя такое. Оттуда и позаимствовали причесочку. :)

Ну да, это плагиат конечно. :cry: Но как говорится "всё новое это сворованное хорошо забытое старое". :lol:

Ответить Ответить с цитатой

Олег

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098

Re:

Добавлено: 07.02.2005 13:52

RUNIX писал(а):

SergeyGl писал(а):

он (Толмен)

Ой. Я Опечатался и... Короче он Коулман. :)

Скорее, Колмен. Я помню, что "Основной план обращения" написал какой-то "мен", не перепроверил Вас, виноват. Но мы поняли друг друга, а это главное! :)

Ответить Ответить с цитатой

SergeyGl

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374

Re:

Добавлено: 07.02.2005 15:17

SergeyGl писал(а):

Но мы поняли друг друга, а это главное! :)

Ага. Не "Иванов" - это главное. :)

Ответить Ответить с цитатой

RUNIX

Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275

Re:	Добавлено: 07.02.2005 20:13
Пошарил на полке: Роберт КоулмАн.=)
Ответить Ответить с цитатой

Олег

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098

Re:	Добавлено: 07.02.2005 20:30
Coleman.
Ответить Ответить с цитатой

mukha

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1253

Re:	Добавлено: 08.02.2005 08:25
Robert.
Ответить Ответить с цитатой

Дмитрий Вайнштейн

Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838

Re:	Добавлено: 08.02.2005 08:49
:) Теперь можно поспорить, как он произносится по-русски.
Ответить Ответить с цитатой

mukha

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1253

Re:

Добавлено: 04.12.2006 23:16

ЮраШ писал(а):

кто прошлое помянет - тому глаз вон?...

Продолжение этой пословицы: А кто забудет тому оба.
Далее отрывок из пьесы Чехова "Дядя Ваня" (с моими добавлениями). Иногда я испытываю похожие чувства. Очень жаль потраченного времени.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Войницкий. Ты для нас был существом высшего порядка, а твои статьи (в нашем случае - проповеди) мы
знали наизусть... Но теперь у меня открылись глаза! Я все вижу! Пишешь ты об
искусстве, но ничего не понимаешь в искусстве (в нашем случае речь идет не об искусстве, а о христианстве, но все то же самое)! Все твои работы, которые я любил,
не стоят гроша медного! Ты морочил нас!
Серебряков. Господа! Да уймите же его, наконец! Я уйду!
Елена Андреевна. Иван Петрович, я требую, чтобы вы замолчали! Слышите?
Войницкий. Не замолчу! (Загораживая Серебрякову дорогу.) Постой, я не
кончил! Ты погубил мою жизнь! Я не жил, не жил! По твоей милости я истребил,
уничтожил лучшие годы своей жизни! Ты мой злейший враг!
...
Серебряков. Что ты хочешь от меня? И какое ты имеешь право говорить со
мною таким тоном? (Ничего не напоминает?)
...
Войницкий. Пропала жизнь! Я талантлив, умен, смел... Если бы я жил
нормально, то из меня мог бы выйти Шопенгауэр, Достоевский...

Ответить Ответить с цитатой

Алексей М.

Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 122

Поместить комментарий
Прочитать остальные комментарии...(109)

Подписаться
Отписаться

Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.145 секунды :: Связаться

:: На главную :: Форумы :: Темы :: Библиотека :: Избранное :: Добавить статью :: Наверх ::